Reformować system trzeba teraz, już. Nie czekać na dodatkowe środki. Czy to się uda?

Minister zdrowia Izabela Leszczyna powołała niedawno siedmioosobowy zespół ekspertów, który doradza jej w kwestii reformy systemu opieki zdrowotnej. To dobra decyzja, bo jak świetnie wiemy, nasz system działa źle. Mamy do niego od lat wiele zastrzeżeń, o czym piszemy często w OKO.press.

Jednym z członków wspomnianego zespołu jest Marcin Pakulski, lekarz, były wiceprezes NFZ. W rozmowie z OKO.press mówi, jak powinna wyglądać reforma systemu.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Spytam pana wprost. Czy nasz system opieki zdrowotnej jest w ogóle reformowalny? Bo często słyszę, że należałoby go w gruncie rzeczy zaorać i zbudować wszystko od początku.

Marcin Pakulski*: Każdy system jest reformowalny. Pomysł, że należy budować wszystko od nowa, jest całkowicie nieracjonalny.

Podstawowym problemem naszego systemu są z jednej strony zbyt małe nakłady na ochronę zdrowia, a z drugiej zbyt duże oczekiwania wobec niego ze strony nas wszystkich. Bo przecież oczekujemy, że on będzie działał tak, jak w większości krajów starej Europy, tymczasem wydajemy na niego najmniej w Europie. I nie dopuszczamy do siebie myśli, że to niewykonalne.

A ponieważ ta dysproporcja nakładów i oczekiwań trwa od lat, więc od lat tkwimy w swego rodzaju klinczu. Tymczasem liczba problemów, zamiast się zmniejszać, narasta.

Do czasów pandemii w zasadzie nie sposób było trafić do świadomości polityków, ale także pacjentów, że system opieki zdrowotnej jest w ogóle istotny. I nagle w czasach COVID-u okazało się, że rezystencja tego systemu, czyli jego odporność na różnego rodzaju zdarzenia, decyduje o naszym życiu. Nie tylko życiu chorych, ale życiu społecznym i gospodarczym kraju.

Akurat dla mnie jako specjalisty od organizacji systemu zdrowia publicznego zależność ta jest oczywista. Wspomnijmy chociażby o tym, jak liczba dni absencji w pracy wpływa na wydajność. Albo o tym, że jeśli mamy chorego w domu, to choruje cała rodzina.

Brakuje 100 mld zł

Pandemia to już przeszłość. Czy świadomość wagi systemu pozostała w naszych głowach? Czy raczej żyjemy znów z przekonaniem, że mamy ważniejsze sprawy do załatwienia?

Najbardziej zainteresowani systemem opieki zdrowotnej są rodzice małych dzieci, a potem dopiero osoby po 65. roku życia. Reszta na ogół się nie przejmuje.

To syndrom radosnego konika polnego, który nie gromadził zapasów na zimę. Czyli nie ma w nas w zasadzie skłonności do inwestowania w zdrowie. Naturalnie każdy, jak się go zapyta, czy zdrowie jest ważne, odpowie, że tak, ważne. Ale już na następne pytanie, czy w związku z tym chce płacić na zdrowie więcej, zaprotestuje: „O nie, absolutnie. Nie chcę płacić”.

Problem płacenia na zdrowie jest złożony. Ale proszę popatrzeć, co w tej sprawie wprowadził chociażby Polski Ład. Czy to nie demoralizujące, że w tej chwili każe się płacić horrendalne kwoty przedsiębiorcom w ramach składki zdrowotnej, nie dając niczego w zamian, natomiast polski rolnik płaci na zdrowie przeciętnie 8 złotych miesięcznie? 8 złotych.

Oczywiście są w kraju biedni rolnicy, którym trudno byłoby płacić wysoką składkę, ale niektórzy z nich są naprawdę zamożnymi ludźmi. Uważam, że system składek zdrowotnych nie powinien być elementem wsparcia społecznego, socjalnego albo produkcji rolniczej.

Wszyscy powinni płacić w miarę wyrównaną składkę z opcją dodatkowego ubezpieczenia się, ale w zamian za coś, co jesteśmy w stanie zaoferować. Natomiast osoby, dla których byłoby to zbyt dużym obciążeniem, powinniśmy obejmować wsparciem socjalnym. Z tym że te pieniądze powinny być w realny sposób uzupełniane.

Wspomniane niskie składki wpłacane przez rolników to tylko jeden z powodów, że za mało jako kraj wydajemy na zdrowie. By wyprowadzić to na prostą, powinniśmy dokładać 80-100 miliardów złotych rocznie.

Pieniądze, kadry, infrastruktura

Na razie tych pieniędzy jednak nie ma. Jest więc sens już dziś reformować tak mocno niedofinansowany system?

Reformować trzeba już teraz, bez czekania na dodatkowe środki. Dlatego właśnie zdecydowaliśmy się wesprzeć w tym panią minister. Bo mamy głębokie poczucie, że po prostu nie możemy w tej sprawie zwlekać.

Czyli w ramach tych pieniędzy, jakie mamy, reformujemy to, co można, a w międzyczasie zastanawiamy się, jak najlepiej spożytkować przyszłe, większe fundusze?

Dokładnie. Zawsze powtarzam, że, oceniając nasz system opieki, trzeba mieć przed oczami 3 obszary: infrastrukturę, kadry i źródło finansowania.

O finansach już mówiłem. Więc teraz o infrastrukturze.

Bardzo ważne jest jej unowocześnianie i dostosowanie do obecnych wymogów. Znów wracam do pandemii. Otóż okazało się, że jesteśmy kompletnie nieprzygotowani na tego rodzaju zdarzenia i wydaliśmy bez sensu mnóstwo pieniędzy.

Bo chociażby budowanie szpitali na stadionach — to był chory pomysł. A można było przy istniejących szpitalach zorganizować w systemie kontenerowym dodatkowe miejsca hospitalizacji i przynajmniej coś z tego by pozostało. Można byłoby bowiem taki kontener zakonserwować i wykorzystać przy następnej okazji.

Ponadto musimy sobie zdawać sprawę, że to nie jest tak, że się zbuduje szpital raz na 50 lat, albo kupi jeden sprzęt raz na lat 10. Bo czas życia sprzętu medycznego to na ogół 5 lat.

Gdy zatem kupujemy rezonansy, tomografy czy też cyklotrony do naświetlań, to po 5. latach trzeba ten sprzęt wymienić.

I teraz dochodzi do tego problem kadrowy, czyli zbyt mała liczba lekarzy. Nie się zgadzam w tej kwestii ze stanowiskiem młodych lekarzy, którzy aktualnie rządzą w Naczelnej Izbie Lekarskiej i uważają, że liczba ta jest wystarczająca. Moim zdaniem lekarzy jest za mało i za ciężko pracują. Bo gdybyśmy np. teraz wprowadzili zasadę, że lekarz ma pracować wyłącznie na etacie, nasz system by się po prostu zawalił.

W poszukiwaniu racjonalności

No i nasz system ratują też w dużej mierze emeryci.

To prawda.

Tak czy inaczej, mamy głęboki deficyt w dostępie do świadczeń zdrowotnych. Inne kraje też się z tym borykają, ale w Polsce ów deficyt jest tak duży, że nie pozwala ludziom uzyskiwać w odpowiednim czasie świadczenia zdrowotnego. W efekcie ich zdrowie się pogarsza, a koszty leczenia rosną.

Rzecz, która mi bardzo leży na sercu, to kwestia zaopiekowania się pacjentami przewlekle chorymi, w podeszłym wieku, niepełnosprawnymi. Ponieważ nasz system jest pod tym względem wysoce niewydolny, w efekcie ci pacjenci często bezzasadnie blokują tzw. miejsca ostre.

Niewydolność opieki nad tą kategorią osób wpływa ponadto istotnie na nasze życie społeczno-gospodarcze. Musimy bowiem delegować jedną osobę z rodziny do opieki. Ona nie pracuje, rodzina jest przemęczona, etc.

I teraz gdy nałożymy na siebie te wszystkie problem, tzn. znaczy braki kadrowe, zdekapitalizowaną infrastrukturę i niewielkie środki, jakimi dysponujemy — staje się jasne, iż środki te musimy wydawać jak najbardziej racjonalnie.

Co to znaczy racjonalnie?

Podam przykład. Pracuję na Śląsku. Nie powiem w jakim rejonie Śląska, ale jest w nim kilka szpitali w odległości 12 – 15 km od siebie. Przecież to jest nieracjonalne. Tego się nie da utrzymać. Spada nam w Polsce liczba urodzeń. Mamy porodówki, które przyjmują po 300 porodów rocznie, czyli mniej niż 1 dziennie. Czy to ma jakikolwiek sens?

Dlatego w naszym zespole doradczym intensywnie zastanawiamy się w jaki sposób te ograniczone środki, zarówno finansowe jak i kadrowe, wykorzystać w sposób jak najbardziej efektywny. Tyle mogę panu zdradzić.

Nie można wszystkiego puścić na żywioł

Ale ponieważ chcielibyśmy, by w przyszłości nasz system działał tak jak w Niemczech czy Holandii, czy nie wymagamy tu jednak jakiegoś ekstraordynaryjnego rozwiązania? Skąd mamy wziąć wspomniane 80-100 mld zł? Chyba nie ma innego wyjścia niż radykalne podwyższenie składki zdrowotnej? Z tym że wprowadzenie takiej zmiany, to bardzo trudna politycznie decyzja.

Ale nie patrzmy na rządy w Polsce wyłącznie przez pryzmat Platformy. Jest czterech koalicjantów. I ja oczekuję, że tak jak jest konsensus w kwestii konieczności przyspieszenia zbrojeń, bo mamy trudne czasy, doczekamy się także konsensusu w sprawie finansowania opieki zdrowotnej.

Bo czy mamy nadal zajmować się CPK, czy może jednak postawić na taki system, który będzie zdolny odpowiadać na różne problemy? Bo jak — nie daj Boże — wybuchnie wojna, to wojsko zajmie się sobą. A kto się zajmie cywilami?

Przykłady licznych konfliktów zbrojnych pokazują, że liczą się w nich dziś nie tylko czołgi, armaty, rakiety i samoloty. Po to, by zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom i zachować zdolność funkcjonowania gospodarki, musimy mieć silny, wydolny system.

Moje prywatne zdanie jest takie, że powinniśmy w tej chwili dążyć do tego, by stworzyć strategiczną sieć bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Myślę tu np. o sieci strategicznych szpitali, które muszą funkcjonować i być podtrzymywane za wszelką cenę.

Proszę zauważyć, że to odejście od spojrzenia rynkowego, jaki obserwowaliśmy przy tworzeniu kas chorych. Są konkursy i ten, kto będzie lepszy, tańszy, będzie się rozwijać. Ale ogólnie niech każdy robi, co chce.

Okazuje się, że

Rynek usług zdrowotnych nie może być rynkiem całkowicie wolnym gospodarczo, bo np. w pewnym momencie może się okazać, że nikt nie chce się zajmować prowadzeniem oddziałów zakaźnych. One bardzo dobrze zarabiały w czasach pandemii, ale jak pandemii nie ma, to do tych oddziałów trzeba dokładać. Czy to znaczy, że należy je zamknąć?

Jako społeczeństwo musimy zdawać sobie sprawę, że pewne zasoby, tak jak wojsko w koszarach, musimy utrzymywać, mimo że nie ma wojny.

Klepsydra o szerszej podstawie

Ponoć za komunistycznych czasów Polska kształciła bardzo wielu lekarzy i mieliśmy opiekę zdrowotną na niezłym poziomie, ponieważ działaliśmy na potrzeby Układu Warszawskiego. To też była strategiczna decyzja.

Chyba trochę demonizujemy te czasy. Możliwości leczenia w komunizmie były jednak bardzo ograniczone. Tylko że ludzie nie wiedzieli, jak to wygląda gdzie indziej. A w tej chwili mamy internet. Dziś wszyscy chcą się leczyć najnowszymi metodami, w sytuacji zagrożenia życia nawet tymi, nie do końca przetestowanymi. Tylko że to zupełnie nie idzie w parze z tym, ile chcemy na to przeznaczać pieniędzy.

Powtarzam od lat, że funkcjonowanie systemu opieki zależy od spraw, na które mamy wpływ, czyli np. jakiej wysokości będziemy płacić składki, ale także od takich, na które wpływu nie mamy. Myślę tu np. o zmianach demograficznych, tj. o starzeniu się całej naszej populacji, ale również starzeniu się pracowników medycznych.

I teraz nie dość, że populacja się starzeje i że starzeją się medycy, to jeszcze zapotrzebowanie na ich pracę będzie gwałtownie wzrastać. Pytanie jest więc takie: Czy mamy kształcić na siłę lekarzy, czy może jednak w innowacyjny sposób spojrzeć na zawody medyczne i nie tyle wprowadzać do systemu nowe zawody, ile poszerzać kompetencje już istniejących?

Kierunek ten został już zapoczątkowany. Np. pielęgniarki zyskały prawo wypisywania recept. Ale być może musimy dojrzeć także do tego, że szukając porady, wcale nie spotkamy się z lekarzem, albo spotkamy się na bardzo krótko. Ponieważ pewne świadczenia zdrowotne będą wykonywać pracownicy reprezentujący inne zawody medyczne.

Proszę popatrzeć na to, co się dziś dzieje w placówkach Podstawowej Opieki Zdrowotnej.

Bo przedłużenie recepty, zapytanie się, jak się chory czuje, a nawet osłuchanie go — to może zrobić wyszkolona pielęgniarka, wyszkolony pielęgniarz. Pewne czynności może też wykonać ratownik medyczny.

To nie jest wyłącznie kwestia oddania pewnych uprawnień przedstawicielom innych zawodów medycznych, ale także chęci wzięcia na siebie przez pielęgniarki czy ratowników odpowiedzialności za pacjenta.

Ale to są nie tylko w mojej ocenie, ale też w ocenie innych osób, konieczne zmiany. Inaczej po prostu nie damy sobie rady.

Pani minister Leszczyna od dłuższego czasu powtarza, że po to, by pacjenci poczuli poprawę w funkcjonowaniu systemu, trzeba odwrócić tzw. piramidę świadczeń. Chodzi o to, że diagnozujemy i leczymy zbyt wielu pacjentów w szpitalach, co jest drogie, i przerzucenie tego obowiązku na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną. Zgadza się pan z tym stanowiskiem? A jeśli tak, to jak szybko dałoby się to przeprowadzić?

Zgadzam się, że należy iść w tym kierunku. Z tym że my mamy nie tyle piramidę świadczeń, co klepsydrę. Klepsydrę o szerszej podstawie, w której ten najwęższy punkt, to są właśnie ambulatoryjne świadczenia specjalistyczne.

Najgorszy sposób finansowania

Dlaczego doprowadziliśmy do czegoś takiego w Polsce?

Z różnych powodów. Niestety, nie przewidzieli tego twórcy systemu opieki zdrowotnej, którzy budowali ten system na nowo po 1989 roku. I po pierwsze zbyt szybko wprowadzono reformę wprowadzającą podstawową opiekę zdrowotną lekarza rodzinnego, bez przygotowania odpowiednich zasobów kadrowych. Czyli jakby z definicji wystartowaliśmy ze zbyt małą liczbą lekarzy rodzinnych.

Drugim powodem jest sposób finansowania. Czyli to, że lekarz POZ jest finansowany kapitacyjnie [od głowy], czyli pewnego rodzaju ryczałtem, tymczasem świadczenia specjalistyczne finansowane są za świadczenie, fee for service.

W związku z powyższym lekarz POZ nie jest „zainteresowany”, żeby pacjentów zatrzymywać i leczyć na miejscu, a z kolei lekarz Ambulatoryjnej Opieki Specjalistycznej jest „zainteresowany”, żeby tych pacjentów było coraz więcej.

Do pewnego momentu ten mechanizm był kompensowany. Ale między rokiem 1990 a dziś, z powodu wspomnianych zmian demograficznych, liczba tych pacjentów stała się tak duża, że mechanizm zaczął zacinać. To znaczy, liczba lekarzy rodzinnych nie przyrastała tak szybko, jak powinna, a z kolei lekarze specjaliści, nawet jak byli chętni, żeby przyjmować tych pacjentów, po prostu nie są już w stanie.

Ja to teraz testuję sam na sobie. Pracuję dwa razy w tygodniu w poradni specjalistycznej i sprawdzam, ilu pacjentów jestem w stanie przyjąć dziennie. I w zasadzie za każdym razem mogłoby to być po kilkudziesięciu chorych, kierowanych do mnie z różnych, mniej lub bardziej zasadnych powodów.

No i żeby jeszcze trochę zagmatwać całą sytuację, to jak mówiłem o klepsydrze o szerszej podstawie, w istocie to nie jest klepsydra, tylko prawidłowa piramida. Z tym że brakujące elementy trójkąta piramidy uzupełniane są przez świadczenia komercyjne.

Proszę zwrócić uwagę, że pacjenci coraz częściej korzystają ze świadczeń płatnych, komercyjnych. I okazuje się, że popyt na nie jest tak duży, iż wielu lekarzy stwierdza, że do niczego nie jest im potrzebne publiczne finansowanie. Że oni się spokojnie utrzymają, biorąc pieniądze za wizytę od pacjentów. Z punktu widzenia systemowego to najgorszy sposób finansowania świadczeń, czyli out of pocket.

Bardzo wrażliwy temat

Tu powinna być jakaś refleksja, ale to bardzo wrażliwy temat. Wrażliwy również na demagogiczne hasła, no bo skoro w tej chwili ludzie wydają 20 mld zł na prywatne leczenie, to teraz wyobraźmy sobie, że te pieniądze wprowadzamy do jakiegoś systemu finansowania. Np. w ramach dodatkowych ubezpieczeń.

Przy czym oczywiście z przyczyn etyczno-moralnych nie jestem zwolennikiem kupowania sobie za te dodatkowe pieniądze np. miejsca w kolejce. Ale jest szereg rozmaitych możliwości, dzięki którym te pieniądze mogłyby zapracować na tego, kto chce wydać więcej pieniędzy na zdrowie.

Dlaczego zamiast np. odliczać leasing od drogiego SUV-a, nie możemy dać ludziom możliwości zainwestowania w lepszą opiekę zdrowotną dla swojej rodziny i skorzystania z analogicznego odliczenia?

To są, wydawałoby się, dosyć proste rzeczy, ale — tak jak powiedziałem — bardzo podatne na demagogiczną krytykę. No i teraz w ciągu wyborczym, w ogóle nie ma możliwości, żeby o tym rozmawiać.

Powiedział pan o drogim leczeniu szpitalnym. Już w tej chwili część oddziałów szpitalnych zaczyna się zamykać, bo tam nie ma kto pracować. Ponieważ lekarze, by godnie żyć, nie muszą już pracować na 3. etatach. Wystarczy, że pracują na dwóch. I dlatego nie mamy chętnych do dyżurowania.

Ale może wykorzystajmy tę sytuację — i to jest moje osobiste zdanie — i przekształćmy część oddziałów szpitalnych w oddziały dzienne albo w ambulatoria, gdzie pacjent miałby szansę uzyskania kompleksowej porady specjalistycznej czy kompleksowego badania. Bez konieczności chodzenia najpierw po skierowanie na tomografię, potem na badanie, a po doczekaniu się na jego opis i na termin w kolejce, w końcu docierał do specjalisty.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w sytuacjach pilnych, np. zmiany w płucach podejrzanej o raka, możemy to zorganizować tak, że pacjent przychodzi do takiego ambulatorium, robimy mu tomografię i wieczorem mamy opis.

Część łóżek szpitalnych moglibyśmy z kolei przeznaczyć na opiekę nad pacjentami wymagającymi opieki długoterminowej.

Czyli nie pchamy na siłę kolejnych inwestycji w miejsca, gdzie nie ma lekarzy ani nie próbujemy za wszelką cenę ich utrzymać. Bo trzeba dodać, że jest też wyścig stawek. I żeby utrzymać oddział, to poszczególne szpitale w odległości, co 15 kilometrów się licytują, kto więcej lekarzom zapłaci.

Ale powiem szczerze, doszliśmy już w tej mierze do pewnych granic.

Dziś bardziej jest to kwestia warunków pracy, organizacji, atmosfery, bezpieczeństwa, poczucia jakiegoś komfortu.

Ale po to, by wprowadzać racjonalne zmiany w szpitalnictwie, musi też nastąpić zrozumienie ze strony samorządów, które konstruktywnie podejdą do takich propozycji i powiedzą: „OK, zamieńmy nasz szpital, który się powoli zamyka z braku personelu w szpital dzienno-długoterminowy”.

To, co widzę jako praktyk, to że my generujemy kolejki też z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie pacjenta sprawnie i szybko załatwić. Pacjenci się zapisują co 3, co 4 miesiące, a chorych cały czas przebywa. No i trzeba mieć z tyłu głowy, że kolejne roczniki wchodzą w wiek wielochorobowości i cały problem nie maleje, tylko się kumuluje.

Reasumując, nie ma wątpliwości, że najpoważniejszym problemem z punktu widzenia ich znaczenia, ale też i wydatków, są szpitale. Więc racjonalnie podchodząc do reformy, w pierwszej kolejności trzeba starać się znaleźć jakąś koncepcję rozwiązania problemów szpitali.

Jak wykorzystać środki z KPO?

Co dałoby się realnie zdziałać w najbliższych miesiącach?

Wielkim wyzwaniem, które stoi w tej chwili przed Ministerstwem Zdrowia, jest zaabsorbowanie środków z KPO. To wcale nie jest takie proste, ponieważ trzeba je w sposób optymalny ulokować w systemie, tam, gdzie one będą w stanie zapracować najlepiej. Ale też zrobić to tak, żebyśmy byli w stanie rozliczyć inwestycje.

Obserwowałem niedawno na portalu X burzę, że Polska zrezygnowała z inwestycji w produkcję leków. Można opowiadać takie – za przeproszeniem -pierdoły, ale jeżeli mamy 2 lata, czy 2 i pół roku na rozliczenie środków, to kto w 2,5 roku zbuduje fabrykę leków i zakończy inwestycję?

To nie jest kwestia rezygnowania, czy nie rezygnowania, tylko kwestia racjonalnego inwestowania. Można wydawać pieniądze na pałę. Przerabialiśmy już kupowanie sprzętu medycznego, który nie spełniał odpowiednich parametrów, wydawanie pieniędzy bez sensu.

Rozumiem, że jest pan optymistą. Bo gdyby pan nie był, to by się pan nie brał do tej roboty.

Zaczęło się od tego, że 20 parę lat temu jako młody lekarz narzekałem w jakimś towarzystwie i jeden z moich znajomych powiedział: „Nic, tylko narzekasz. Jak ci się nie podoba, to sobie zmień”. Spojrzałem na niego i odpowiedziałem: „Faktycznie, jeśli mi się coś nie podoba, to trzeba starać się to zmienić”.

A może lepiej wyjechać?

Niektórzy stwierdzili, że lepiej wyjechać.

No tak, ale są różne uwarunkowania, też rodzinne. To nie jest takie proste, że można sobie wyjechać. Wyjechać owszem, żeby np. coś poznać, czegoś się nauczyć i wrócić, by lepiej wykorzystywać swoją wiedzę.

Ale ja bym chciał, żeby każdy z nas w takim stopniu, w jakim ma możliwość, starał się coś poprawić i zmienić w swoim otoczeniu. To może zbyt naiwne oczekiwanie, bo nie każdy musi wymyślać i przebudowywać systemu opieki zdrowotnej. Ale w swoim otoczeniu, organizacji pracy, też może się starać coś zmienić. Zastanowić się, czy czegoś nie można robić lepiej. I wtedy jest mniej frustracji. A jak coś się uda zrobić, to jest wręcz satysfakcja.

My, Polacy bardzo lubimy narzekać. Na system ochrony zdrowia narzekamy bez przerwy. Sami wymieniliśmy ileś rzeczy, które działają źle. Ale przyznajmy też, że mamy jasne punkty polskiej medycyny.

Dobrze, że pan o tym wspomina. Powiedzmy choćby o dostępności do nowych technologii. Sam wychodzę ze zdumienia, gdy widzę, jak bardzo, tylko w ciągu mojego życia zawodowego, zmieniły się możliwości diagnostyczne. Zaczynałem pracę zawodową pod koniec lat 90. i wtedy tomografia to było badanie wyjątkowe. Trzeba było się 7 razy zastanowić, czy możemy wysłać na nie pacjenta. A teraz to podstawowe badanie, z którego korzystamy na co dzień.

Wielkim sukcesem jest np. leczenie choroby niedokrwiennej serca. Z onkologią w Polsce jest słabiej, ale to wynika także ze złożoności choroby, bo dostęp do terapii jest mimo wszystko duży.

Medycyna i zbrojenia to są dziedziny, które się najszybciej rozwijają technologicznie.

Kiedy pierwsze zmiany?

Ile lat trzeba, żeby nasz system postawić na nogi?

Co to znaczy „postawić na nogi”? To zależy od tego, jaki punkt odniesienia wyznaczymy.

Nie wiem, co tu powinno być wskaźnikiem. Długość kolejek do specjalistów? Poziom zadłużenia szpitali? Średnia długość życia mężczyzn?

Ale – jak mówiliśmy – tu nie chodzi tylko o pieniądze. Ważne jest też np. umiejętne kształcenie kadr medycznych. Wizją Przemysława Czarnka było zakładanie w każdej wsi uczelni medycznej. I to było wyjątkowo prymitywne postrzeganie, bo to tak, jakby kształcił hydraulika, nie obrażając naturalnie hydraulików. Kształcenie lekarza nie polega na tym, że ktoś studiuje 6 lat. Proces kształcenia lekarza trwa przeciętnie 12-15 lat.

To, z czym się np. w tej chwili borykamy i o czym myślimy, jeśli chcemy mieć większą liczbę studentów, to chociażby banalna rzecz — jak zapewnić im staż. Jak znaleźć miejsca, gdzie oni będą się dalej uczyć zawodu. To też trzeba odpowiednio zaplanować, żeby wszystko sprawnie funkcjonowało.

Zespół doradczy spotyka się online, czy też macie państwo czas na spotkania w realu?

Spotykamy się głównie online, bo każdy z nas ma swoją pracę zawodową. Dodam, że funkcję w ramach zespołu pełnimy nieodpłatnie.

Ale są też spotkania osobiste. Muszę powiedzieć, że bardzo mile mnie zaskoczyło zaangażowanie wszystkich. I taka wewnętrzna mobilizacja oraz potrzeba szybkiego wypracowania czegoś konstruktywnego.

Pani minister ma czas z wami rozmawiać?

Nie ma sensu, żebyśmy ją angażowali do swoich różnych dywagacji, rozmów i analiz. Mamy wyznaczone jasne zadania i musimy jak najlepiej, jak najszybciej je zrealizować.

Kiedy pierwsze zmiany?

Do końca roku coś powinno się zacząć. To jednak wymaga sporo przygotowań. Nie tylko z naszej strony, ale także pracowników resortu, jak i w instytucjach mu podległych. Cierpliwości.

*Marcin Pakulski – lekarz, specjalista zakresie pulmonologii i zdrowia publicznego, menedżer ochrony zdrowia i urzędnik. W latach 2012–2014 wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia, w latach 2013–2014 pełniący obowiązki prezesa NFZ.