0:000:00

0:00

Prawa autorskie: Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.plFot. Sławomir Kamińs...

A także ekspertyzie, że prezesowska Nokia jest nie do ugryzienia przez Pegasusa. Niestety, komisja wykazała 15 marca, że zaufanie prezesa do Nokii mogło być na wyrost. Wykazała też, że zamiast prawa i procedur państwo PiS stało na zaufaniu Jarosława Kaczyńskiego do Mariusza Kamińskiego. A sam Kaczyński nie był przygotowany nie tyle do oceny rozwiązań informatycznych, ale do analizowania ryzyk zarządczych przed podejmowaniem decyzji.

Merytorycznie Kaczyński przegrał, ale w kategoriach spektaklu niekoniecznie.

Zwłaszcza przesłuchujący go posłowie Trela i Zembaczyński zapomnieli o starej zasadzie, że przesada nie służy odsłanianiu prawdy i podważa intencje, by ją odsłonić. Na obraźliwą retorykę Kaczyńskiego odpowiadali obraźliwą retoryką i trudno powiedzieć, kto – jak się mówiło w szkole – zaczął.

Prezes, na początku w zaskakująco dobrej dyspozycji fizycznej rozdawał razy, z uśmieszkiem tytułując przesłuchujących go „członkami” i podkreślając swoją kulturową wyższość, z momentami wręcz klasistowskim zadufaniem: że się lepiej zna (bo jest prawnikiem), więcej wie (bo jest starszy) i ma szersze horyzonty (bo sprawował ważne funkcje).

Przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego przed komisją śledczą ds. Pegasusa było wielkim teatrum. Trwało prawie osiem godzin, a w miarę upływu czasu Kaczyński był coraz bardziej zmęczony — więc i mniej pewny siebie.

Kaczyński – znawca prawa

Kaczyński (i członkowie komisji z PiS i Suwerennej Polski) chcieli się przedstawić jako znawcy prawa i podważyć wiarygodność i legitymację samej komisji. Prezes PiS – pierwszy raz od lat w sytuacji, że ma po prostu odpowiadać na pytania – próbował się pokazać jako:

  • mąż stanu,
  • człowiek wysokiej kultury.
  • intelektualista widzący sprawy świata w ich wielkiej złożoności,
  • a przede wszystkim – osoba walcząca z postkomunistyczną przeszłością, której emanacją jest komisja śledcza i wszyscy, którzy zwracają się do niego per „proszę świadka”.

Na początek jednak prezes PiS odmówił złożenia przysięgi, że powie komisji śledczej wszystko, co mu w sprawie wiadome. Stwierdził, że zna tajemnice państwowe i musiałby najpierw zostać z nich zwolniony przez premiera. Jeśli była to pułapka, to przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) nie dała się w to złapać – zauważyła, że świadek może zasłonić się tajemnicą tylko wtedy, kiedy musiałby ją ujawnić w odpowiedzi na konkretne pytanie.

Za to większość komisji przegłosowała wniosek o przekazanie do sądu sprawy odmowy przez Kaczyńskiego złożenia pełnej przysięgi.

Przeczytaj także:

Potem posłowie PiS próbowali wyłączyć z obrad dwóch posłów koalicji rządzącej, Trelę i Zembaczyńskiego. I na to Sroka nie dała się złapać. Nie poddała wniosku pod głosowanie razem (wtedy dwóch posłów, których sprawa dotyczy, musiałoby się wyłączyć z głosowania i PiS by wygrał), tylko osobno. Wnioski nie przeszły.

O naleśnikach, członkach i „Jarku”

Posłowie PiS Ozdoba i Gosek aż do wykluczenia z obrad walczyli o prawa Kaczyńskiego, którego nazywali “premierem, prezesem doktorem Kaczyńskim”.

Widać było zresztą, że mają omówioną taktykę i że stosuje się do niej także Kaczyński.

Mówili do posłów z komisji “panie członku” a posłowi Zembaczyńskiemu w kółko wypominali sprawę „zrujnowanej” naleśnikarni, nie wyjaśniając, o co chodzi, ale wtykając to do co drugiego zdania. Ponieważ co chwilę wszystkim przerywali, skończyło się to wykluczeniem ich z obrad. Z PiS na sali został tylko Marcin Przydacz.

Za oknem sali sejmowej Karol Grabski z Lotnej Brygady Opozycji oraz Maciej Bajkowski i Bogdan Kucharski z Miasteczka Wolności skandowali do Kaczyńskiego przez megafon: „będziesz siedział”, „przestań kłamać” i znane z miesięcznic smoleńskich „Jarek, gryzie cię sumienie?”. Wyraźnie wyprowadzało go z równowagi. Za to słowo „członek” bawiło go do końca („To bardzo śmieszne” – wyznał przed komisją po godz. 19:30).

Teatr polityczny zajął komisji niemal półtorej godziny. Dopiero po 13:20 Magdalena Sroka zaczęła zadawać Kaczyńskiemu pytania.

Najsilniejsze narzędzie inwigilacji

Kaczyński nie był dziś pierwszym świadkiem. Przed nim zeznawał Jerzy Kosiński, profesor Zakładu Systemów Bezpieczeństwa Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni. Opowiedział, czym jest Pegasus i co potrafi. Uczestniczył bowiem w prezentacji programu zorganizowanym przez firmę Matic, która była pośrednikiem w zakupie Pegasusa – jako ekspert od cyberbroni miał ocenić, czy program przyda się polskim służbom.

Prof. Kosiński powiedział, że Pegasus jest potężnym narzędziem: ze znanych mu najsilniejszym.

Bo potrafi przejąć kontrolę nad urządzeniem i może nim kierować, nawet jeśli nie jest włączone. Nie jest to więc typowe narzędzie do kontroli operacyjnej, którą, zgodnie z polskim prawem, może zalegalizować sąd. Na to, co robi Pegasus, żaden sąd w Polsce zgody dać nie może.

Pegasus potrafi „zassać” całą zwartość telefonu, łącznie z wiadomościami, historią połączeń, pobranymi kiedykolwiek plikami, kalendarzem, galerią zdjęć, dostępem do kont bankowych czy geolokalizacją inwigilowanej osoby. Przejmuje nie tylko jego dane, ale i dane wszystkich urządzeń, jakie są z nim zsynchronizowane. I przejmuje wszystko – nie tylko dane z okresu, w jakim sąd pozwolił prowadzić służbom kontrolę operacyjną, ale całą historię. Przy czym może to zrobić nie tylko z nowymi telefonami, ale także ze starą Nokią Jarosława Kaczyńskiego – powiedział ekspert.

Co mogło CBA?

Operator Pegasusa ma dostęp do danych większy niż właściciel zainfekowanego urządzenia. Może dostać się do danych skasowanych. Może podmieniać treść danych, może robić przejętym telefonem zdjęcia itd. Ta totalna kontrola stawia go poza polskim porządkiem prawnym.

Dane z zainfekowanego telefonu przechodzą przez kolejne serwery, co ma utrudnić wyśledzenie, skąd służby je mają. I są przy tym szyfrowane – ale i serwery i klucz szyfrujący należy do dostawcy Pegasusa, izraelskiej firmy NSO. Przekonanie, że nie ingeruje ona w te dane, zależy tylko od zaufania do niego – mówił Kosiński.

Ekspert nie wiedział, jak dokładnie wyglądała licencja dla CBA na Pegasusa. Dotarcie do niej będzie istotne, bo to od licencji zależało to, co naprawdę mogło zrobić obywatelom Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Pegasus w krajach demokratycznych i autorytarnych

Prof. Kosiński nie miał złudzeń: takie programy jak Pegasus są już używane powszechnie w wielu krajach. Zauważył:

kraje autorytarne używają ich bez żadnych ograniczeń. Kraje demokratyczne definiują ramy prawne, w jakich tak głęboka ingerencja w prywatność człowieka może mieć miejsce.

W OKO.press pisaliśmy już o tym, jakby to mogło wyglądać. Pegasus nie może być narzędziem do inwigilacji, bo ona dotyczyć może tylko wskazanego przez sąd momentu. Ale prawo mogłoby zezwolić na pobieranie przez służby zawartości telefonu pod kontrolą sądu i niezależnej instytucji, która byłaby gwarancją, że nie dojdzie do nadużyć (albo je zminimalizuje).

Do tej pory w Polsce takich regulacji prawnych nie ma.

Kaczyński nie widział problemu

Tymczasem zeznający później Jarosław Kaczyński, latach 2020-2022 wicepremier polskiego rządu ds. bezpieczeństwa, powiedział komisji, że dla niego sprawa Pegasusa nie była ważna.

To było jego zdaniem “narzędzie do przełamywania komunikatorów”, potrzebne “ze względu na bezpieczeństwo Polski”. Sprawami technicznymi Kaczyński się nie interesował (choć jednak – jak się okazało w kolejnej godzinie przesłuchania – sprawdził, czy jego Nokię Pegasus mógłby zainfekować). “To było drobne wydarzenie techniczne, nie afera”. A władza PiS była “wyjątkowo łagodna” wobec ówczesnej opozycji, wbrew „lansowanej” przez nią narracji o państwie totalitarnym. Mówił o „micie” Pegasusa.

“Stosowanie Pegasusa było zgodne z prawem, a miażdżąca większość stosowania dotyczyła zwykłych przestępców, a być może zdarzył się taki przypadek, że dotyczyło to osób, które pełnią funkcję publiczne, ale te osoby są przestępcami” – stwierdził. Konfrontowany z orzeczeniami sądów, które po zbadaniu tego, co robił Pegasus, stwierdzały jego nielegalność, powiedział, że sądy te są nieważne, bo „polityczne”, a PiS-owi nie udało się uporządkować sądownictwa.

Kaczyński bronił się umniejszając znaczenie afery Pegasusa. A z tego wynikają dwa wnioski

  • Nie potrafił analizować ryzyk zarządczych, co jest potrzebne, kiedy trzeba wybrać, czym się zająć, a czym nie. W przypadku Pegasusa analiza ta wyglądałaby np. tak: „Jak bardzo to, że nie znam wszystkich ryzyk, jest niebezpieczne, i jak bardzo prawdopodobne jest to, że te ryzyka się zmaterializują?”. Odpowiedź „bardzo” na oba pytania oznaczała, że sprawa jest skrajnie niebezpieczna i ważna — a nie drobna i „techniczna”.
  • Kaczyński – prawnik z doświadczeniem w zakresie praw człowieka – w ogóle nie rozumiał problemu, jaki stwarza Pegasus.

Przesłuchanie przed komisją pokazało tok jego rozumowania: ważne było dla niego to, co mu powiedzieli współpracownicy – że Pegasus „walczy z przestępczością” i jest „dobry dla Polski”. Czyli ważny był cel. Tego, że nie jest to zwykłe narzędzie do kontroli operacyjnej (na którą mamy procedury), ale do totalnej kontroli nad prywatnością człowieka, nie uświadamiał sobie, bo nie zwrócił mu na to uwagi Mariusz Kamiński. Sam Kaczyński nie dopytywał, jak działa Pegasus, bo wiedział, że „służby lubią pracować w ciszy”.

Czyli: Pegasus był stosowany poza wszelką kontrolą, a jedyną gwarancją, że nie dojdzie do nadużyć była „nieposzlakowana uczciwość i patriotyzm” Kamińskiego.

Cofnięcie akredytacji dla Pegasusa też nie wzbudziło zainteresowania Kaczyńskiego, gdyż działał „na zasadzie zaufania„. Choć Pegasus był w opinii Kaczyńskiego legalny, to rząd PiS zaprzeczał jego istnieniu, ale prezes nie wiedział, dlaczego tak się stało. Nawet kiedy doszło do katastrofy i stosowanie Pegasusa zostało ujawnione, a rząd PiS się wił, że ”Pegasus to koń ze skrzydłami", Kaczyński nie widział problemu – tak przynajmniej zeznał.

Co interesowało Kaczyńskiego

Kaczyński nie pytał o Pegasusa, póki nie widział w tym własnego interesu. Jak wynikało z jego zeznań, zapytał np. Kamińskiego, czy to prawda, że Pegasus był użyty przeciwko premierowi Morawieckiemu. Zapytał, mimo że wykluczał, że Pegasus mógłby być stosowany w walce politycznej. “Ale ktoś zaczął opowiadać takie rzeczy”, więc zapytał, ale tylko o Morawieckiego, choć ma do niego pełne zaufanie.

„Kiedy to wybuchło, wtedy się zainteresowałem” – powiedział.

Następnie Kaczyński uwierzył w odpowiedź Mariusza Kamińskiego, że Morawiecki nie został Pegasusem zaatakowany, gdyż Kamiński jest „prawdziwym patriotą i człowiekiem o uczciwości autentycznej”.

O inne przypadki z PiS nie pytał, choć o nich słyszał, „ale to nie byli ludzie, z którymi obecnie blisko współpracował”. Wiedział też o ataku Pegasusem na senatora KO Brejzę. Uważał jednak, że jest to zasadne, gdyż w jego przekonaniu „jest on przestępcą”.

Wipler sugeruje, że Kaczyński nie znał prawdy

W miarę upływu czasu Kaczyński ujawniał przed komisją coraz więcej szczegółów o rozmowach ze swoimi współpracownikami o Pegasusie, o tym, jak był kupowany.

Początkowo twierdził, że o programie dowiedział się już jako wicepremier. Jednak jeszcze w pierwszej rundzie pytań wymsknęło mu się, że Mariusz Kamiński powiedział mu o tym, że system „będzie lub ma być kupiony” – a był wówczas, teoretycznie, szeregowym posłem, bez dostępu do takich informacji. Złapany przez Pawła Śliza dodał, że informację mógł dostać już po zakupie.

„Do twierdzenia, że było to nadzwyczajne urządzenie, nie ma żadnych podstaw. Zwłaszcza że było siedmiu oferentów” – mówił dalej Kaczyński, ujawniając kolejny raz, że był dobrze poinformowany o sprawie. W kolejnej rundzie powiedział jednak, że „Pegasus był jedyną opcją” i nie interesowało go, dlaczego nie chcą go kupić Amerykanie. Przyznał też, że wiedział, iż są kłopoty ze znalezieniem pieniędzy na „program” (stąd pomysł, by kupić system od Matica za pieniądze Funduszu Sprawiedliwości).

W tym kontekście ciekawe były pytania posła Przemysława Wiplera (kiedyś PiS, a teraz Konfederacja) dotyczące tego, czy aby na pewno Kaczyńskiemu mówiono wszystko („Wiem, panie prezesie, jak trudno się dostać do pana, kiedy chce się przekazać jakąś informację”). Kaczyński przyznał w końcu, że wszystkiego, co było dla niego ważne, wiedzieć nie mógł.

Kaczyński zeznał też – w kolejnej rundzie – że nie wiedział w ogóle o kosztownym pośrednictwie firmy Matic i o tym, że miała ona postkomunistyczne korzenie, choć w kółko powtarzał przed komisją, że walka z postkomunizmem jest dla niego ważna. A Wipler temat drążył z dużym zainteresowaniem.

Znaczenie Mariusza Kamińskiego

Prezes PiS wielokrotnie sugerował też, że komisja śledcza działa na szkodę Polski, najpewniej na potrzeby wrogich interesów Rosji i Niemiec. Bo tylko te kraje mogłyby chcieć osłabienia Polski. Swój czas na swobodną wypowiedź wykorzystał, by przedstawić gęstą opowieść o sukcesach swojej partii (i siebie samego) w działaniach na rzecz obronności. Pegasus? To był tylko jeden z elementów całej architektury, która świetnie udała się PiS". “Te lata, kiedy rządziliśmy, to były najlepsze lata Polski od bardzo wielu dziesięcioleci” – dodał.

„Działał Pan na podstawie informacji od jednego człowieka [Kamińskiego]?” – drążył temat analizy zarządczej Kaczyńskiego Paweł Śliz (TD).

„Odmawiam odpowiedzi, bo pana intencją jest wykorzystanie tego przeciwko mnie”

– odpowiedział Kaczyński.

„Na opinii pana Kamińskiego oparł pan przekonanie, że program jest bezpieczny na działania obcych służb i że państwo polskie jest bezpieczne?” – nie ustępował Śliz.

„Sądziłem jest to inaczej załatwione, a na pana pytania nie będę odpowiadał” – mówił Kaczyński.

„Do tej pory nie wiem – komisja nie wie – jaka jest retencja danych w przypadku Pegasusa. Czyli kto ma dostęp danych pobranych przez Pegasusa” – włączył się w to Wipler. „Pan prezes klarownie się wypowiedział, że nie miał świadomości. Także w sprawie firmy Matic, której korzenie są w PRL" – tak Wipler drążył watek tego, że Kaczyński naprawdę nie wiedział, co się dzieje, bo mu nie mówiono całej prawdy.

;

Udostępnij:

Agnieszka Jędrzejczyk

Z wykształcenia historyczka. Od 1989 do 2011 r. reporterka sejmowa, a potem redaktorka w „Gazecie Wyborczej”, do grudnia 2015 r. - w administracji rządowej (w zespołach, które przygotowały nową ustawę o zbiórkach publicznych i zmieniły – na krótko – zasady konsultacji publicznych). Do lipca 2021 r. w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Laureatka Pióra Nadziei 2022

Maria Pankowska

Dziennikarka, absolwentka ILS UW oraz College of Europe. W OKO.press od 2018 roku, od jesieni 2021 w dziale śledczym. Wcześniej pracowała w Polskim Instytucie Dyplomacji, w Komisji Europejskiej w Brukseli, a także na Uniwersytecie ONZ w Tokio.

Komentarze