Sędzia Żurek: władza będzie próbowała przekupić i zastraszyć sędziów. Ale to się nie uda

Czego obawiają się sędziowie w Polsce? Rozmawiamy z sędzią Waldemarem Żurkiem z Krakowa, rzecznikiem prasowym legalnej Krajowej Rady Sądownictwa, jednym z głównych krytyków zmian w sądownictwie po 2015 roku. Przeciwko Żurkowi w ramach retorsji wszczęto łącznie 12 postępowań dyscyplinarnych i wyjaśniających.

Ostatnio sędzia Żurek, powołując się na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15 lipca, odmówił orzekania z osobami, które zostały powołane lub awansowane z udziałem nowej KRS. Takie samo stanowisko zajęli legalni sędziowie Sądu Najwyższego.

Z sędzią rozmawiamy o możliwych dalszych zmianach w sądownictwie oraz ich możliwych konsekwencjach dla niezależności wymiaru sprawiedliwości w Polsce. A sędzia Żurek zaprasza obywateli i prawników z Krakowa, Małopolski i z Polski, by w piątek, 29 października, o 19.30 zapalili pod Sądem Okręgowym w Krakowie symboliczne światełko w obronie prześladowanych, w obronie niezawisłości, w obronie demokracji i naszego miejsca w UE.

Sędzia Żurek: Władza liczy, że sędziowie złapią się na lep

Anna Wójcik: Jaki kierunek mogą przyjąć działania władzy wobec sędziów w Polsce?

Sędzia Waldemar Żurek: Ta władza wszystkich mierzy swoją miarą. Dlatego spróbuje użyć metody kija i marchewki. Kija na tych sędziów, którzy walczą o praworządność. A marchewki dla tych, których chce próbować do siebie przekonać. Moim zdaniem będą próbowali przeciągnąć na swoją stronę i przekupić przynajmniej część młodszych sędziów, sędziów rejonowych. Powiedzą im: „wy biedni, ciężko pracując, niedoceniani, zobaczcie, ci wyżej mają trochę lepiej, więc wy dostaniecie teraz tytuły, nieco więcej pieniędzy”.

Jeśli władze zmienią, jak zapowiedziały, strukturę sądów, najmłodsi sędziowie i tak będą w najniższej instancji.

Nie przedstawiono jeszcze projektów dalszych zmian w sądach. Pozostajemy zatem w obszarze spekulacji. Jak te zmiany mogą wyglądać?

Sędziowie już czują przez skórę, jak ma wyglądać dalsza „dobra” zmiana w sądownictwie. Będzie polegała na niszczeniu niezależnych sądów od dołu i od góry - czyli Sądu Najwyższego i tych niższych instancji. Autorytarna władza polityczna będzie próbowała wysłać część sędziów w stan spoczynku Prawdopodobnie SN stanie się „Trybunałem Konstytucyjnym-bis”, czyli małym, składającym się z samych neo-sędziów, kadłubowym sądem, instrumentem politycznym.

W Sądzie Najwyższym jest 52 legalnych sędziów, powołanych z udziałem ostatniej legalnej KRS. Po wyrokach TSUE z 2019 roku wiadomo, że obniżenie wieku przejścia w stan spoczynku sędziów SN i sądów powszechnych jest sprzeczne z prawem unijnym.

W Konstytucji jest przepis w art. 180., który brzmi:" Sędziowie są nieusuwalni. (...) W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia". Władza powie, że reorganizacja musi być głęboka, obejmująca także Sąd Najwyższy i przeniesie część sędziów w stan spoczynku.

Być może „ofiarami” reorganizacji SN padną też osoby zasiadające w Izbie Dyscyplinarnej, ale pewnie dostaną pełne stany spoczynku, co oznacza, że będą do śmierci otrzymywać gigantyczne pieniądze z budżetu państwa, kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Za to, że brali aktywny udział w niszczeniu państwa prawa. To atrakcyjna oferta. Będą mieli spokój, nie będą w centrum uwagi, nie będą musieli patrzeć ludziom w oczy na pseudorozprawach. Po dwóch latach i paru politycznych wyrokach będą dopieszczeni.

Sądy regionalne zostaną obsadzone „swoimi ludźmi”, a tych jest już trochę w systemie. Te sądy będą zapewne miały szeroką kognicję i obszar właściwości. Po to, żeby podlegli im sędziowie mogli być przerzucani, nawet po kilkaset kilometrów między skrajnymi sądami. Jak to się działo wobec krytykujących władzę prokuratorów.

Dzisiaj widzimy, jak sędziów z kilkudziesięcioletnim stażem i specjalizujących się w jednej gałęzi prawa, przerzuca się do innej. Przykładem sędzia Czajka, którego po dwudziestu latach pracy przerzucono z wydziału karnego do pierwszej instancji cywilnej.

Jak można jeszcze uprzykrzyć życie sędziów?

Jarosław Kaczyński zapowiedział w wywiadzie, że sędziowie, którzy mają poważne problemy dyscyplinarne, nie będą w nowym systemie systemie uczestniczyć. A kto dzisiaj ma poważne problemy dyscyplinarne? W przeważającej większość sędziowie, którzy krytykują antykonstytucyjne zmiany w sądownictwie, przeforsowane po 2015 roku i czynnie walczą o państwo demokratyczne.

Sędziowie Beata Morawiec, Igor Tuleya, Krystian Markiewicz, Bartłomiej Starosta, Monika Frąckowiak, Dariusz Mazur, Piotr Gąciarek, Maciej Czajka, Olimpia Barańska-Małuszek , Paweł Juszczyszyn, Adam Synakiewicz, Maciej Ferek i ja sam. Takich rozpoznawalnych z otwartego krytykowania pseudoreformy jest pewnie z setka w całej Polsce.

Może i najpierw ich przeniosą w stan spoczynku, ale później władza może w wyniku postępowania dyscyplinarnego ten stan spoczynku odebrać. Nie wierzę, że władza nas zostawi w spokoju. A resztę sędziów spacyfikuje, albo awansami i podwyżkami, albo wywoła efekt mrożący.

Szykany, takie jak przenoszenie sędziów do innych wydziałów, są bardzo obciążające psychicznie. To tak, jakby nagle okuliście powiedzieć, że od teraz robi operacje na otwartym sercu. Innym sposobem jest zarzucenie niepokornych sędziów sprawami dyscyplinarnymi, karnymi, trałować, odebrać im maksymalnie dużo czasu, nerwów, żeby złapać na jakimś błędzie.

Po to używa się na przykład instytucji skargi nadzwyczajnej. Już drugi raz, tym razem, prokurator Marek Pasionek, oddelegowany do badania katastrofy Smoleńskiej, wysłał mi skargę liczącą 72 strony, choć spokojnie można by ją było zmieścić na 30. Kiedyś ktoś po prawomocnym wyroku w sprawie o naruszenie dóbr osobistych musiał mnie przeprosić za kłamstwo w mediach. Ale Minister ZZ stworzył prawnego potwora: skargę nadzwyczajną, do odwracania przez neo-sędziów i politycznie wybranych ławników prawomocnych wyroków sądów. Prawo już się nie liczy. Ważna jest wola polityczna prokuratora generalnego. W ten sposób można każdy prawomocny wyrok w Polsce wyrzucić do kosza. I zniszczyć każdego. .

W sytuacji, kiedy nie będzie niezawisłych sądów, instytucja skargi nadzwyczajnej stanie się bardzo niebezpieczna dla obywateli. A już zwłaszcza dla aktywistów i dla polityków opozycji. Będzie pozwalała na ponowne rozpatrzenie każdego orzeczenia wydanego teraz przez niezależny sąd i w ciągu ostatnich lat.

Przewodnicząca Komisji Europejskiej powiedziała premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, że oczekuje m.in. przywrócenia zawieszonych sędziów do pracy. Na obecnym etapie konfliktu polskiego rządu z instytucjami unijnymi o praworządność w Polsce, usuwanie krytycznych wobec zmian w sądownictwie sędziów z zawodu tylko doleje oliwy do ognia.

Te słowa przewodniczącej Komisji Europejskiej odbieram bardzo pozytywnie, również żądania, żeby przywrócić gwarancje niezależności całego systemu sądownictwa. To bardzo istotna wypowiedź, przynosząca ogromną zmianą jakościową, po paru latach takiego „a, jakoś to będzie, dogadamy się”.

Istotne, żeby politycy zarówno w Polsce, jak i w innych krajach UE i Brukseli wiedzieli, że sednem problemu jest zatrute drzewo: neo Krajowa Rada Sądownictwa. Kluczowe, żeby wywierali na polskie władze presje odnośnie przestrzegania naszej konstytucji i wyroków naszych, unijnych sądów.

Bez zmian dotyczących KRS władza powoła nowy organ do sądzenia dyscyplinarnego sędziów, który będzie się tylko inaczej nazywał. Albo sprawy dyscyplinarne porozdziela po różnych izbach okrojonego Sądu Najwyższego. I nic się nie zmieni.

Już w 2017 roku „ustawy sądownicze” miały na celu wymianę kadr w sądownictwie. Czy pana zdaniem teraz ta wymiana się dokona?

Władza próbuje sędziów do siebie przekonać lub wystraszyć. Ja sam w przeszłości dostawałem propozycje, żeby objąć kierownictwo tego czy innego sądu. Opór i niezależność sędziów zaskoczyły władzę. Jestem przekonany, że grupa najbardziej otwarcie krytykujących pseudoreformę sędziów się nie podda.

Grupa sędziów, którzy poszli po nominacje i awanse, to 10 procent sędziów. A i w tej grupie jest wiele osób, którym awans się należał. Ale jes i kilkuset takich, którzy nigdy w uczciwym konkursie nie wygraliby żadnego stanowiska, bo po prostu byli merytorycznie słabi, a czasem mieli także dyscyplinarne sprawy na koncie. Ta grupa będzie najbardziej bronić ustanowionego w ostatnich latach systemu.

Po pierwsze, Komisja Europejska reaguje dziś bardziej stanowczo niż w ostatnich latach. Choć oczywiście polski rząd już ponoć ją straszy, że weźmie pożyczki z Chin. Władza w Polsce jest zdeterminowana, żeby podporządkować sądy jak prokuraturę, żeby afery i czysto kryminalne przestępstwa nie były rozliczane.

Reorganizacja sądów sprawi, że szereg sędziów zostanie odciągniętych od pracy merytorycznej w sądach, co sprawi, że czas rozpatrywania spraw obywateli jeszcze się wydłuży. Ale rządzących nie interesuje, że jest źle i będzie gorzej. Liczy się tylko to, co są w stanie wmówić wyborcom. I jak nie dopuścić być niezależny sąd mógł osądzać ich niecne postępki.

A co się stanie, jeśli taki niezależny sędzia nie przyjmie stanu spoczynku. Przecież władza nie pozwoli mu dalej orzekać.

Nie wiemy, jak będą skonstruowane nowe przepisy. Na pewno sędziowie będą składać skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i zadawać pytania do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. ETPCz będzie niedługo orzekał w jednej mojej sprawie. Szykuje się sprawa w kolejnej. Trybunał przyśpieszył rozpatrywane skarg związanych z praworządnością w Polsce.

Mimo wszystko myślę, że władza potknie się na tej dalszej pseudoreformie. Duża grupa sędziów już się zahartowała. Nie dadzą z siebie zrobić politycznych pachołków. Ale oczywiście sami tej wojny nie wygramy. Ja sam jestem gotowy na to, że stracę pracę, majątek, może rodzinę. Takich ludzi jest wielu.

Nie wpadniemy do czarnej dziury. Zawieszeni w orzekaniu sędziowie Paweł Juszczyszyn i Igor Tuleya nie poddają się, jeżdżą po Polsce, spotykają się z ludźmi, edukują. Wobec mnie stosuje się metodę „wykończyć go pracą i złapać na błędzie”.

Jeżeli pozbawi się pracy stu sędziów, to oni nie zostaną bez środków do życia. A do tego wyjadą w teren. To grupa ludzie dużo bardziej zmotywowanych niż inni. Bo my bardzo poważnie podchodzimy do przysięgi sędziowskiej. To naprawdę dla nas priorytet. Wierzę w tych ludzi, widzę, jak na co dzień się hartują. Do tego nadal są inni sędziowie, którzy publicznie nas wspierają, domagają się końca represji wobec nas.

Co by pan powiedział osobom, zwłaszcza młodym, które zastanawiają się, czy by się jakoś w tym nowym systemie nie umościć.

Nieuniknione, że w grupie zawodowej znajdą się tacy, którzy chcą awansować. Znam osoby, które brały udział w konkursach w procedurze z udziałem neo-KRS. Środowisko sędziowskie przypomina im, że nawet, jeśli wygrają taki konkurs, to nie dlatego, że są najlepsi, czy dobrzy. Tylko dlatego, że są często jedynymi kandydatami.

Poza tym jest już tak wiele orzeczeń TSUE, ETPCz, Sądu Najwyższego, które mówią jasno, że osoby, które zostały mianowane czy awansowane w procedurze z udziałem neo-KRS, nie mogą stanowić niezawisłego sądu w rozumieniu prawa europejskiego, ale i naszej konstytucji.

Czy oczekuje pan czegoś od instytucji unijnych, a jeśli tak to czego?

Moim zdaniem Komisja Europejska nie powinna zatwierdzać przelewania środków unijnych do Polski do czasu wydania przez TSUE wyroku w sprawie ze skarg Polski i Węgier na tak zwany mechanizm warunkowości, czyli „pieniądze za praworządność”. Bo te transfery to kroplówka wzmacniająca budujący się reżim.

Instytucje unijne powinny pamiętać jednak, że o prawidłowości wydatkowania unijnych funduszy decydują sądy krajowe. To polski sąd orzeka, czy doszło do malwersacji czy przestępstwa przy wydatkowaniu środków unijnych. Jeśli w Polsce nie będzie niezawisłych sądów, do czego są potrzebne strukturalne gwarancje niezawisłości, to nie będzie weryfikacji, czy środki unijne są legalnie wydawane.

Komisja powinna mówić wprost, czego oczekuje i stawiać twarde warunki.

Załóżmy, że jest szansa na systemową naprawę sądownictwa w Polsce po zmianach przeforsowanych w ostatnich latach. Co wtedy z osobami, które zostały mianowane lub awansowane z udziałem nowej KRS?

Sędziowie sądu najwyższej instancji, NSA i SN przestają pełnić swoje funkcje.

Osoby w sądach powszechnych powinny być na stałych delegacjach do czasu rozstrzygnięcia ich statusu. Powinno się ich traktować jak asesorów w pierwszej instancji w sądach rejonowych. Da się to zrobić ustawą. Te osoby mogą ponownie startować w konkursach przed nowo powołaną, legalną KRS. Sędziowie zasiadający w tej KRS muszą być wybierani przez sędziów w tej części o jakiej wyraźnie mówi konstytucja. Nie przez polityków. Oni mają swoją pulę..

W momencie, kiedy mamy odbudowany KRS i odbudowany SN, można domagać się przywrócenia legalnych sędziów TK - trójki leganie wybranej w 2015 roku, ale nie powołanej przez prezydenta Andrzej Dudę. Trzeba też uchwalić ustawę sanującą TK. Trzeba się zastanowić nad statusem tych w Trybunale, którzy objęli stanowiska, gdy trzech legalnych sędziów TK nie mogło złożyć przysięgi. Ja twierdzę, że być może też są tzw. dublerami.

Natomiast jeżeli będzie legalny SN, składający się tylko z legalnych sędziów i tych, których wybierze legalna KRS, to poradzi sobie z tym niby-TK.

Legalny skład SN może też uchwalić, że dla dobra bezpieczeństwa obrotu prawnego, pewności prawa, wyroki neo-sędziów zostają w mocy. Dzięki temu będą one honorowane w innych państwach Unii Europejskiej i w państwach, z którymi mamy podpisane umowy o wzajemnym uznawaniu orzeczeń sądowych.

I wtedy musimy zabrać się za realną reformę sądów i prokuratury, bo to absolutnie niezbędne.

Nie powinni się przejmować, że ktoś nas będzie wyzywał od targowicy, mówił, że donosimy na nasz kraj. Widać, że Rzeczpospolita zmierza ku upadkowi. Dlatego trzeba o tym mówić głośno, także za granicą. Trzeba ratować Polskę, polską demokrację i członkostwo Polski w UE. Nasze położenie geopolityczne jest takie, że jeśli wypchniemy się w Unii, to spadniemy w objęcia Rosji. Nie mam co do tego wątpliwości.