Lubnauer: Szkoła świecka! Bez katechety w Radzie Pedagogicznej. Nauka religii do decyzji nastolatka

"Dalsze rządy PiS to jeszcze więcej Kościoła i religijnej ideologii w polityce. Jeżeli nie wygramy tych wyborów, to rozdział państwa i Kościoła pozostanie w sferze marzeń" - mówi OKO.press Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca .Nowoczesnej. Przedstawia złożony 11 stycznia 2019 projekt "Świecka szkoła", który idzie dalej niż Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej:

• lekcje religii mają być finansowane przez Kościół z podatku płaconego przez wiernych;
• w wymiarze jednej godziny tygodniowo;
• wyłącznie na pierwszej lub ostatniej lekcji;
• ocena z religii znika ze świadectwa i nie liczy się do średniej;
• uczniowie szkół średnich, a nie ich rodzice, sami decydują, czy chodzić na religię, czy nie;
• katecheta traci miejsce w Radzie Pedagogicznej.

Katarzyna Lubnauer, Nowoczesna: Projekt "Świeckiej szkoły" mieliśmy gotowy jesienią 2018, ale po odejściu w grudniu grupy posłów do Platformy Obywatelskiej od nowa zbieraliśmy podpisy. Właśnie go złożyliśmy. Od trzech lat w komisji sejmowej leży w stanie zamrożenia inny projekt „Świeckiej szkoły" (z roku 2015), pod którym jeszcze przed „dobrą zmianą” zebraliśmy 150 tys. podpisów. Powstał po moim tekście na blogu Liberte [think tank i portal założony w 2007 - red.] zatytułowanym "Najwyższy czas wycofać religię ze szkół”.

Napisałam go w reakcji na historię 10-letniego chłopca ze wsi Golasowice pod Pszczyną, który został zmuszony do odejścia ze szkoły, gdy jego ojciec oprotestował zwyczaj modlitwy przed matematyką. Mimo tego, że żyjemy podobno w świeckim państwie, racje zostały przyznane raczej szkole niż ojcu i dziecku.

Piotr Pacewicz, OKO.press: Podpuszczone przez rodziców dzieciaki krzyczały za nim „Musisz odejść. Wypier...!". Szkoła używała argumentu, że modlitwa jest przed lekcją, a wszystkie dzieci są wierzące (reportaż o tym - tutaj). Napisała Pani na blogu, że "religia w szkole jest czymś nienormalnym".

Byłam głęboko wzburzona. Widać, jakie patologie powstają w wyniku nauczania religii w obecnej formule. Ale z drugiej strony, Konkordat zawarty między Polską i Watykanem stwierdza, że na życzenie rodziców państwo organizuje lekcje religii w szkole. Doszliśmy więc do wniosku, wspólnie ze środowiskiem Liberte, że zamiast wyprowadzać religię, trzeba skończyć z jej finansowaniem z pieniędzy publicznych. To powinno, wraz z nową organizacją lekcji religii, poprawić sytuację.

W projekcie, który teraz składamy dołożyliśmy trzy reguły:

• lekcje religii mają się odbywać wyłącznie albo przed, albo po lekcjach obowiązkowych;
• uczniowie szkół średnich sami decydują, czy biorą w nich udział, czy nie;
• ocena z religii nie jest wpisywana na świadectwie i nie liczy się do średniej.

Gdyby zostało to uregulowane w ten sposób, szybko okazałoby się, że na lekcje religii chodzą tylko te dzieci, które decyzją rodziców lub swoją własną, naprawdę chcą być członkami wspólnoty Kościoła katolickiego i chcą rozwijać swoją religijność.

Warto przypomnieć, że ocena na świadectwie to prezent z 2007 roku od Romana Giertycha, który dziś się ucywilizował, ale jako minister edukacji w rządzie PiS robił szalone rzeczy.

A tak się dzieje. Świadectwo z biało-czerwonym paskiem może dać nawet 7 pkt do szkoły średniej, a o szóstkę z religii łatwiej niż z matematyki.

Gdyby Kościół sam finansował lekcje religii z podatku, który płacą wierni...

...tak jak w Niemczech...

...to zostałoby to szybko zracjonalizowane. Jest tajemnicą Poliszynela, że lekcji religii jest za dużo. Godzina tygodniowo zupełnie by wystarczyła, sami katecheci tak mi mówili. Kiedy dzieci przygotowują się do komunii albo bierzmowania, to zajęć mogłoby być więcej, nawet 2 godziny tygodniowo. Ale pozostałe 10 lat edukacji szkolnej po dwie godziny tygodniowo? Po co?

Widać to zwłaszcza teraz, gdy w wyniku „deformy edukacji” w podstawówce musi zmieścić się nie sześć lecz osiem roczników, a w roku szkolnym 2019/2020 w pierwszej klasie szkół średnich spotkają się dwa roczniki.

W Warszawie samorząd zaapelował do Kościoła o zmniejszenie lekcji religii do jednej godziny w przepełnionych szkołach średnich. Kuria odpowiedziała, że być może tak, w drodze wyjątku, jeśli szkoła będzie tego chciała.

No właśnie. Szkoły są przeładowane i coraz trudniej ułożyć siatkę zajęć. Często jedyną opcją dla dzieci, które nie chodzą na religię jest korytarz. Już wcześniej tak bywało. Gdy moja córka Ania zdecydowała w gimnazjum, że nie chce chodzić na religię, najpierw siedziała na podłodze w bibliotece, a potem na korytarzu szkolnym, bo w bibliotece odbywały się inne zajęcia.

Episkopat broni status quo. Argumentuje, że w 23 krajach Unii Europejskiej, w których religia jest nauczana w szkołach – czasem jako przedmiot konfesyjny, a czasem jako wiedza o religii – lekcje finansuje państwo.

Pytanie brzmi, jak chcemy uporządkować stosunki państwo – Kościół. My wolimy ustanowić podatek kościelny dla członków wspólnoty jako źródło finansowe, tak, żeby odpowiedzialność i finanse na religię były w jednych rękach. Przy okazji trzeba by zlikwidować Fundusz Kościelny. Porządkowanie stosunków finansowych zawsze służy obu stronom.

Składa Pani nowy projekt. Ale właściwie dlaczego poprzedni „Świecka szkoła” został zamrożony? W styczniu 2016 Sejm odesłał go do komisji edukacji. Szefem komisji jest Rafał Grupiński z Platformy Obywatelskiej, pani jest wiceszefową. Moglibyście przeforsować drugie czytanie projektu.

Złożyłam w czerwcu 2018 wniosek, by podjąć pracę nad projektem, ale nie zyskałam wsparcia w sześcioosobowym prezydium. Również u posłów z PO.

To się wpisuje w linię Platformy, która – jak tłumaczył kiedyś Grzegorz Schetyna „Do Rzeczy” – trzyma się konserwatywnej kotwicy - nie chce narażać Kościołowi i wiernym. Tak jak w sprawie tzw. kompromisu aborcyjnego, czy związków partnerskich.

Tak. Są poważne różnice programowe w kwestii liberalizmu światopoglądowego. My w Nowoczesnej uważamy, że trzeba zliberalizować ustawę o planowaniu rodziny i dopuścić aborcję jako decyzję kobiety pod pewnymi warunkami. W sejmowej zamrażarce czeka nasz projekt świadomej prokreacji .

Też wzorowany na niemieckim rozwiązaniu, gdzie przed ostatecznym podjęciem decyzji kobieta musi odbyć rozmowę z psychologiem.

To byłby prawdziwy kompromis, a nie ten zgniły, jaki mamy obecnie. Nowoczesna ma inny niż Platforma pogląd na rozdział Kościoła od państwa, ale i u nich liczę na odwilż. Nie jestem rewolucjonistką, wiem, że takie zmiany trzeba wprowadzać ewolucyjnie,

Kościół dopuścił do tego, że jest w nim bardzo dużo polityki. Na to nie mamy wpływu. My uważamy, że powinno być znacznie mniej Kościoła w polityce. Nie może być tak, że przestaliśmy finansować in vitro, nie dlatego, że brakuje środków z budżetu...

Trzyletni rządowy program in vitro rządów Tuska i Kopacz, dzięki któremu urodziło się 21 tys. dzieci poczętych w szkle, kosztował 244 mln zł, co oznacza, że na jedno dziecko państwo wydało 11 tys. zł. Nie ma porównania z prodemograficznym efektem 500 plus: 23-24 mld złotych i maksymalnie 20 tys. dzieci więcej.

O zatrzymaniu programu in vitro decydowały poglądy ideologiczne czy po prostu religijne posłów PiS. Podobnie fakt, że antykoncepcja awaryjna nie jest już dostępna bez recepty nie wynika przecież z argumentów medycznych. Zgodnie z ustawą o ziemi Kościół jako jedyny może swobodnie sprzedawać i kupować grunty. Lex Szyszko, która po protestach została wycofana, też dawała przywileje Kościołowi. To wszystko wyrazy uległości, która na dłuższą metę szkodzi nie tylko państwu, ale i samemu Kościołowi jako wspólnocie, nawet jeśli instytucja Kościoła wzbogacą się materialnie. A jest jeszcze problem pedofilii, z której Kościół nie potrafi się rozliczyć. Może to skończyć się jak w Irlandii, gdzie Kościół kiedyś sprawował rząd dusz, ale wierni masowo od niego odeszli.

W porównaniu z głośnym projektem Barbary Nowackiej z Inicjatywy Polskiej projekt Nowoczesnej, który ma dziś premierę w OKO.press, jest bardziej radykalny. Decyzję o udziale w lekcjach religii oddaje w ręce uczniów szkół średnich, a nie dopiero pełnoletnich, jak u Nowackiej.

Tak, bo to są już dostatecznie dojrzali ludzie. Jeżeli są wierzący byli już zwykle bierzmowani. Wiedzą, czy chcą, czy nie chcą, rozwijać swoją wiarę. Poza tym religia w liceum to często kompletna fikcja, uczniowie dyskretnie odrabiają inne lekcje, albo śmiertelnie się nudzą. Powiem więcej: dla Kościoła byłoby lepiej, gdyby młodzieży ze szkoły średniej zainteresowana wiarą chodziła na katechezę do parafii. Tak kiedyś tworzyła się wspólnota parafialna.

Opowiada Pani o tym, jakby miała własne doświadczenia.

Nie, nie jestem wierząca, nie byłam nigdy członkiem takiej wspólnoty. Ale wiele wierzących osób skarżyło mi się, że religia w szkołach ma negatywny wpływ na funkcjonowanie parafii. Podobną opinię ma też np. arcybiskup Grzegorz Ryś, metropolita łódzki.

Ponadto, młodzież w liceum ma na głowie maturę i masę roboty, a tu trzeba dwie godziny w tygodniu siedzieć na religii. To wywołuje niechęć do Kościoła, szkodzi wierze katolickiej.

Jak podawały media, w Łodzi już ponad połowa uczniów nie chodzi na religię, co nie koniecznie wynika z braku wiary, ale z poziomu tych zajęć i obciążenia nauką. W dodatku w szkolnej katechezie biorą udział dzieci niewierzące, z czym prawdziwi młodzi katolicy czują się niekomfortowo.

Druga różnica. U Pani katecheta przestaje być członkiem Rady Pedagogicznej. Episkopat argumentuje, że katecheci to nauczyciele zatrudnieni tak, jak inni, a niektórzy z nich uczą też innych przedmiotów.

No nie. Lekcje religii są w szkole bytem odrębnym.

Nie przekazują żadnej wiedzy, nie uczą myślenia i rozumienia świata, nawet analizy Biblii nie uczą. Wszystko się bierze „na wiarę”. Podstawy programowe wyznacza Episkopat, Kościół decyduje, kogo szkoła zatrudnia czy zwalniania i sprawuje nadzór merytoryczny nad lekcjami.

Państwo je „tylko” finansuje, zatrudniając wyznaczonych przez biskupa nauczycieli religii. To bardzo szczególny przedmiot dodatkowy, ponadobowiązkowy. Zatrudniona przez gminę nauczycielka szachów też nie bierze udziału w pracach Rady Pedagogicznej.

Dla wygody rodziców w podstawówkach religia może i powinna zostać w szkole. Polacy i Polki ciężko pracują, nie mają czasu, by odprowadzać dzieci na katechezę w Kościele. Mocą sensownej ugody społecznej dzieci powinny mieć szansę dalej uczyć się religii w szkole, jeśli odbędzie się to na zasadach do zaakceptowania przez całe społeczeństwo. W szkołach średnich lepsza byłaby religia w parafii.

Ale tego pani projekt nie dekretuje. Choć abp Gądecki straszy, że reformatorzy chcą, by było jak we Francji czy ZSRR: zero religii w szkole.

Już mówiłam, że dopóki obowiązuje Konkordat nie możemy ustawowo usunąć religii ze szkół. Ale zgodnie z naszym projektem sami wierzący uczniowie mogą podjąć decyzję – wspólnie z dyrekcją i proboszczem – że woleliby chodzić na religię do parafii. To lepsze miejsce dla rozwijania wiary, niż lekcja wciśnięta między fizykę i geografię. Zresztą także obecna ustawa oddaje wybór, czy i jak uczyć religii w ręce rodziców lub pełnoletnich uczniów.

W projekcie Nowackiej mowa, że szkoła nieodpłatnie udostępnia pomieszczenia na religię. U Pani Kościół musiałby i za to płacić. Przewidujemy likwidację Funduszu Kościelnego [obecnie ok. 160 mln zł - red] i wprowadzenie podatku, który płaciliby wierni, tego drugiego nie ma w projekcie Barbary. Był już taki projekt dobrowolnego odpisu z podatku [pilotował go Michał Boni... - red.], ale upadł. Dzięki temu Kościół miałby pieniądze na lekcje religii od wiernych i mógł swobodnie decydować, czy chce, by to było w szkole, czy w salce parafialnej. Czyli nie łamiąc konkordatu, nie wprowadzając konfliktu światopoglądowego, możemy doprowadzić do tego, by wszyscy uczniowie czuli się komfortowo.

Oszacujmy to wspólnie. Załóżmy, że dzięki redukcji liczby godzin religii wynagrodzenia katechetów kosztowałyby nie 1,4 mld, ale 0,8 mld rocznie. Dodajmy do tego obecny Fundusz Kościelny 160 mln zł. Razem daje to ok. miliarda. Gdyby podatek płaciło 10 mln Polaków na każdego wypadałoby rocznie 100 zł.

Nie wiem, czy aż tyle osób by płaciło taki podatek, zwłaszcza, że jako społeczeństwo laicyzujemy się. Generalnie, chodzi o to, by lekcje religii i w ogóle religia katolicka straciła uprzywilejowaną pozycję. Trzeba to zmienić na drodze społecznej ugody z poszanowaniem praw osób niewierzących. I zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.

Modernizację trzeba zawsze wprowadzać z wyczuciem nastrojów. Gdyby rodzicom zostawić wybór – pierwsza klasa w szkole czy w przedszkolu – obniżenie wieku szkolnego do 6 lat zostałoby pewnie zaakceptowane i nie wrócilibyśmy w czasach PiS do siedmiu lat. Zabrakło cierpliwej perswazji, szukania konsensusu.

Mamy w tej chwili głębokie podziały społeczne, jak chyba nigdy dotąd. Tym bardziej wskazana jest droga ewolucyjna.

Projekt świeckiej szkoły ma poparcie większości elektoratu anty-PiS. Ale jeżeli powstanie szeroka koalicja PO, .N, SLD i PSL trudno będzie go wpisać do programu na wybory parlamentarne 2019, bo PO i PSL będą przeciw. Chcąc pokonać PiS trzeba tworzyć koalicję wielu partii, ale to ogranicza program wyborczy. Skorzysta PiS, bo będzie wyraźniejszy i Biedroń, bo ogłosi konkretne postulaty liberalizacji wielu ustaw. To on będzie nowoczesny.

Społeczeństwa się zmieniają. Nawet jeżeli świecka szkoła nie znajdzie się w programie przyszłej Koalicji Europejskiej (tak ją nazywam), to w pewnym momencie większość Polaków tego zażąda. W Irlandii w latach 80. dwie trzecie popierało surową ustawę antyaborcyjną, w Irlandii 2018 dwie trzecie było za liberalizacją.

Minister edukacji w demokratycznym rządzie po wyborach 2019 powinien wynegocjować z Kościołem zmniejszenie liczby godzin do jednej tygodniowo. Usunie rozporządzeniem ocenę ze świadectwa. I zaleci szkołom, żeby religia była na pierwszej lub ostatniej lekcji.

Ale po rządach PiS minister Zalewskiej stoi przed nami wiele innych wyzwań edukacyjnych. Mamy wiele konkretnych pomysłów.

Tak, ale wcześniej są wybory. Szeroka koalicja ogranicza propozycje programowe.

OK, ale są priorytety. Demokracja, państwo prawa, zgodna z interesem narodowym obecność w Unii Europejskiej – to nie jest mało, jak na program polityczny, gdy te wszystkie wartości są zagrożone.

Każde z naszych ugrupowań wolałoby startować samodzielnie i rywalizować swoją ofertą programową, ze swoimi wartościami, swoimi marzeniami. Ale system d'Hondta [przeliczania głosów na mandaty, który faworyzuje duże partie – red.] sprawia, że w rozsypce pomożemy PiS dalej rządzić.

Tyle, że sam anty-PiS, bez propozycji modernizacyjnych może nie wystarczyć do pokonania PiS. Wielu wyborców PiS byłoby już gotowych opuścić partię Kaczyńskiego, gdyby mieli lepszą ofertę. Warto po nich sięgnąć.

Ale przecież doszliśmy do tego, że trudno będzie sformułować taką ofertę z uwagi na różnice wewnątrz koalicji. Na przykład świecka szkoła się w niej nie znajdzie

W jakiejś części może jednak tak. Wystarczyłoby, by w programie wyborczym był zapis, że Rada Rodziców decyduje o liczbie godzin religii i że nie ma oceny na świadectwie. W wielu kwestiach jesteśmy w stanie zarysować wizję modernizacyjną, szanując priorytety PO, N, PSL i SLD. A w przyszłym parlamencie będziemy szukać większości dla konkretnych projektów.

A szeroka koalicja, to jedyna gwarancja, że nie będzie już powrotu do 2015 roku.

„Świecka szkoła” na wniosek minister edukacji Katarzyny Lubnauer zostanie przegłosowana przez posłów koalicji z N, SLD, część z PO i PSL i cały klub Biedronia. Można tak pofantazjować?

To są już fantazje pana redaktora (śmiech). Ale po wyborach będzie można wynegocjować z Kościołem, kto płaci za nauczanie religii, znaleźć rozwiązanie nie na zasadzie wojny, ale porozumienia.