Transpłciowa aktywistka: Nie jesteśmy zagrożeniem dla feminizmu, to wspólna walka [ROZMOWA]

Problem zarysowany w rozmowie dwóch aktywistek może się wydawać wielu czytelniczkom i czytelnikom OKO.press nieco abstrakcyjny, ale faktem jest, że toczy się taka właśnie debata między częścią środowiska feministycznego i aktywistami transpłciowymi, nawet jeżeli oba środowiska angażują się w ruchy protestu. Rozmowa dwóch aktywistek, którą publikujemy, pozwoli zorientować się, o co w nim chodzi.

Czy między feminizmem a walką o prawa osób transpłciowych istnieje nieusuwalny konflikt? Taki pogląd dla feministek i feministów poprzednich generacji wychowanych na Judith Butler czy popularnej w Polsce, niedawno zmarłej Ann Snitow, brzmi absurdalnie, ale taki właśnie wniosek płynie z serii tekstów opublikowanych przez "Gazetę Wyborczą". Działaczki feministyczne formułują w nich ostre zarzuty wobec środowiska trans aktywistów. Oskarżają o:

• Próbę "wymazywania" kobiet z trwających właśnie protestów Strajku Kobiet. Przejawem takiego działania miałoby używanie - w kontekście prawa do aborcji - określenia "osoby z macicami" lub "osoby mogące zajść w ciążę".
• Hejt wobec osób, które nie chcą na to zgodzić.

W tej wykreowanej nagle debacie padają też argumenty o "nowej modzie" na transpłciowość, która ma zagrażać stałym tożsamościom (szczególnie kobiecej), a także - znane do tej pory z prawicy - opowieści o reżimie poprawności politycznej, który tłamsi głosy myślących inaczej.

"To forma przedstawiania osób trans jako irracjonalnej mniejszości zagrażającej kobietom, »spychającej kobiety z ławki obywatelskiej« czy toczącej wojnę z kobietami. Nic z tych rzeczy nie ma żadnego związku z prawdą" - opowiada transpłciowa aktywistka Nina Kuta w rozmowie z autorką i działaczką feministyczną Mają Staśko.

Maja Staśko: Od lat działasz w Internecie, prowadzisz kanał na YouTubie „Transgrysy”, wypowiadasz się na tematy związane z feminizmem, polityką i prawami osób queerowych. Doświadczasz hejtu w związku ze swoją działalnością?

Nina Kuta: Oczywiście. Jestem stuprocentowo pewna, że z tym mierzy się każda osoba trans. Tu nie ma wyjątków. Niezależnie od tego, czy jesteśmy mniej, czy bardziej widoczne, zawsze pewna dawka obraźliwych komentarzy, zwłaszcza z okolic prawicowych, będzie. I z tym musimy sobie jakoś radzić.

Jakie to komentarze?

„Nigdy nie będziesz prawdziwą kobietą”, „Mężczyzna w sukience”, „Przebieraniec”, „Kiedy zaczynasz terapię hormonalną, bo męsko wyglądasz?”. Głównie komentowanie wyglądu. Są jeszcze takie, które próbują dyskredytować także inne moje poglądy, na zasadzie: „Nie możesz mieć racji, skoro nie masz racji w kwestii własnej płci”.

To ze strony prawicowej. A ze strony liberalno-lewicowej też spotykasz się z hejtem?

Tak, ale jest go mniej. Generalnie w Polsce antagonizm wobec osób trans z lewicowej strony nie jest częsty. Ale gdy mój tekst z Codziennika Feministycznego "Feminizm musi być transinkluzywny albo będzie martwy" został przetłumaczony na angielski i udostępniony na brytyjskim portalu, Freedom News ("Feminism must be trans-inclusive or it will be dead"), tego hejtu pojawiło się więcej.

Jednocześnie komentujący przedstawiali się jako ofiary. Skoro tekst jest zatytułowany "Feminizm musi być transinkluzywny albo będzie martwy", to znaczy, że... groziłam im śmiercią. Ataki miały być usprawiedliwione jako obrona. Pokrętne.

„Nie ma żadnej wojny transaktywizmu z feminizmem”

Środowisku transaktywistów zarzuca się jednak, że zachowuje się napastliwie, zwłaszcza w Internecie. Gdy Kayaszu (Kaja Szulczewska prowadząca popularny feministyczny profil instagramowy "Ciałopozytyw") pisząc o prawie do aborcji nie użyła określenia „osoba z macicą” lecz "kobieta" - jak wyjaśniała, ze względu na ekonomię języka - spotkała się z hejtem. Opowiadała o tym w wywiadzie dla „Wysokich Obcasów”.

Chodziło o trochę więcej niż „ekonomia języka”. Pisała np. o „nowomowie”, użyła też innych określeń deprecjonujących. Pojawiły się po tym zarówno głosy przekraczające granicę, jak i wiele głosów normalnie tłumaczących, że to nie jest do końca ok. Natomiast Kayaszu te osoby – często osoby transpłciowe – zignorowała. Przez kolejne tygodnie polecała też szereg profili, które publikowały jawnie transfobiczne treści.

Nie podważam twierdzeń, że kogoś spotkał hejt. Natomiast zupełnie inną rzeczą jest hejt jako zjawisko, a czym innym – hejt jako pewnego rodzaju sztuczka retoryczna. Niestety to, co Kayaszu w wywiadzie robi retorycznie z hejtem, jest nie w porządku wobec osób trans.

Osoby transpłciowe działają w ruchu feministycznym od bardzo dawna. TransFuzja ma już materiały z Manify warszawskiej z 2010 roku, osoby trans w całej Polsce tworzą organizacje feministyczne. Sugerowanie na bazie komentarzy w Internecie, że istnieje jakiś konflikt, to próba wytworzenia tego konfliktu. To nie jest opisywanie rzeczywistości, tylko manipulacja rzeczywistością.

Jaką rolę odgrywa tu Internet?

Internet jest trochę takim wielkim wyrównywaczem. W młodym pokoleniu nawet osoby z doświadczeniami skrajnego wykluczenia i przemocy często mają dostęp do Internetu i mogą napisać komentarz czy wysłać wiadomość prywatną. Wiele osób z dostępem do mediów, które wcześniej mogły mieć swobodę pisania homofobicznych, transfobicznych tekstów i nic je za to nie spotykało – nagle jest w szoku, że ktoś je krytykuje.

Oczywiście, najbardziej ekstremalne formy – groźby gwałtu, groźby śmierci – nie mogą być usprawiedliwiane.

Na pewno znajdziemy w Internecie agresywne komentarze w stosunku do Kościoła katolickiego ze strony gejów, czy osób trans. Uznawanie tych komentarzy za dowód na to, że Kościół jest wykluczany, to absurd. I to naprawdę mnie zadziwia – czy osoby, które przyjmują optykę komentarzy w necie i nagonek, nie widzą, że strzelają sobie w kolano i dokładnie tych samych metod będą używać seksiści i osoby chcące chronić gwałcicieli? To dla mnie bardzo dziwne.

Podczas Strajku Kobiet, gdy mówiłyśmy „wypierdalać” czy używałyśmy wulgaryzmów – słyszałyśmy ze strony prawicy, że jesteśmy agresywne.

Nie ma co oczekiwać, że osoby trans uczestniczące w ruchu feministycznym, które patrzą na to, jak feministki walczą o siebie z całą mocą – zamilkną, gdy to im dzieje się krzywda.

Transfobiczne feministki traktują osoby trans jako te, które mogą pozwolić sobie na mniej – bo ich prawa są mniej istotne. Podobnie traktuje się w społeczeństwie kobiety.

„Feminizm TERF-owski ma wiele punktów wspólnych z radykalną prawicą”

Po wywiadzie z Kayaszu, w "Wyborczej", ukazał się tekst filozofki Katarzyny Szumlewicz "A co, jeśli »osoba z macicą« woli być »kobietą«"? Pojawia się w nim taki fragment: „Każda osoba, którą raziło sprowadzanie do macic czy to kobiet, czy kogoś innego, zostawała uznawana za »transfoba«, kogoś »nieinkluzywnego«, czy - to już najgorsze - »terfa«”. Kim jest TERF?

TERF-y to feministki lub feminiści wykluczający osoby transpłciowe (od trans exlusionary radical feminist, radykalna feministka wykluczająca osoby trans - przyp. red.) Jeśli postulaty osób transpłciowych, żeby mogły żyć w spokoju zgodnie z płcią odczuwaną, zostaną zrealizowane – to według TERF-ów będzie to zagrożenie dla cis kobiet. Ich uwaga w szczególności skupia się na trans kobietach, które często są przedstawiane w podobny sposób jak geje ukazywani są w Polsce, czyli jako potencjalne zagrożenie seksualne.

W Wielkiej Brytanii od dobrych paru lat trwa tzw. „panika łazienkowa”. Pojawiła się wokół dyskusji o ułatwieniu osobom transpłciowym zmiany oznaczenia płci w dokumentach. Feministki z nurtu TERF twierdziły, że jeśli trans kobiety będą mogły wchodzić do łazienek, szatni, basenów, do schronisk – do przestrzeni, które w wielu miejscach są podzielone na płeć – to będzie tam dochodziło do przemocy.

I dochodziło?

Te twierdzenia były zupełnie bezpodstawne, istnieją na to badania. Od 2010 roku – roku, w którym zagwarantowano prawnie osobom trans możliwość korzystania z tych przestrzeni, które są zgodne z ich płcią odczuwaną – nie odnotowano żadnego wzrostu przemocy. Publikacja tych danych w żadnym stopniu nie przeszkodziła jednak feministkom nurtu TERF w powtarzaniu, że zagrożenie istnieje.

W Wielkiej Brytanii transfobiczne feministki są w dużym stopniu tolerowane i w lewicowej Partii Pracy, i w centrolewicowych mediach, np. w „Guardianie”. Brytyjska pisarka JK Rowling opublikowała na swojej stronie esej, w którym pojawiają się znajome dziś z Polski twierdzenia o tym, że bycie transpłciowym może być taką modą, szczególnie wśród nastolatek.

Mamo, mam udawać osobę niebinarną? Nie chcę! Ale nie chcę też stracić przyjaciół – brzmiał tytuł listu od czytelniczki zamieszczonego w „Gazecie Wyborczej”, który zdjęto po interwencji aktywistów LGBT. Po usunięciu tekstu ze stron "Wyborczej", zamieścił go u siebie serwis TVP Info.

Feminizm TERF-owski często wpisuje się w agendę prawicy. Esej JK Rowling był cytowany przez republikańskiego kongresmana w USA, gdy w amerykańskim Kongresie odrzucano Equality Act, ustawę zabraniającą dyskryminacji ze względu na orientację seksualną i tożsamość płciową. W zeszłym roku w USA Sąd Najwyższy decydował o tym, czy ochrona przed dyskryminacją ze względu na płeć rozciąga się także na osoby transpłciowe. Organizacja The Women's Liberation Front (WoLF) walczyła przeciwko takiemu wyrokowi, a finansowanie uzyskiwała bezpośrednio z antyaborcyjnych organizacji chrześcijańskich.

A w Polsce?

U nas pojawiają się próby eksportu tych idei przez osoby, które uczestniczą w międzynarodowych konferencjach feministycznych. Istnieje organizacja Koalicja LGB – gejów i lesbijek odcinających się od osób trans. Organizacja, o której nikt w Polsce nie słyszał – została powołana w ramach wielkiej kampanii organizacji brytyjskiej LGB Alliance, która przez tworzenie dziesiątek podobnych organizacji w innych krajach próbuje eksportować swoją ideologię. Gdy przejrzymy, kto obserwuje te profile, to w większości są to konta zagraniczne. LGB Alliance udaje organizację apolityczną, natomiast ma bezpośrednie powiązania z organizacjami antyaborcyjnymi i anty-LGBT+.

Dlaczego te organizacje przede wszystkim skupiają się na trans kobietach, a nie trans mężczyznach?

Wydaje mi się, że powód jest podobny do tego, dla którego fundacja Pro-Prawo do Życia skupia się przede wszystkim na gejach. Osoby, które społecznie są uznawane za mężczyzn, ale które rezygnują z tego i przyjmują jakieś formy nienormatywnych zachowań – czy to homoseksualne, czy funkcjonowanie w innej roli społecznej, jak w przypadku transkobiet – są dużo bardziej niebezpieczne dla systemu ról płciowych niż przeciwna strona.

Tak samo zresztą sukienki dla mężczyzn są dużo bardziej stygmatyzowane niż koszule męskie dla kobiet.

Dlatego tak łatwo przychodzi fundacji Pro-Prawo do Życia łączenie gejów z pedofilią, a TERF-om transkobiet z molestowaniem w przestrzeniach jednopłciowych.

Może to też wynika z tego, że nawet w środowiskach feministycznych pokutuje przekonanie, że gwałt to penetracja, a zatem - w domyśle - to penis jest winny przemocy, a mężczyzna z penisem jest istotą niebezpieczną.

Wiele z męskiej przemocy jest faktem. To głównie mężczyźni są sprawcami przemocy domowej czy seksualnej.

Jeśli zakładamy, że można zmienić świat, w którym istniejemy, nie możemy zakładać, że przemoc jest niezmienną właściwością każdej osoby, która ma daną cechę płciową.

„Nie mam problemu ze słowem »kobieta«. Sama nią jestem”

Cała ta dyskusja, która ma miejsce teraz w Polsce, rozpoczęła się od słowa „osoby z macicami”. W trakcie ostatniego Strajku Kobiet osoby, które nie są kobietami, a mogą zajść w ciążę i ją przerwać, zwróciły uwagę na to, że one także są bezpośrednio dotknięte decyzją Trybunału Konstytucyjnego. Stąd propozycja określenia „osoby z macicami”. Ale w reakcji na nie wiele cispłciowych kobiet poczuło się sprowadzone do macic.

Istnieje w Polsce i na świecie grupa osób, które mają według wszelkich statystyk gorszy dostęp do aborcji, opieki ginekologicznej i antykoncepcji. To transmężczyźni i osoby niebinarne. Może się to objawiać w dyskryminacji ze strony lekarzy, niechęci do chodzenia na kontrole ginekologiczne w strachu przed dyskryminacją, może się to nawet objawiać odmowami przyjęć.

Przez wiele miesięcy Robert Eads szukał lekarza, zdołał go znaleźć dopiero po kilkunastu odmowach – po tym, jak rak się rozwinął, miał przerzuty i rok później doprowadził do śmierci. Żeby przeciwdziałać takim sytuacjom, potrzebne jest wyciągnięcie tego problemu na światło dzienne.

I to koniecznie musi być określenie „osoby z macicami”?

To określenie spodobało się sporej liczbie osób, rozpowszechniło się ostatnio. Ale widziałam takie formy jak „osoby mogące zajść w ciążę”. Można ewentualnie wymienić po przecinku: „kobiety cis, mężczyźni trans, osoby niebinarne”. Każda z tych form jest równie dobra.

W żadnym z tych tekstów nie pojawia się nazwisko osoby, która by takie rzeczy mówiła. Zawsze to jacyś anonimowi „trans aktywiści z grup internetowych”, którzy podobno cenzurują określenie „kobieta”. Cóż, ja jestem trans aktywistką, jestem też na grupkach internetowych – i nie mam absolutnie żadnego problemu ze słowem „kobieta”. Sama nią jestem. Chodzi tylko o przypominanie, że osoby, które nie są kobietami, a mogą zajść w ciążę – istnieją.

Natomiast tego typu hiperbolizowanie, przekręcanie czy karykaturyzowanie postulatów osób trans to ponownie działania znane nam ze strony prawicy, która wielokrotnie – jeśli chodzi o postulaty społeczności LGBT – sprowadza je albo do równi pochyłej („Po ślubach jednopłciowych czas na śluby ze zwierzętami”), albo zmyśla postulaty nie wiadomo skąd (jak lekcje masturbacji WHO).

To forma przedstawiania osób trans jako irracjonalnej mniejszości zagrażającej kobietom, „spychającej kobiety z ławki obywatelskiej” czy toczącej wojnę z kobietami. Nic z tych rzeczy nie ma żadnego związku z prawdą.

Ale czy to nie jest tak, że interesy cispłciowych kobiet i transpłciowych kobiet są jakoś sprzeczne? Czy one się jakoś kłócą? Bo dyskusja chyba nie wzięła się znikąd?

Nie widziałam jeszcze takiego pola, na którym rzeczywiście występowałby faktyczny konflikt. Osoby transpłciowe mają możliwość spojrzenia na role płciowe z odrobinę innej perspektywy, jako osoby przechodzące od jednej roli płciowej do drugiej. Wydaje mi się, że wśród nich bardziej rozpowszechnione jest pewne poczucie arbitralności tych ról.

Dlaczego?

Kiedy osoba trans dokonuje tranzycji [uzgodnienia z własnym poczuciem tożsamości płciowej - red.] zmienia to sposób, w jaki jest społecznie postrzegana – ale nie zmienia siebie, ona cały czas jest tą samą osobą. Nagle okazuje się jednak, że istnieje szereg zupełnie innych wymagań wobec kobiet. To jest doświadczenie, które bardzo często popycha w kierunku feminizmu. Wiele z norm tego, jak powinien wyglądać i zachowywać się mężczyzna czy kobieta, na osobach trans ciążą jeszcze mocniej niż na osobach cis.

Dowodem na to jest też fakt, że mimo wszystko feminizm z nurtu TERF jest w skali świata mniejszością. Nigdy w żadnym kraju nie zdominował całego ruchu, nawet w Wielkiej Brytanii mówimy o konkretnych organizacjach czy konkretnej grupie wpływowych dziennikarek, ale nie o całości ruchu. Wiąże się to właśnie z tym, że w praktyce wychodzi na to, że te konflikty nie bardzo da się znaleźć. Rzeczywistość weryfikuje te twierdzenia o nieprzekraczalnych sprzecznościach interesów.

„Problemy językowe będą się zdarzać. Obawy są zrozumiałe. Ale wykluczanie nas z dyskusji już nie”

OK, ale czy można mieć pytania o transpłciowość? Wiele osób nie wie, czym ona jest, gubi się w tym wszystkim, nikt nas tego nie uczy. Może nie mieć nawet złych intencji, a po prostu nie wiedzieć i chcieć się dowiedzieć. Czy jeśli popełnimy błąd albo źle coś powiemy, to już stajemy się transfobkami?

Problem jest taki, że bycie TERF-em to zupełnie inna sprawa niż błędy, nieporozumienia czy obawy. To taka sama różnica jak między kimś, kto nie rozumie, o co chodzi osobom LGBT i może trochę się obawia, a kimś, kto pracuje w fundacji Pro-Prawo do Życia i rozdaje ulotki, że geje gwałcą dzieci. Jedno jest niezrozumieniem, drugie jest świadomie wybranym zestawem poglądów, które dyskryminują.

Zdecydowana większość osób transpłciowych jest świadoma tego, że w Polsce tematy ich dotyczące są bardzo nieprzerobione. I że problemy językowe będą się zdarzać. Z drugiej strony, nie możemy tego zostawiać w spokoju – skoro te tematy mają zostać przerobione, to musimy zwracać na nie uwagę.

Naprawdę, jeśli chodzi o słowa, pojedyncze przypadki – nie ma problemu. To nieprawda, że jak się nie napisze „osoby z macicami”, to nagle przyjdzie wściekły tłum dewiantów zlinczować cię w internecie.

„Najlepszą odtrutką na twierdzenia o konfliktach jest współdziałanie w feminizmie – bo rzeczywistość weryfikuje wszystkie rzekome konflikty dużo lepiej niż jakikolwiek wykład”

Skrupulatnie piszesz o tych sprawach od lat. Wyjaśniasz, na czym polega transpłciowość na swoim Facebooku. Czujesz, że coś się zmieniło na przestrzeni tych lat?

Margot dużo zmieniła. Ja nie będę sobie dodawać – tzn. nie wydaje mi się, że cokolwiek możemy zmienić, jeśli nie jesteśmy w stanie dotrzeć do mediów ogólnopolskich i zostać w nich na dłużej niż jeden dzień.

Martin Luther King w „Liście z więzienia w Birmingham” pisał, że warunkiem koniecznym do zaprowadzenia sprawiedliwości jest wyciągnięcie na światło dzienne wyrosłego z dyskryminacji napięcia, tak aby nie można było go już dłużej ignorować. Margot je wyciągnęła, cieszę się, że to się stało. Wszystkie niebinarne nastolatki w szkołach, które cierpią z powodu stresu mniejszościowego i przemocy ze strony rówieśników, mają teraz bardzo fajną osobę w mediach, która może im świecić przykładem: że da się przeżyć, że można wyjść z okropnego okresu dorastania i walczyć z systemem.

Co zrobić, by feminizm był bardziej transinkluzywny? Niedawno jedna z redakcji miała warsztaty antydyskryminacyjne przygotowane przez Trans-fuzję. Czy to jest wyjście?

Na ten moment wiele osób transpłciowych po okresie tranzycji nie ujawnia się ze swoją transpłciowością. Bo to jest ryzykowne, nieprzyjemne psychicznie, wiele osób woli zostawić to i żyć dalej w spokoju. Mam mocne poczucie, że jeśli to będzie wyglądało tak, że to będą warsztaty antydyskryminacyjne dla osób, które nigdy osób trans nie widziały, nie znały ich, nie współpracują z nimi – to ich skuteczność będzie mniejsza. W Polsce mamy jeden z najmniejszych w Europie odsetków osób deklarujących się, że znają jakąś osobę trans, jedynie 15 proc. społeczeństwa.

Ja gorąco wierzę w to, że najlepszą odtrutką na twierdzenia o konfliktach jest współdziałanie w feminizmie – bo rzeczywistość weryfikuje wszystkie rzekome konflikty dużo lepiej niż jakikolwiek wykład.

„Transfobia ze strony feministycznej boli dużo bardziej niż prawicowców”

Od lat PiS prowadzi nagonkę na osoby queerowe, ostatnio pojawiły się transfobiczne teksty. Jak Ty się czujesz w tej całej sytuacji?

Sporo osób trans ma podobne odczucie odnośnie TERF-ów – transfobia ze strony feministycznej boli dużo bardziej niż prymitywna transfobia prawicowców. Mam wrażenie, że każda osoba, która decyduje się na tranzycję, doskonale wie, że czeka ją nieprzychylność ze strony prawicy. Natomiast w przypadku transfobii feministycznej po pierwsze, nadchodzi ze strony niespodziewanej, a po drugie – pojawia się uczucie dyskomfortu jak w gabinecie krzywych luster. W wielu argumentach są jakieś skrawki prawdy, ale wykrzywione i wykorzystywane przeciwko nam.

Bo w tym, co mówią transfoby konserwatywne nie ma żadnej prawdy. Bzdury. Natomiast TERF-y, jako że znają teorię feministyczną – to nie jest tak, że one są po prostu głupie, mają wiedzę, są obeznane w teorii – przez co są w stanie widzieć pewne części prawdy, ale obracają to przeciwko nam.

Mam już trochę dość. Gdy pisałam tekst do “Codziennika Feministycznego”, powiedziałam sobie: napiszę to i wrócę do tematu najwcześniej za rok. I wtedy zaczęła się ta nagonka na nas. Musiałam napisać, odnieść się, tak czułam. To jest wikłające bardzo. Więc czuję się bardzo średnio. I wiele osób trans, widząc tak nagły i absurdalny skręt ze strony “Wysokich Obcasów”, też źle się czuje, martwi się, może mieć większe poczucie zagrożenia niż wcześniej. Zatracenie poczucia, że nagle nie ma się sojusznika obok może być dosyć obciążające psychicznie.

Jak sobie z tym radzisz?

Ja sobie zawsze daję radę z tymi rzeczami. Zaadaptowałam się.