Trump chce robić interesy z Rosją. „Amerykanie nie są zainteresowani obecnością Polski przy stole”

Wciąż trwają negocjacje w sprawie planu pokojowego mającego zakończyć rosyjską inwazję w Ukrainie. Plan przedstawiony w ubiegłym tygodniu przez amerykańską administrację był zbieżny z maksymalistycznymi żądaniami wysuwanymi przez stronę rosyjską. Ukraińcy intensywnie pracują również nad poprawkami ze stroną amerykańską. Alternatywną wersję planu w porozumieniu z Ukrainą przedstawiły też kraje europejskie, wśród których role liderów wzięły na siebie Francja, Niemcy i Wielka Brytania.

Dlaczego Polski ponownie nie ma przy stole? I czy Europa rzeczywiście będzie miała cokolwiek do powiedzenia w tych negocjacjach. Czy reset z Rosją, do którego prze administracja amerykańska jest nieunikniony? O tym wszystkim rozmawiamy z Piotrem Burasem, analitykiem, politologiem i szefem warszawskiego biura European Council on Foreign Relations.

„W amerykańskiej administracji panuje chaos”

Dominika Sitnicka, OKO.press: Czy wiemy, co kierowało amerykańską administracją, że zdecydowała się wystosować w ubiegłym tygodniu 28-punktowy plan, który szybko został okrzyknięty listą rosyjskich żądań? Czy to wewnętrzna gra, starcie między Marco Rubio a J.D.Vance'm i Steve'm Witkoffem?

Piotr Buras: Nie wiemy. Rozmawiałem w ostatnich dniach z kilkoma dyplomatami europejskimi wyższego szczebla i nadal nie ma jasności, jak doszło do tej inicjatywy i jaka jest jej logika. Pewne jest, że ogromny chaos panuje w tej administracji. Widać to po komunikacji ze strony najważniejszych uczestników tej gry dyplomatycznej. Prawa ręka nie do końca wie, co robi lewa. Marco Rubio wydawał sprzeczne komunikaty. Początkowo sugerował, że nie wiedział w ogóle o tym planie. Potem twierdził, że plan był przedyskutowany z nim i przygotowany również przez Departament Stanu. Chaos. W tej chwili wygląda na to, że sprawa jest w rękach samego Donalda Trumpa i jego wysłannika Steve'a Witkoffa, który przygotował ten dokument w porozumieniu z rosyjskimi partnerami i pod wpływem rosyjskich partnerów. Stąd takie, a nie inne zapisy.

Oczywiście, można zastanawiać się jeszcze nad kontekstem. Dlaczego taki plan pojawia się nagle akurat w tej chwili, skoro w ostatnim czasie Trump przyjął inną strategię wobec Ukrainy. Po fiasku szczytu na Alasce, czy też po rozmowach z europejskimi przywódcami prezydent USA zaostrzył kurs wobec Rosji, nałożył na nią sankcje wtórne.

Chce wykorzystać słabość Ukrainy wstrząsanej skandalem korupcyjnym?

To prawdopodobne. Spekuluje się oczywiście na temat sytuacji wewnętrznej w Stanach Zjednoczonych oraz osobistych motywacji Donalda Trumpa, który chciałby przykryć sprawę Epsteina. Kolejną kwestią jest chęć powtórzenia sukcesu z zawieszeniem broni w Strefie Gazy. Widać, że plan dotyczący Ukrainy jest trochę podobny do tego, z którym wyszedł wcześniej na Bliskim Wschodzie.

Na to nakłada się oczywiście kwestia, którą Amerykanie wprost komunikowali już Ukraińcom i europejskim partnerom. Uważają, że Ukraina jest w bardzo trudnym położeniu, że nie ma szans, że przegrywa, że Rosjanie są pod względem militarnym w ofensywie i tak już pozostanie. A w dodatku jeszcze Ukraina ma wewnętrzne problemy związane z aferą korupcyjną.

Rzeczywiście, wydaje się bliska prawdzie interpretacja, że administracja Trumpa postanowiła wykorzystać sytuację, w której Ukraina jest dzisiaj słabsza niż kiedykolwiek – zarówno zewnętrznie, jak i wewnętrznie. Wygląda na to, że postanowiono skorzystać z okazji, żeby doprowadzić do dealu, wreszcie zakończyć ten konflikt i ogłosić sukces.

Czy Europa odzyskała nieco pola w tej dyskusji po tym, jak w ubiegłym tygodniu była całkowicie odsunięta od negocjacji?

Administracja Donalda Trumpa wielokrotnie sygnalizowała, że Europa się tu nie liczy. Trump chce te sprawy rozstrzygać sam w porozumieniu z Putinem i nie uważa, że potrzebuje Europy, nie uważa, że potrzebuje pośredników czy pomocników w tym dziele. Europę uważa za wroga. Widać jednak też, że najważniejsze punkty planu z perspektywy Amerykanów, te dotyczące współpracy ekonomicznej, nie są do zrealizowania bez Europy. Kluczowa jest sprawa zamrożonych aktywów rosyjskich, które prawe całości spoczywają w Europie. Z tych prawie 300 mld dolarów tylko 5 miliardów jest w Stanach Zjednoczonych. Trump, projektując tę transakcję ekonomiczną na aktywach, próbuje rozporządzać pieniędzmi, do których nie ma żadnego dostępu.

Czyli aktywa to w tym momencie najsilniejsza karta przetargowa państw europejskich do włączenia w negocjacje?

Jestem o tym przekonany. Pytanie, w jaki sposób Europa ma tą kartą zagrać. Myślę, że najlepszym sposobem byłoby po prostu wykorzystanie tych pieniędzy, tak jak to było przewidziane, czyli na wsparcie militarne dla Ukrainy i na utworzenie funduszu na rzecz odbudowy Ukrainy. Dlatego, że ta analiza amerykańska, wszystko jedno, czy ona jest szczera, czy uszyta na potrzeby planu Trumpa, że Ukraina już jest w tak fatalnej sytuacji, że już nie ma szans, nie jest jednak pełna. Przede wszystkim dlatego, że ta sytuacja zależy od nas, również od Amerykanów. To, że Ukraina znalazła się w takim, a nie innym położeniu, wynika między innymi z tego, że Amerykanie przestali Ukrainie pomagać. Przestali przekazywać broń. Zakupy finansowane przez Europejczyków w Stanach Zjednoczonych spadły w tym roku w ciągu kilku miesięcy o 43 proc.

Trudno się dziwić, że w takich okolicznościach Ukraina gorzej sobie radzi. Amerykanie oczywiście mieliby możliwości, żeby to zmienić. Europejczycy zresztą również. To powinno być przede wszystkim naszym celem – sprawienie, żeby Ukraina miała lepsze karty przetargowe w tych negocjacjach, które ewidentnie będą się teraz toczyć.

Jakie są szanse na to, że plan pokojowy będzie bardziej przypominał ten scenariusz zaproponowany przez państwa europejskie? Czy ten plan był rzucony po prostu z potrzeby chwili i politycznej odpowiedzi, ale nie będzie wcale punktem wyjścia w negocjacjach?

Myślę, to zależy od tego, czy Europa rzeczywiście będzie w stanie położyć swoje karty na stole. W dalszym ciągu nie ma porozumienia w sprawie wykorzystania rosyjskich aktywów ze względu na opór Belgii. Unia Europejska powinna też nałożyć sankcje na tak zwaną flotę cieni, która służy do eksportu rosyjskiej ropy i przynosi Moskwie kluczowe dochody na finansowanie wojny.

Kolejną kwestią jest to, w jaki sposób Europejczycy wyobrażają sobie wsparcie dla gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Do tego pytania o wsparcie finansowe dla Ukrainy w najbliższym czasie. Czy pytanie o rozszerzenie Unii Europejskiej, które też pojawia się w tych planach pokojowych. Odpowiedź nie może ograniczać się do stwierdzenia, że generalnie drzwi do Unii Europejskiej są dla Ukrainy otwarte, bo to już wszyscy wiemy. I teraz pytanie, jak ten proces można by przyspieszyć ze względów czysto politycznych?

Więc jest szereg decyzji, które Unia Europejska czy kraje europejskie musiałyby podjąć. Być może nawet w formatach w rodzaju Koalicji Chętnych, nie tylko w ramach samej UE. Tak, by można było do tego stołu usiąść z silniejszymi kartami. Ten plan opublikowany przez Reutersa próbuje korygować plan amerykański w zgodzie z pewnymi standardami, prawem, wartościami.

A dlaczego Polski znowu nie ma przy tym stole? Dlaczego nie jesteśmy w tej wąskiej grupie krajów negocjujących, chociaż mamy tak kluczowe strategicznie położenie i oba plany wymieniają wprost rolę naszego kraju w tych scenariuszach?

Myślę, że dzieje się tak z kilku powodów. Po pierwsze, Polska nie jest mimo wszystko krajem, który by w taki całkowicie oczywisty i naturalny sposób znajdował się w tym gronie państw przywódczych. To tradycyjnie zawsze były Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Takie małe grono jest także wygodniejsze w praktycznych powodów. Niemcy czy Francuzi wskazują też, że zaproszenie Polski razu pociąga za sobą pytanie np. o Włochy, które też chcą być koniecznie przy stole. A z premier Meloni nie chcą za bardzo rozmawiać...

Tylko że to jest kwalifikowany przypadek. Jak możemy nie być częścią negocjacji, które bezpośrednio dotyczą naszej roli w procesie pokojowym?

W planie amerykańskim pojawiliśmy się w sposób nie do końca zrozumiały. Nie wiemy, co właściwie miały znaczyć zapisy dotyczące tych europejskich myśliwców. Co jest istotne, to fakt, że Polska znajdowała się do tej pory w przywódczym gronie przy korzystnym splocie okoliczności. Dziś te okoliczności są dla nas niekorzystne i to z kilku powodów. Jeden – dotyczący negocjacji transatlantyckich – jest taki, że Donald Trump, mówiąc bardzo oględnie, nie jest przyjacielem polskiego rządu. Relacje Tuska z Trumpem po prostu nie istnieją. Amerykanie nie są zainteresowani obecnością Polski przy stole.

Sam Donald Tusk mówi z kolei, że liczy na aktywność Karola Nawrockiego. Rozumiem, że to taki żart?

Trochę żart, a na pewno bardziej nasza wewnętrzna gra, niż rzeczywisty plan. Administracja amerykańska nie chce współpracować z Tuskiem, bo on jest po przeciwnej stronie barykady. Ale wie zarazem, że sam prezydent w polskim systemie niewiele może. On nie kształtuje polityki zagranicznej, nie podejmuje decyzji, które są potem wiążące, więc włączanie go do procesu nie ma większego sensu. W dodatku Europejczycy także obserwują nasz wewnętrzny konflikt, widzą, że nie ma wspólnej linii, więc wolą trzymać się od tego z daleka. Ta wewnętrzna bitwa między rządem a prezydentem bardzo nas osłabia.

Kolejnym problemem jest fakt, że w wielu tych formatach, które dziś się spotykają w sprawie Ukrainy, również sama Ukraina ma wiele do powiedzenia. I te relacje polsko-ukraińskie nie są najbliższe. Zełenski nie jest w tej chwili orędownikiem jakiejś większej polskiej obecności. Był nim przez pewien czas Merz, ale i to się skończyło.

Krążą opinie, że to właśnie kanclerz Niemiec miałby stać za wykluczaniem Polski z tego wąskiego grona.

Nie wiem, czy możemy mówić tu o aktywnym wykluczaniu. Gdy na początku tego roku uformował się w Niemczech nowy rząd, widać było, że Merz podejmuje inicjatywę włączania Polski w takie formaty. Ale w tej chwili relacje polsko-niemieckie są słabe, więc i chęć kanclerza do takiej współpracy osłabła. Nie sądzę, żeby to było celowe wykluczanie Polski. Po prostu nie widzą w tym momencie potrzeby ani politycznych korzyści we włączaniu nas w te rozmowy. To oczywiście bardzo niedobre. I świadczy o wzajemnie popsutych relacjach, które w tym momencie powinny być dużo bliższe, choćby z tego powodu, że decydują się tak ważne rzeczy. Polska powinna być przy tym stole, ale nie ma jej ze względu na szereg bardzo niekorzystnych okoliczności.

Czyli to wina rządu, że nie potrafi odpowiednio ułożyć relacji międzynarodowych? Czy odpowiedzialność spoczywa także na poprzedniej ekipie?

Myślę, że w przypadku relacji Donalda Tuska z administracją Donalda Trumpa sytuacja jest bardzo skomplikowana. Obecnemu rządowi trudno byłoby się z nimi ułożyć, ponieważ Trump gra na Nawrockiego, na przeciwników politycznych Tuska. Ale w przypadku relacji z Ukrainą i Niemcami byłaby przestrzeń na ich poprawę. I doprowadzenie do tego, żeby Polska była postrzegana jako bardziej pożądany sojusznik.

Co w takim razie mógł zrobić obecny polski rząd w ciągu tych dwóch lat?

Myślę, że za zły stan relacji polski-niemieckich odpowiedzialne są obie strony po równo. Niepokojące jest to, że nie widać wystarczającej woli ich naprawy nawet w obliczu konfliktu w Ukrainie, który zagraża bezpieczeństwu i Polski i Europy. Co więcej, Polska i Niemcy, wbrew temu, co się często mówi, mają obecnie jeszcze więcej wspólnych interesów oraz wspólnych spojrzeń na kwestie międzynarodowe.

W przeszłości tak nie było. Przecież spieraliśmy się o Nordstream 2, o Rosję, o energetykę, o to, że Bundeswehra była niedofinansowana, a Niemcy pacyfistycznie nastawieni. To wszystko przecież się zmieniło, choć oczywiście nadal nie jest idealnie. Nie we wszystkim mamy to samo zdanie, ale historycznie nigdy nie byliśmy tak blisko, jeśli chodzi o spojrzenie na Rosję, na bezpieczeństwo, wojskowość, czy na energetykę. I mimo tego mamy tak fatalne relacje. To jest porażka Polski, porażka Niemiec.

W przypadku Ukrainy pogorszenie relacji jest związane z nastrojami społecznymi i faktem, że część klasy politycznej wykorzystuje te nastroje przeciwko Ukraińcom i Ukrainie. I rząd, podobnie jak w przypadku Niemiec, nie zawsze ma odwagę, żeby walczyć o to z otwartą przyłbicą.

To się ostatnio nieco zmienia. Widzę, że i minister Sikorski i minister Kosiniak-Kamysz zabierają coraz częściej głos w dosadny sposób, kontrując tę prawicową narrację. Co nie zmienia faktu, że te relacje uległy zepsuciu również z powodu konfliktu o handel.

Kwestią sporną będzie także rozszerzenie UE. Polska udziela też mniej pomocy wojskowej – po prostu nie mamy już czego oddawać Ukrainie. Dopiero kilka dni temu padła deklaracja, że Polska dołoży 100 mln dolarów do funduszu PURL, za którego środki kraje europejskie kupują uzbrojenie ze Stanów Zjednoczonych dla Ukrainy. Ten program utworzono w lipcu, należy do niego już kilkanaście krajów, ale Polska nie zdecydowała się dotąd dołączyć. Polska nie jest antyukraińska, ale wsparcie polskie jest mniejsze niż wcześniej, więc i zaangażowanie ze strony Ukrainy jest słabsze.

Przywrócenie relacji gospodarczych z Rosją to ścieżka, z której nie ma już odwrotu? Być może nie tak radykalne jak w planie amerykańsko-rosyjskim ujawnionym w ubiegłym tygodniu, ale jednak realne.

Myślę, że do pewnego stopnia tak. Oczywiście, między planem amerykańskim a planem europejskim istnieją różnice. W amerykańskim była mowa o natychmiastowym przywróceniu Rosji do G8. W planie europejskim mowa jest o stopniowym znoszeniu sankcji, czy stopniowym przywracaniu Rosji do społeczności międzynarodowej, ale myślę, że to jest jeden z elementów, który jest nieunikniony. Jeżeli miałoby dojść do porozumienia z Rosją w sprawie Ukrainy, zawieszenia broni czy pokoju, to oczywiście Rosja będzie chciała wrócić do normalnej gry międzynarodowej i być uznawana za partnera. Co kluczowe, Stany Zjednoczone do tego się przychylają. W planie amerykańskim Trump chce robić biznesy z Rosją. Mówi o wspólnych inwestycjach, o dzieleniu się zyskami z Rosją. Widać z jego strony dużą otwartość na rehabilitację Rosji na arenie międzynarodowej. Ze strony Unii Europejskiej – słusznie – takiej pełnej otwartości nie ma.

To będzie jeden z kluczowych punktów spornych przyszłych uregulowań.

Stanom Zjednoczonym nie opłaca się takie osłabianie, destabilizowanie Rosji, na jakie liczyły kraje europejskie?

Myślę, że w Stanach Zjednoczonych, w kręgu obecnej administracji wciąż obecne jest myślenie, że Rosję można odciągnąć od Chin i uczynić z niej partnera. Myślę, że to całkowita iluzja. Rosja jest dziś tak uzależniona od Chin, jak mało kiedy w przeszłości. Ma z Chinami wspólną agendę, chce zmieniać świat i rządzące nim reguły wbrew temu, co do tej pory reprezentował Zachód. I wbrew tym instytucjom, które dzisiaj nami rządzą.

Ale czy sama administracja Trumpa reprezentuje to, co do tej pory reprezentował Zachód?

Nie reprezentuje. Ale zarazem nie jest też w stanie przeciągnąć Rosji na swoją stronę. Myślę, że Trump będzie podejmował takie wysiłki. Bezskutecznie. On widzi świat jako rządzony przez silne osobowości i silne państwa. Wizja układania się z Rosją jest mu bliska, jest też motywowana różnymi ekonomicznymi korzyściami, o których marzy i myślę, że będzie w tę stronę zmierzał. To pewnie jeden z ważniejszych motywów jego działań wobec wojny w Ukrainie. Dla Europy taki scenariusz jest szczególnie niepokojący, bo powrót Rosji jako kluczowego partnera Stanów Zjednoczonych jest bardzo poważnym zagrożeniem dla interesów nie tylko ekonomicznych, ale też bezpieczeństwa. To będzie bardzo trudna dyskusja.

Europejczycy będą się starali te zapędy Trumpa ograniczać, ale trzeba mieć świadomość, że Trump się z tego nie wycofa. Tym bardziej że Trumpowi zależy na agendzie, która Europie w ogóle się wymyka. Chodzi o wyścig zbrojeń, na przykład o porozumienie START i przedłużenie tego porozumienia. To są dyskusje między największymi mocarstwami atomowymi. I to jest poziom rozmów, który Trumpa interesuje, a na który Europa nie ma większego wpływu.