Prokurator może wznowić „Dwie wieże” Kaczyńskiego. A Trybunał Stanu? Rozmowa z sędzią Dubois

Mecenas Jacek Dubois, zastępca przewodniczącej Trybunału Stanu w wywiadzie dla OKO.press zastanawia się, jak dochodzić sprawiedliwości po ośmiu latach rządów PiS i jaką rolę może w tym odegrać Trybunał:

• Nieszczęściem Trybunału Stanu jest jego upolitycznienie. Jest traktowany jak wyraz rozkładu partyjnych sił, a nie sposób dochodzenia sprawiedliwości.
• Niezależna prokuratura może wrócić do dwóch wątków afery z 2018 roku „Dwóch wież”: ewentualnego oszustwa biznesmena, jakiego dopuścił się Jarosław Kaczyński oraz korupcji, czyli słynnej koperty z pieniędzmi.
• A Kaczyński przed Trybunałem Stanu? „Nie wolno mi jako sędziemu Trybunału komentować takiej możliwości. Sprawa „Dwóch wież” z pewnością doskonale ilustruje niekonstytucyjne, skrajnie upolitycznione działania prokuratury”.
• „Nie należy mylić konieczności i możliwości czynienia sprawiedliwości. Jeżeli grupa posłanek i posłów uważa, że doszło do naruszeń konstytucji, to ich obowiązkiem jest podjęcie próby zbadania odpowiedzialności osób, które to prawo mogły naruszyć. Nie należy uznawać, że skoro nie mamy odpowiedniej większości, to nie będziemy próbowali”.
• „W dyskusjach o komisjach śledczych niepokoi mnie stawianie pytania, czy mają sens z punktu widzenia medialnego i czy widzom ten show się nie przeje. To pomieszanie pojęć”.
• „Wszystkie trzy zapowiadane komisje są potrzebne, ale nie dojdzie do wnikliwego zbadania tych i innych afer, jeżeli nie zostanie wyjaśniona największa afera, czyli to, co się wydarzyło w prokuraturze”.

Na zdjęciu głównym: Jacek Dubois (z prawej) ze swoim klientem Geraldem Birgfellnerem, który zarzuca Jarosławowi Kaczyńskiemu oszustwo. Warszawa, przed budynkiem Prokuratury Okręgowej, 11 lutego 2019 roku.

Piotr Pacewicz, OKO.press: W Trybunale Stanu na 19 osób jest 10 przedstawicieli koalicji demokratycznej (KO, NL i TD), jeden konfederata, siedmioro wybrańców PiS i pierwsza prezes SN jako przewodnicząca. Taki skład zwiększa chyba szanse na rozliczenie polityków PiS przed Trybunałem? W 100 konkretach KO pada siedem nazwisk: Duda, Morawiecki, Sasin, Ziobro, Glapiński, Gliński i Świrski.

Jacek Dubois, czterokrotny sędzia Trybunału Stanu (od grudnia 2012 roku; od listopada 2023 zastępca przewodniczącego): Nas obowiązuje zasada skargowości, czyli Trybunał rozpoznaje tylko te sprawy, które zostaną do niego skierowane. Co oznacza, że to Sejm decyduje o tym, kto będzie sądzony. Droga jest długa. Wstępny wniosek podpisany przez 115 posłów, spełniający wymogi aktu oskarżenia, trafia do marszałka Sejmu, który może skierować go do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja bada sprawę, analizuje dokumenty, ewentualnie przesłuchuje świadków. Może zlecać czynności prokuraturze czy NIK. Potem przedstawia (lub nie) Sejmowi wniosek o postawienie danej osoby przed Trybunałem i taka uchwała jest głosowana. Jeśli wniosek uzyska odpowiednią większość, Sejm wyznacza oskarżycieli i dopiero wtedy akt oskarżenia trafia do Trybunału Stanu.

Tak jak sąd, który nie ma wpływu na to, kto przed nim stanie, tak Trybunał nie ma kompetencji wskazywania, kto ma być pociągnięty do odpowiedzialności.

Poza wyjątkowymi sprawami Trybunał nie obraduje w pełnym składzie. Ale ponieważ jest dwuinstancyjny, to wyznaczone są składy do pierwszej instancji, i potem do drugiej. A zatem ta, jak pan ją nazwał, przewaga kandydatów demokratycznych, może w wyniku losowania składu ulec zaburzeniu.

Polityka jako nieszczęście Trybunału Stanu

Ale całe nieszczęście Trybunału polega na tym, że mówimy o kandydatach takiej, czy innej partii, choć przecież my jako sędziowie orzekamy na podstawie prawa.

Decyzja skierowania do Trybunału oskarżenia przez Sejm wymaga większości – wobec prezydenta aż dwóch trzecich Zgromadzenia Narodowego (Sejmu i Senatu – 374 głosów), wobec premiera i członków rządu – trzech piątych składu Sejmu (276 głosów). Bardziej realistyczne jest postawienie przed Trybunałem prezesa NBP Adama Glapińskiego, prawda?

Wystarczy bezwzględna większość, podobnie jak z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co zgodnie z obecną arytmetyką polityczną byłoby realne. Ale znowu, rozmawiamy o akcie politycznym. Przed Trybunałem powinny stawać osoby, których wina została uprawdopodobniona w taki sposób, że można skierować akt oskarżenia. Ale opinia publiczna nie patrzy na to pod kątem naruszeń konstytucji i ustaw, tylko czy będzie większość.

Inna rzecz, że to dobrze, że Trybunał sam nie wybiera spraw. Przecież nie możemy najpierw wskazywać, kogo sądzić, a potem go sądzić. Tak działała inkwizycja.

Jak mówi do ławników Królowa w „Alicji w krainie czarów”: „Najpierw wyrok, a potem dyskusja”. Grzechem pierworodnym jest upartyjnienie zarówno procedury wyboru sędziów, jak i wyboru osób do osądzenia. Nie da się tego odpolitycznić?

Konstytucja i ustawa o Trybunale Stanu nie dają większego pola manewru i trudno to będzie zmienić, nawet jeśli jest oczywiste, że obecny system nie działa. Organ, który (po II wojnie) funkcjonuje od 1982 roku, tylko raz osądził pięć osób w tzw. aferze alkoholowej [w 1987 roku, dwie osoby zostały skazane na pięć lat utraty biernego prawa wyborczego i zakazu zajmowania stanowisk kierowniczych – red.]. Przecież nie dlatego, że mamy polityków, którzy nie naruszają konstytucji i prawa... Jeśli jest ileś spraw, które przez te 30 lat powinny w odczuciu społecznym przed Trybunał trafić, a nie trafiły, to znaczy, że Trybunał nie jest zdolny realizować celów, do których został powołany.

Zabrakło woli korzystania z tej instytucji, a jeśli były próby, to wynikały z interesu politycznego, a nie z potrzeby stosowania prawa. Zmiana mentalności klasy politycznej jest mało prawdopodobna, a zatem trzeba by doprowadzić do zmiany ustawy tak, by o postawieniu polityków przed Trybunałem nie decydowali tylko politycy, bo tak naprawdę stają się sędziami we własnej sprawie.

Prezes NBP wyprzedza ewentualne oskarżenie. Wywiesił gigantyczny baner na gmachu NBP, stwierdzając, że wszystko robił zgodnie z prawem. KO zapowiada postawienie go przed Trybunałem za „zniszczenie niezależności Narodowego Banku Polskiego i brak realizacji podstawowego zadania NBP, jakim jest walka z drożyzną”. Chyba łatwiej byłoby wykazać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji naruszyła konstytucyjną zasadę, że ma „stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”.

Wchodzimy na grząski dla mnie grunt.

Sędzia nie może sądzić przed procesem

Jeśli chcę zachować poczucie, że jestem godny stanowiska sędziego Trybunału, które piastuję od 11 lat, to nie mogę naruszyć zasad. Bycie sędzią Trybunału Stanu nie pozwala na wypowiadanie opinii, czy dane osoby dokonały czynów, za które powinny odpowiadać przed Trybunałem, czy nie.

Najgorszą rzeczą dla sędziego jest wyrobienie sobie opinii przed procesem, zwłaszcza na podstawie przekazów pośrednich. Oczywiście nikt z nas nie pozbędzie się własnych ocen, ale obiektywizm polega na tym, żeby po pierwsze, w swojej głowie niczego nie przesądzać, a po drugie, żeby nie dokonywać publicznej oceny zdarzeń, które mogą przed Trybunał trafić.

Co innego ocena, czy jakiś resort albo rada funkcjonuje dobrze, czy źle, do takich opinii mam prawo jak każdy obywatel. Natomiast o ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej nie mogę się wypowiadać.

Czyli możemy się zgodzić, że obecna KRRiT nie wypełnia także swojej roli zapisanej w ustawie, która każe jej „zapewniać otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”.

Znam wiele publikacji i badań, które pańską tezę uzasadniają. Ale między odchodzeniem od obowiązków a wejściem w sferę odpowiedzialności konstytucyjnej jest szeroki pas pośredni. I właśnie na tym polega wyrokowanie, żeby ocenić, czy ktoś narusza zasady, ale nie łamie konstytucji, czy też Rubikon został przekroczony.

Myślę, że pana sytuacja jest jeszcze ciekawsza, bo jako adwokat bronił pan wielu osób przed naruszeniami ich praw przez władzę, której przedstawiciele mogą przed Trybunałem Stanu stanąć. Musi pan zapomnieć o tamtych działaniach, prawda?

Nieprawda. Broniąc klienta, szukamy najkorzystniejszych dla niego argumentów, które niekoniecznie muszą być zgodne z naszymi poglądami. Możemy nie zgadzać się z działaniami klientów, nie musimy się z nimi identyfikować, wystąpienie adwokata nie jest głosem polityka albo aktywisty.

A czy ta argumentacja jest z naszymi poglądami zbieżna, to zupełnie inna historia.

Praca w Trybunale musi być frustrującym zajęciem. Czeka pan i czeka, aż wpłynie skarga, ale nie ma widoków, że wpłynie.

Praca w Trybunale w ogóle nie jest zajęciem, w sensie pracą, która polega na stałych działaniach i pobieraniem za to wynagrodzenia. Można przez kilka lat być członkiem Trybunału i ani razu nie wykonać zadań, do których zostaliśmy powołani. Na szczęście każde z nas zajmuje się też czymś innym. To tylko funkcja dodatkowa, która jest opłacana jedynie w przypadku posiedzeń Trybunału.

Brak zajęć w Trybunale nie byłby frustrujący, gdyby oznaczało to, że państwo funkcjonuje dobrze. Gorzej, jeśli państwo funkcjonuje źle, a my nie mamy pracy.

W ostatnich latach – patrząc systemowo – przedstawiciele władzy mogli przekroczyć wiele granic prawa. Jeżeli tak się stało, a nikt nie stanął przed Trybunałem, to znaczy, że nie działa system, który miał być jednym z zabezpieczeń demokracji. Z jakiego powodu nie działa? Może dlatego, że ci, którzy są u władzy, nie chcą stosować prawa? Może z powodu przepisów, które są złe?

W ostatnich latach zaszły obie te sytuacje równocześnie. Większość rządowa nie dostrzegała, że wiele zachowań różnych funkcjonariuszy podpada pod krytykę nie na zasadzie złej roboty, tylko właśnie naruszenia zasad konstytucyjnych. Jeżeli takie zarzuty przez poważne osoby formułowane były i nie wywoływało to żadnej reakcji, to znaczy, że politycy, którzy o tym decydowali, po prostu nie chcieli wykonywać prawa.

Konieczność czynienia sprawiedliwości, nawet bez większości

Są liczne analizy wskazujące, że prezydent co najmniej kilkanaście razy naruszał Konstytucję. Zaczęło się od nieprzyjęcia ślubowania od trzech sędziów TK prawidłowo wybranych, po czym w grudniu 2015 roku prezydent przyjął ślubowanie „sędziów dublerów”. Powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, zwłaszcza, że art. 3 ustawy stwierdza, że ponosi odpowiedzialność, nawet jeśli naruszył Konstytucje RP „nieumyślnie”. Ale nie ma szans na uzyskanie większości 2/3 członków Zgromadzenia Narodowego, aby prezydenta postawić przed Trybunałem.

Rozmawiamy o dwóch rzeczach. O konieczności i o możliwości czynienia sprawiedliwości.

A prawo przywraca się, badając odpowiedzialność osób, które to prawo mogły naruszyć.

Nie należy uznawać, że skoro nie mamy odpowiedniej większości, to nie będziemy próbowali doprowadzić do sprawiedliwości. Jeśli się sprzeciwi tyle osób, że to uniemożliwią, to niech przynajmniej zaistnieje historyczny fakt, że próba została podjęta i niech pokażą się osoby, które doprowadziły do tego, że się nie udała.

Podstawowa zasada prawa karnego polega na tym, żeby stosować przepisy tak, żeby sprawca został ukarany, a osoba niewinna nie poniosła kary. Nie wolno kierować się tym, czy jakakolwiek grupa, a nawet cała opinia publiczna, chce tej sprawiedliwości, czy nie. Trzeba to widzieć jako wykonywanie swoich obowiązków tu i teraz.

Tu jest podobnie: jeżeli ktoś powinien być pociągnięty do odpowiedzialności, to obowiązkiem jest podjęcie takiej próby.

Nieszczęście z Trybunałem Stanu polega na tym, że wciąż patrzymy na pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności przez pryzmat arytmetyki Sejmu. Czyli zakładamy, że posłowie nie będą uczciwi (względem prawa), tylko będą lojalni (wobec partii).

To tak, jakbyśmy prokuraturę obsadzili według klucza politycznego, i każdego dnia rano prokuratorzy głosowaliby, czy daną osobę ścigać, czy nie. Ich głos wynikałby z jakiegoś patriotyzmu, czy to będzie patriotyzm partyjny, czy lokalny, że nie ścigamy na przykład ludzi z Gniezna albo księży.

Prokuratura Zbigniewa Ziobry tak właśnie postępowała. Także on jest na krótkiej liście kandydatów KO przed Trybunał.

Ustawa mówi, że pan Ziobro może odpowiadać przed Trybunałem Stanu, jeśli łamał Konstytucję i ustawy, a nie dlatego, że taka jest opinia jego przeciwników politycznych, którzy mogą mieć większość w Sejmie.

Wracam do pytania, jak odpartyjnić Trybunał Stanu?

Wybrany właśnie naprawdę dobry skład Trybunału może wyzwolić chęć wypracowania nowej koncepcji. Były już dyskusje, jak sprawić, żeby sędziowie nie byli delegatami grup partyjnych interesów. Może przynajmniej rozdzielić kadencyjność Sejmu i Trybunału Stanu, tak jak jest w przypadku Trybunału Konstytucyjnego?

Chodzi o to, żeby Trybunał nie został sprowadzony do pewnego rodzaju parodii, kiedy zamiast osób, które powinny odpowiadać, staną przed nim osoby ze względu na intencję polityczną, a nie prawną.

A może pójść w takim kierunku, jak powoływana jest – dopóki Sejm nie naruszył Konstytucji – Krajowa Rada Sądownictwa? Żeby część sędziów Trybunału była powoływana przez środowiska sędziowskie lub inne ciała pozapolityczne?

To jest jakaś droga, choć, jak pokazało doświadczenie, niezawisłość KRS została jednym ruchem zlikwidowana przez polityków, którzy de facto rozwiązali konstytucyjny organ i stworzyli inne ciało. Ostatnie lata pokazały, że budowa instytucji na zasadzie zaufania do przyzwoitości polityków zawiodła.

Nowa władza stanie przed wyzwaniem tworzenia gwarancji przestrzegania Konstytucji i ponoszenia odpowiedzialności przez osoby, które Konstytucję naruszają. Nieszczęście polega na tym, że ci, którzy chcieliby Konstytucję chronić, nie mają dostatecznej siły, żeby wyostrzyć czy uzupełnić jej zapisy. Wynik wyborów nie daje im aż takiej większości.

Posłowie są bezkarni, nawet jeśli głosują za łamaniem konstytucji

Posłowie i posłanki mogą stanąć przed Trybunałem wyłącznie, jeśli naruszą art. 107 konstytucji, który zabrania im „prowadzić działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego ani nabywać tego majątku”.

Ten zapis miał na celu ograniczenie zakresu odpowiedzialności posła przed Trybunałem, żeby nie obniżać rangi naszego sądu. Inne nieprawidłowości mogą rozpatrywać komisje sejmowe czy prokuratura.

Posłowi trudno naruszyć Konstytucję, zwłaszcza że zgodnie z doktryną prawa karnego, nie jest naruszeniem głosowanie nawet za niekonstytucyjnymi rozwiązaniami, bo poseł nie podejmuje decyzji indywidualnych.

Uważam to za dyskusyjne.

Jest wnioskodawca, np. rząd, ale decydentem jest Sejm.

Jako karnista przypomnę, że mamy odpowiedzialność z art. 231, czyli przekroczenie uprawnień, co można stosować do sytuacji, gdy ktoś świadomie głosuje za uchwaleniem ustawy sprzecznej z Konstytucją.

Orzecznictwo poszło w innym kierunku.

Oczywiście, poseł ma swobodę głosowania zgodnie z własnym sumieniem, ale brak granic doprowadza do tego, że może bezkarnie głosować tak naprawdę za wszystkim. Dyskusja o odpowiedzialności posłów i posłanek przez wiele lat była bardziej teoretyczna, bo nikt sobie nie wyobrażał, że mogą na taką skalę być głosowane ustawy w oczywisty sposób sprzeczne z konstytucją.

Jarosław Kaczyński i jego „Dwie wieże”

Jako adwokat Geralda Birgfellnera opowiadał pan OKO.press, jak Jarosław Kaczyński oszukał tego austriackiego biznesmena, umawiając się na budowę słynnych „Dwóch wież”, 190 metrowego budynku w centrum Warszawy dla kontrolowanej przez PiS spółki Srebrna. Prezes partii występował w roli biznesmena. Czy może za to stanąć przed Trybunałem?

Jako pełnomocnicy pana Birgfellnera [poza Dubois, pełnomocnikiem był Roman Giertych – red.] wskazywali wielokrotnie w pismach do prokuratury, że działalność pana Kaczyńskiego naruszała ustawę o obowiązkach posła. Prokuratura zrobiła wszystko, żeby tego wątku nie podejmować, wyłączając go ze sprawy, co sprawiło, że nie zajęła się także słynną kopertą z pieniędzmi [Kaczyński kazał biznesmenowi przekazać ją księdzu, którego głos był potrzebny dla realizacji inwestycji – red.].

Jako pełnomocnikom pokrzywdzonego wydawało nam się, że jest oczywistym obowiązkiem prokuratury zbadać rolę biznesową Kaczyńskiego, w tym wątek koperty. Nie przesądzaliśmy, czy to było przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu, które nazywane jest „korupcją menedżerską” (art. 296 a. § 1 kk), a nawet, czy w ogóle doszło do korupcji. Ale wątek, który nie dotyczył bezpośrednio oszustwa, oddzieliła prokuratura, zatuszowała i nie pozwoliła nam na zaskarżenie. Pozbawiono pana Birgfellnera praw osoby pokrzywdzonej.

W sprawie Kaczyńskiego wypowiada się pan swobodniej.

Akurat o tej sprawie mogę mówić, bo gdyby ten wątek trafił przed Trybunał Stanu, to siłą rzeczy, jako pełnomocnik pokrzywdzonego przez pana Kaczyńskiego, nie mógłbym znaleźć się w orzekającym składzie. Jako adwokaci zajmowaliśmy jasne stanowisko prawne i nadal uważam, że prokuratura, jeżeli zostanie faktycznie odnowiona np. zgodnie z projektem Lex Super Omnia, powinna zmyć z siebie hańby, którymi została okryta, a sprawa „Dwóch wież” wydaje mi się jedną z największych.

Ale czy Kaczyński mógł w jakiś sposób naruszyć artykuł 107 konstytucji?

Takich ocen nie wolno mi przedstawiać. Jako pełnomocnicy wskazywaliśmy na ewidentne uczestnictwo pana Kaczyńskiego w obrocie gospodarczym oraz – nazwijmy to tak – w nietypowym krążeniu pieniędzy. Jeżeli to by się potwierdziło, można by mieć duże wątpliwości co do legalności działań pana Kaczyńskiego także dlatego, że robił to poseł.

W związku z zarzutami postawionymi przez naszego klienta przyjmowania i przekazywania pieniędzy, wątpliwości budzi również prawdziwość złożonych przez Jarosława Kaczyńskiego oświadczeń majątkowych.

Czy ta odnowiona prokuratura może wrócić do sprawy „Dwóch wież”? Do ewentualnego przestępstwa doszło w połowie 2018 roku, zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 286 par. 1 Kodeksu karnego („w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd") złożyliście w styczniu 2019 roku.

Prokuratura może wznowić sprawę, bo nie doszło nawet do wszczęcia postępowania. Prokurator może w każdym momencie wrócić do dwóch wątków: ewentualnego oszustwa oraz korupcji, czyli koperty z pieniędzmi, a jest jeszcze kwestia prawdziwości oświadczeń majątkowych pana Kaczyńskiego. Celem prokuratury nie było dotarcie do prawdy materialnej, a jedynie ochrona wizerunku prezesa Kaczyńskiego. Pan Kaczyński nie został nawet przesłuchany w obecności pełnomocników, choć mieliśmy do niego wiele pytań. Do sprawy wprowadzono protokoły innego przesłuchania prezesa PiS bez naszej obecności.

Wznowienie sprawy może też nastąpić na wniosek pokrzywdzonego.

Czy rozpatrywaliście z panem Geraldem Birgfellnerem złożenie takiego wniosku?

Poczekajmy, aż powstanie niezawisła prokuratura.

A Kaczyński przed Trybunałem Stanu?

Nie wolno mi jako sędziemu Trybunału komentować takiej możliwości. Sprawa „Dwóch wież” z pewnością doskonale ilustruje niekonstytucyjne, skrajnie upolitycznione działania prokuratury.

Komisje śledcze to nie medialne show

A jak sędzia Trybunału Stanu patrzy na plany sejmowych komisji śledczych? Także one będą mogły zgłaszać wniosek o postawienie kogoś przed Trybunałem.

Nie bardzo mogę oceniać konkretne projekty, bo np. komisja do spraw Pegasusa prowadzi do pytania o konstytucyjną odpowiedzialność ministra sprawiedliwości, a także do pytania o rolę ministra spraw wewnętrznych.

Afera wizowa dotyczy ministra spraw zagranicznych, wybory kopertowe też mają winowajcę – ministra Sasina.

W dyskusjach o komisjach niepokoi mnie stawianie pytania, czy komisje mają sens z punktu widzenia medialnego. I czy nie będzie ich za dużo.

Rolą komisji nie jest zdobywanie popularności i patrzenie na słupki oglądalności (co może wynikać z ludzkiej próżności), ale dochodzenie odpowiedzialności przedstawicieli władz oraz ustalanie błędów systemowych, które należy wyeliminować, zmieniając prawo. Komisja ma też w uzasadnionych przypadkach kierować wnioski do prokuratury lub Trybunału Stanu o ustalenie odpowiedzialności osób.

Wszystkie trzy komisje są jak najbardziej potrzebne, ale w mojej ocenie prawnika – praktyka, nie dojdzie do wnikliwego zbadania tych i innych afer, jeżeli nie zostanie wyjaśniona

Jak doszło do tego, że organ, który zgodnie z art. 64 konstytucji „strzeże praworządności oraz czuwa nad ściganiem przestępstw”, gorliwie strzegł interesów politycznych?

Nie mówię o wszystkich prokuratorach, o wielu jestem jak najlepszego zdania. Mówię o doprowadzeniu tej instytucji do zaniechania jej podstawowych zadań. Nie sądzę, żeby prokuratura była w stanie sama uleczyć chorobę, która tam zakwitła, pokonać patologie bez pomocy jakiegoś zewnętrznego organu, który ma szersze kompetencje i bez udziału opinii publicznej.