Trzaskowski: Nie wyobrażam sobie rządu z Konfederacją. Ale jej wsparcie może być potrzebne

Witold Głowacki, Dominika Sitnicka, OKO.press: Sondaże nie dają nikomu pewności wygranej, raczej trzymają w nerwach i nas, dziennikarzy, i was, polityków – a przede wszystkim wyborców.

Czy nie ma Pan trochę wrażenia, że przypomina to sytuację z drugiej tury wyborów prezydenckich 2020 roku? Wtedy również do ostatniej chwili nie było jasne, czy zwycięży Pan, czy Andrzej Duda?

I czy nie jest to niepokojące wrażenie?

Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej: Mamy w Polsce tak silną polaryzację, że trudno było się spodziewać, że będzie inaczej. Jestem teraz w trasie, odwiedzam polskie miasta i miasteczka, i jestem przekonany, że ludzie mają jednak w większości PiS-u dosyć. Dlatego jestem przekonany, że my te wybory wygramy. I że opozycja demokratyczna będzie miała większość w Sejmie.

Zresztą kiedy patrzymy na sondaże, widzimy w nich dość czytelny trend. W ostatnich sondażach widać niewielką, ale wyraźną przewagę opozycji demokratycznej. Ale oczywiście, pojawiają się i takie sondaże, które pokazują, że to Konfederacja może pełnić rolę języczka u wagi i w jakimś sensie wpływać na rzeczywistość.

Natomiast żaden sondaż nie pokazuje szansy na samodzielną większość PiS-u. I to jest ogromna różnica w porównaniu z poprzednimi wyborami parlamentarnymi. To pokazuje, jak wiele się w Polsce w tym ostatnim czasie zmieniło.

Polowanie PiS nie pomoże

A czy nie obawia się Pan tego, że jeśli PiS nie uzyska tej samodzielnej większości, to tuż po wyborach natychmiast wyruszy na polowanie? I będzie starał się pozyskać wystarczająco wielu posłów Konfederacji lub nawet innych partii, by móc myśleć o rządzeniu?

Wydaje mi się, że to jest mało prawdopodobne. Owszem, PiS mógłby się wybrać na takie łowy, gdy brakowało mu 5 czy 7 mandatów do samodzielnych rządów. Ale żaden sondaż nie wskazuje, by PiS-owi potrzeba by do tego było aż tak niewielu posłów.

Opozycja demokratyczna jest obecnie na tyle silna, że na podstawie sondaży można szacować, że PiS-owi zabraknie raczej 30 czy 40 mandatów. Nie sądzę też, żeby politycy Konfederacji mieli nastroje aż tak samobójcze, by wejść w formalny koalicyjny alians z PiS-em. Doskonale bowiem wiedzą, co PiS robi ze swoimi przystawkami. Wiedzą, że jeśli upolitycznione służby, pełne propagandy media publiczne i będące dojnymi krowami tej władzy spółki zostałyby w rękach PiS-u, to po kilku miesiącach z Konfederacji dosłownie nic by nie zostało. Część jej posłów zostałaby przekupiona, inną część zmuszono by do uległości szantażem, jeszcze inni, ci najbardziej oporni, zostaliby zniszczeni. Tak przecież działa PiS.

No dobrze, a gdyby to opozycja miała potrzebować głosów Konfederacji? W ostatnim czasie pewne gesty pod adresem Konfederacji wykonali m.in. marszałek Tomasz Grodzki, czy poseł Jan Grabiec. A czy Panu ewentualna współpraca opozycji demokratycznej z Konfederacją wydaje się możliwa?

Wierzę, że takie dywagacje są bezprzedmiotowe, bo opozycja demokratyczna po prostu wygra te wybory. Ale odpowiadając wprost na Państwa pytanie – nie wyobrażam sobie formalnej koalicji z Konfederacją.

Mogę sobie natomiast wyobrazić, że w sytuacji, w której opozycji demokratycznej rzeczywiście zabrakłoby tylko kilku głosów, powstałby rząd mniejszościowy. W takim wypadku Konfederacja, lub część jej posłów i posłanek, mogłaby wesprzeć w głosowaniach mniejszościowy opozycyjny rząd w przeprowadzeniu kilku najbardziej niezbędnych reform – odpolitycznieniu prokuratury, mediów publicznych, czy odblokowaniu unijnych pieniędzy.

Nas z Konfederacją dzieli prawie wszystko, dlatego też w takim wypadku wkrótce potem konieczne byłyby przyspieszone wybory – ale wybory zorganizowane na normalnych, równych warunkach. Czyli bez spółek skarbu państwa w rękach PiS-u, bez propagandy i kłamstwa w mediach publicznych i bez skrajnie dyspozycyjnych, posłusznych wobec PiS służb specjalnych. Dobitnie powtórzę – tworzenia przez opozycję formalnego rządu z udziałem Konfederacji sobie nie wyobrażam.

A czy trzyma pan dziś kciuki za Trzecią Drogę? Bez jej wejścia do Sejmu opozycja demokratyczna nie ma przecież szans na sukces.

Trzymam dziś kciuki za wszystkie partie opozycji demokratycznej. Dla mnie oczywiście najważniejsza jest Koalicja Obywatelska i liczę na to, że będziemy mieli największe poparcie. Życzyłbym sobie w ogóle tego, żebyśmy wygrali z PiS-em, ale zdaję sobie sprawę z tego, że będzie to trudne. Choćby dlatego, ponieważ partie opozycyjne są łącznie trzy.

Byłem od początku zwolennikiem jednej listy – i także dlatego życzę dziś dobrze i Trzeciej Drodze, i Lewicy. Byłoby jednak zdecydowanie dla nas wszystkich najlepiej, gdyby wzrosty Trzeciej Drogi i Lewicy nie odbywały się kosztem Koalicji Obywatelskiej, ale dokonywały się za sprawą wyborców dotąd niezdecydowanych. Albo – jeszcze lepiej – dzięki głosom rozczarowanych wyborców PiS-u. Myślę, że z tym się zresztą zgodzą nasi pozostali opozycyjni partnerzy. Tylko nie zabierając sobie nawzajem elektoratu, możemy zrobić wspólnie najlepszy dla demokracji wynik w Sejmie. Tylko w taki sposób wygramy!

Mamy w OKO.press nowy Program Polityczny! Co tydzień w czwartki Dominika Sitnicka i Agata Szczęśniak opisują i komentują rzeczywistość polityczną. Czasami na poważnie, kiedy indziej z lekkim przymrużeniem oka. Sprawdźcie najnowszy odcinek:

Turystyka wyborcza?

A jest jeszcze jakiś sposób na jego poprawienie?

Generalnie jesteśmy w tej chwili w sytuacji, w której bardzo trudno o precyzyjne prognozy. To nie wybory prezydenckie z zerojedynkowym wynikiem.

Wiemy dobrze, że są okręgi, w których Koalicja Obywatelska ma szansę na uzyskanie dodatkowego mandatu dla opozycji – i właśnie w tych konkretnych okręgach w tej chwili, na tej ostatniej prostej kampanii, rozmawiamy z ludźmi – i Donald Tusk, i ja. Jeśli to nam się uda, to może to zmienić całą wyborczą arytmetykę i przyczynić się do zdecydowanego zwycięstwa opozycji .

Panowie uprawiają więc w tej chwili coś w rodzaju turystyki wyborczej. A co Pan sądzi o propozycjach, by uprawiali ją wyborcy?

Uważam, że to jest po prostu zły pomysł. Przede wszystkim dlatego, że wprowadza on mnóstwo zamieszania i odciąga nas od tego, co w tej chwili jest najważniejsze, czyli od wyborczej mobilizacji. Poza tym turystyka wyborcza niesie ze sobą różne niebezpieczeństwa. Jest niezwykle trudno precyzyjnie obliczyć, jak duża liczba głosów, w których dokładnie okręgach mogłaby dać opozycji dodatkowy mandat, tak by zarazem nie osłabić sytuacji partii opozycyjnych w macierzystych okręgach podróżujących wyborców.

Nawet jeśli uda się komukolwiek z niezbitą pewnością wyliczyć, że na przykład z Warszawy do Wałbrzycha należy przerzucić 15 tysięcy wyborców, a z Krakowa do Lęborka kolejnych 10 tysięcy, to przecież nikt nie zapanuje logistycznie nad taką operacją i nad dopilnowaniem, by te liczby rzeczywiście zostały osiągnięte.

Naprawdę znacznie łatwiej jest zmobilizować się do tego, by pójść i zagłosować w tej szkole za rogiem, co zawsze, niż do tego, by brać zaświadczenie i ruszać gdzieś w Polskę. A najważniejsze jest dla nas w tej chwili to, by po prostu tych zmobilizowanych wyborców opozycji było jak najwięcej. Do tego wystarczy szkoła za rogiem. Zamieszanie i wędrówka ludów na dużą skalę nie są najważniejsze. Zamiast jechać na drugi koniec Polski, przekonaj sąsiada albo pomóż schorowanemu stryjowi zagłosować u siebie.

Zamknijcie oczy, posłuchajcie PiSu

A co powinni dziś jeszcze usłyszeć ci niezdecydowani wyborcy od wyborców opozycji demokratycznej, którzy chcieliby ich przekonać w tych ostatnich dniach przed wyborami? Pytamy w imieniu czytelników OKO.press, najczęściej bardzo mocno zaangażowanych po stronie społeczeństwa obywatelskiego.

Jestem przekonany, że Polki i Polacy mają dosyć polaryzacji. A już szczególnie dosyć mają jej wyborcy niezdecydowani. To wynika nie tylko z badań, które są pod tym względem zgodne, ale też ze wszystkich rozmów, które w tej kampanii przeprowadziłem z wyborcami.

Mam dla wszystkich prosty test. Wystarczy na chwilę zamknąć oczy i posłuchać tego, co mówi PiS. PiS prowadzi w tej chwili tylko i wyłącznie kampanię negatywną i wymierzoną w pobudzenie resentymentów i negatywnych emocji. PiS chce podsycać w społeczeństwie kompleksy i strach oraz bezustannie szczuć ich na opozycję – a przede wszystkim na Donalda Tuska.

Natomiast my się skupiamy na problemach Polek i Polaków. I na konkretnych propozycjach programowych. Mamy zarówno 100 konkretów na 100 pierwszych dni rządzenia, jak i plan na kilka lat naszych rządów.

Nie mówimy o wyimaginowanych problemach, jak wiek emerytalny czy przyjmowanie nielegalnych migrantów, bo nikt w Polsce nie chce ani podnosić wieku emerytalnego, ani przyjmować nielegalnych migrantów. To PiS jest odpowiedzialny za dziurawą granicę i za rozdawanie wiz na lewo i prawo. I to PiS pokazuje totalną hipokryzję, szczując na uchodźców, podczas gdy powiązani z nim ludzie zarabiają na ich przerzucie do Europy ogromne pieniądze.

Tymczasem my – poza skutecznym zabezpieczeniem wspólnych europejskich granic, wolimy zajmować się lepszą służbą zdrowia, czy lepszą edukacją. I myślę że na końcu, w wypadku osób, które są naprawdę niezdecydowane, to właśnie to zdecyduje. To rozmową o przyszłości, a nie negatywną kampanią opartą na złych emocjach i resentymencie, można wygrać głosy wyborców niezdecydowanych.

Gdyby kandydował Pan na premiera?

A gdyby można było cofnąć czas i zacząć kampanię jeszcze raz, to czy dokonałby Pan jakichś korekt w kampanii prowadzonej przez KO, czy też w ogóle przez stronę opozycyjną?

Ja się zawsze domagam tylko jednego – czyli tego, by więcej było pozytywnych treści, a mniej rozmowy o PiS-ie. Tyle tylko, że chyba już wszyscy doszliśmy do podobnych wniosków. To jest dla mnie kluczowe, bo dokładnie tego oczekują od nas ludzie. Jasne, oczywiście że część naszych wyborców czeka też na punktowanie PiS-u. I trudno PiS nie punktować. Jeśli mamy do czynienia z rozdawaniem wiz na prawo i lewo, czy z sytuacją, w której dwóch najważniejszych generałów polskiej armii nagle rezygnuje w związku z odtajnieniem i oszczerczym zmanipulowaniem planów obronnych NATO, to oczywiście, że naszym zadaniem jest o tym głośno mówić. Jasne też, przez cały czas trochę żałuję, że zabrakło porozumienia między partiami opozycji w postaci jednej listy. Ale bardzo ważne jest też to, że już od dawna się nawzajem nie krytykujemy i że jesteśmy tak samo zdeterminowani do stworzenia wspólnego rządu po wyborach. To zaprocentuje.

Niektórzy analitycy wskazują, że gdyby to Pan wystąpił w kampanii jako lider Koalicji Obywatelskiej i kandydat na premiera, to wynik mógłby być lepszy. Potwierdzają to też niektóre badania. Czy brał Pan to w ogóle pod uwagę?

Dziś trzeba walczyć o przekonanie wyborców, a nie zastanawiać się, co by było, gdyby było. To niczemu nie służy. Donald Tusk jest powszechnie akceptowanym w partii liderem, wziął na siebie ciężar kampanii i prowadzi ją w kierunku zwycięstwa. Moim zadaniem jest jak najlepiej go w tym wspierać.

I tak, to prawda, bez przerwy ktoś stawia mi te pytania. O to, kto będzie kandydował na prezydenta i o to, kto zostanie ministrem tego czy innego resortu. Ale doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że wyborców takie próby dzielenia skóry na niedźwiedziu raczej drażnią.

Dużo ważniejsze jest to, co my chcemy zrobić po wyborach i jaki mamy pomysł na Polskę niż zastanawianie się, kto będzie premierem, a kto będzie ministrem. I też dlatego nie kandydując w tych wyborach, bardzo mocno zaangażowałem się w kampanię. I gdy tylko mam wolną od obowiązków chwilę, ruszam w Polskę. Bo stawka tych wyborów jest fundamentalna. Jest nią nasza wolność, nieskrępowana realizacja naszych narodowych ambicji oraz perspektywa przywrócenia Polski na ścieżkę europejską.

OKO.press analizuje programy wyborcze partii. Więcej informacji znajdziesz TUTAJ