„Musimy pachnieć zwycięstwem”. Z Hołownią i Kosiniakiem-Kamyszem o strategii na koniec kampanii

Rozmowa OKO.press z Szymonem Hołownią (Polska 2050) i Władysławem Kosiniak-Kamyszem (PSL), liderami Trzeciej Drogi.

Dominika Sitnicka, Agata Szczęśniak, OKO.press: Odczytamy panom kilka zdań, opinii o Trzeciej Drodze, które krążą w naszej redakcji, i prosimy o odpowiedź, czy się z nimi zgadzacie. Kto pierwszy, ten lepszy. „Chyba już wszyscy rozumieją, że bez dobrego wyniku Trzeciej Drogi nie zabierzemy władzy PiS. Tylko Donald Tusk zachowuje się tak, jakby tego nie rozumiał”

Władysław Kosiniak-Kamysz, Koalicja Polska – PSL: Wszyscy dobrze wiemy, że wynik Trzeciej Drogi jest gwarancją sukcesu w odsuwaniu PiS od władzy.

Donald Tusk też to wie? Szymon Hołownia, Polska 2050: Każdy już wie, jak ustawił się ten wyścig na ostatniej prostej. Donald Tusk jest tam, gdzie jest. My też jesteśmy na swoim miejscu. Pewnie dojdzie jeszcze do ruchów o jeden, dwa albo trzy punkty procentowe. Ale wszyscy wiemy, że one muszą doprowadzić do tego, żeby kolejny parlament był w stanie wyłonić demokratyczny rząd. Wynik Trzeciej Drogi będzie kluczowy. Wybór jest dziś prosty: Trzecia Droga, albo trzecia kadencja PiS-u. Część zadania już wykonaliśmy – zatrzymaliśmy Konfederację. Proszę zobaczyć, gdzie był Mentzen trzy miesiące temu.

„Martwię się, że wchodząc do tej koalicji, musiałem zrezygnować z części swojej politycznej tożsamości”. WKK: To jest cena, jaką płaci się za porozumienie. To wymaga odwagi, stanowczości. Ale przede wszystkim wybrania rzeczy wspólnych i pozostawienia na boku tych, które nas różnią. Jako jedyni pokazaliśmy, że potrafimy to zrobić.

SH: Nie zrezygnowaliśmy z tożsamości. Dziś ją tym mocniej podkreślamy, przypominając ludziom, że Polska 2050 jest nadal Polską 2050, a PSL – PSL-em.

Dokąd idzie Trzecia Droga?

„Szukanie trzeciej drogi w sytuacji takiej polaryzacji, jaką mamy, to karkołomne zadanie”. SH: Jedyne, co może doprowadzić do sukcesu. Trzecia Droga jest właśnie tym, czego zabrakło opozycji demokratycznej do zwycięstwa w 2015 i 2019 r. Przyciąga ludzi, których z nami wtedy nie było.

Gdyby na stole zostały tylko te dwie drogi, które mieliśmy do tej pory, to skończyłoby się kolejnymi rządami PiS-u i pełzającą wojną domową.

Znacznej części społeczeństwa ta polaryzacja przysporzyła PTSD [zespół stresu pourazowego np. po przeżyciach wojennych – red.]. Naprawdę musimy się zastanowić, jak z tego wyjść.

„Uważam, że korzystne dla całej opozycji byłoby zawarcie Paktu Sejmowego jako wspólnej obietnicy dla wyborców”. WKK: My już podpisaliśmy umowę koalicyjną, Listę Wspólnych Spraw. Niech inni pójdą naszym śladem.

Pytamy o Pakt Sejmowy. Taką deklarację partii demokratycznych, że chcą odsunąć PiS od władzy i razem utworzyć rząd po wyborach. Zaproponowała to Lewica. WKK: Możemy dziesiąty i sześćdziesiąty raz powiedzieć, z kim chcemy rządzić, ale takie deklaracje niczego nie zmienią. Nie podzielam wiary w symboliczne znaczenie takich gestów.

Jeśli przeciągniemy na swoją stronę dwa czy cztery punkty procentowe niezdecydowanych, to wygramy wybory. Mówię oczywiście o całej stronie demokratycznej. Tutaj jest klucz do zwycięstwa, a nie w dalszym mobilizowaniu żelaznego elektoratu.

Zapomnieliście o kobietach?

„Chcieliśmy mieć więcej kobiet na jedynkach skończyło się na sześciu. Żałujemy, że nie więcej”. SH: Trzeba to przyznać wprost, że gdy schodzą się dwie partie, to zawężają się możliwości ruchu. Ustalenia dotyczące „jedynek” są trudne, trzeba stawiać na rozpoznawalne, silne nazwiska w konkretnych okręgach. 40 proc. osób ze strony PL2050 na listach na miejscach jeden–trzy to kobiety, niestety równowaga płci nie wyszła nam optymalnie, to wymaga dalszej pracy. Polska 2050 Szymona Hołowni to partia silnie sfeminizowana. We wszystkich ciałach zarządczych na szczeblu lokalnym jest przewaga kobiet.

A co z programem dla kobiet? Dlaczego dopiero w piątek 15 września pokazaliście go w ramach dwunastu zobowiązań? WKK: To nieprawda. Już na Liście Wspólnych Spraw znajdował się segment dotyczący przywracania kompromisu aborcyjnego i referendum. Od miesięcy mówię o dostępności ginekologów na wsiach. A in vitro? Przecież to ja z Bartoszem Arłukowiczem pisałem tę ustawę. Samorządowe programy in vitro to też w dużej mierze dokonania naszych samorządowców. Na przykład tutaj, na Mazowszu, gdzie jest nasz marszałek, czy w miastach, w których współrządzimy.

I kolejna kwestia, którą dziś poruszyliśmy, czyli równe płace. Wielka dyskryminacja kobiet. Na pierwszy rzut oka pensje są równe, ale kobiety nie mają dodatków stażowych za wysługę lat i dodatków funkcyjnych. A one czasem stanowią 40 proc. pensji. Statystyki są tworzone na bazie podstawy wynagrodzenia, więc nie obejmują ogromnych strat kobiet ze względu na życie rodzinne.

SH: Widzę to na przykładzie mojej żony. Wracasz po przerwie związanej z urodzeniem dziecka, twoje wynagrodzenie stoi w miejscu, omijają cię podwyżki i awanse. Twoja pozycja z automatu staje się gorsza, niż twoich kolegów z pracy. To trzeba uregulować.

Jesteśmy mężami i ojcami

Pan nie wziął urlopu tacierzyńskiego, prawda? SH: Bardzo chciałbym, ale nie mogłem teraz go wziąć.

A gdyby nie było kampanii? SH: To oczywiście z radością bym to zrobił. O ile oczywiście pracowałbym na etacie, bo przez całe zawodowe życie zatrudniałem się sam, szukałem zleceń, programów, wymyślałem szkolenia, czy książki, nie miewałem więc specjalnie często urlopów. Nawet teraz, w biegu, staram się jednak jak mogę – starszą córkę odwożę do przedszkola, jestem obecny wieczorami, czytam na dobranoc. Do młodszej wstaję codziennie rano, żeby Ula mogła po trudnej nocy pospać choćby te parędziesiąt minut dłużej. Staramy się robić to codziennie, bardzo chcę być ojcem zaangażowanym w życie córek.

WKK: Politycy, którzy są już nieco starsi i mają ten etap za sobą albo nigdy go nie przechodzili, nie mają takich dylematów.

Stajemy na głowie, żeby to wszystko pogodzić. I rozumiemy się nawzajem. Czasem Szymon mi pisze, że oddzwoni za godzinę, bo usypia dziecko. I w drugą stronę. Potrafię pojechać do Małopolski tylko po to, żeby spędzić wieczór i noc w domu, a rano wsiąść znowu do samochodu i jechać na spotkania wyborcze.

To jest dla nas bardzo ważne. Mam nadzieję, że dajemy przykład innym ojcom, że łączenie pracy wymagającej ogromnego zaangażowania czasowego z życiem rodzinnym jest możliwe. I że to nie jest wyrzeczenie, tylko wielka radość.

Rodzina nie przeszkadza?

Może z punktu widzenia polityki to jednak wasza wada? W końcu krajem od lat rządzi Kaczyński, który jest samotny i w życiu nie ma właściwie nic poza polityką. WKK: Oczywiście, można być oderwanym od rzeczywistości, nie wiedzieć, co to BLIK, karta kredytowa, czy e-nauczanie, nie wiedzieć, że dzieci mają swoje wymagania, potrzeby, zainteresowania, nie orientować się, jak to wszystko wygląda. My wiemy, jakie są problemy rodziców, bo sami nimi jesteśmy, spotykamy się z innymi rodzicami w przedszkolu. Wiemy, jak trudno jest rodzicom organizować życie, gdy nie ma dziadków w pobliżu, gdy muszą się wymieniać opieką, a dzieci trzeba zawieźć, odebrać, zrobić zakupy, jedzenie, dobrze z nimi spędzić czas.

SH: W tym samym czasie inni nie śpią do 2:00 w nocy, bo myślą, jak kogoś wykiwać, knują, kombinują, jaką aferę zaczną kręcić od 6.00 rano. O 6.00 rano to ja czytam kolejny tom „Pucia” z Elą. O 2.00 zaś albo Ula robi mleko Eli, albo ja je robię.

W naszej rozmowie z badaczami Ipsosa sprzed kilku miesięcy usłyszałyśmy, że wyborcy oceniają pokolenie czterdziestolatków w polityce jako tych, którzy nie mają takiego ciągu na bramkę, jak starsi wyjadacze. Że właśnie to jest mniej cenione, niż całkowite oddanie polityce. SH: Pracuję w polityce bez wytchnienia, ale z pewnością nie potrafię i nie chcę być „zakonnikiem” polityki. Ze współczuciem patrzę na tych, dla których jest całym światem. To pozbawia człowieka racjonalnego osądu rzeczywistości, kontaktu z tymi, dla których politykę się robi.

W Sejmie, do którego czasem teraz chodzę, najważniejsze jest dla mnie to, by porozmawiać choćby chwilę ze strażnikami czy kelnerami w sejmowej restauracji. Nie o polityce, najczęściej o dzieciach. Na urodziny przedszkolnych koleżanek Mani najczęściej jeździ z nią Ula, ale jeśli jadę ja – rozmowy z ich rodzicami to najcenniejsze źródło informacji o realnych bolączkach polskich rodzin.

Widzę to na każdym spotkaniu, obserwuję w internecie, że chyba za długo nie było w Polsce wyborów. Ludzie są niesamowicie rozgrzani, przez trzy lata nie mieli jak wyrazić swojej złości. Każdy sondaż traktowany jest jak wynik wyborczy, więc emocje szaleją – od euforii do histerii w ciągu 24 godzin. To ciśnienie za chwilę osiągnie apogeum. I to też jest rzecz, z którą będziemy musieli sobie poradzić po wyborach.

O mój Boże

Szymon Hołownia szedł z przekazem, że jako katolik przeprowadzi rozdział kościoła od państwa. To był wasz pierwszy program. Pokazywaliśmy w OKO.press, gdzie jest niewystarczający, ale był. A teraz tego tematu u was nie ma. Hołownia stoi obok Kosiniaka-Kamysza i nie rozliczy już kościoła?

SH: O mój Boże.

WKK: Mój Boże.

Pan stopuje Szymona Hołownię? WKK: Nikt nikogo nie stopuje, każdy ma swoje poglądy. W dużej części się zgadzamy, czasem możemy mieć różnicę i bardzo dobrze, bo jesteśmy normalni. Nie udajemy, że we wszystkim się zgadzamy i wszystko załatwimy za wszystkich.

Jeśli chodzi o państwo i kościół, rozdział kościoła państwa jest bardzo precyzyjnie opisany w konstytucji. Zacznijmy jej przestrzegać. Trzeba natychmiast wyprowadzić politykę z kościoła. Bo to niszczy kościół i niszczy państwo.

To są wybory do parlamentu, a nie na biskupa. Konkrety! Fundusz Kościelny zlikwidować? WKK: Fundusz Kościelny stworzyli komuniści.

Czyli trzeba go zdekomunizować? WKK: Nie. Uważam, że są dużo lepsze rozwiązania. Wyprowadzenie polityki z kościoła, oddzielenie „tronu od ołtarza”.

Ale konkrety: co jest do zrobienia? WKK: Przestrzeganie Konstytucji. Nawet Papież Franciszek o tym mówi: państwa powinny powstać świeckie bo te wyznaniowe źle kończą.

Ale co trzeba zrobić?! SH: Będą takie rzeczy w tym obszarze, w których będziemy głosowali inaczej i takie, w których będziemy zgodni. Postawę Polski 2050 dobrze znacie, nasz program się nie zmienił.

Czyli ten program jest aktualny? SH: Tak. W tych sprawach będziemy mieli protokół rozbieżności. W stanowisku Polski 2050 wyrażonym w styczniu dwa lata temu [28 stycznia 2021] nic się nie zmieniło, ani jedna kropka. Cenniki na cmentarzach, likwidacja funduszu i odpis podatkowy. Zmiana deklaracji interpretacyjnej do konkordatu. Zniesienia prawa weta biskupa w sprawie liczby lekcji religii, danie prawa do decydowania o udziale w niej 15 – latkom. I też, co dla nas jest ważne i co podkreślam jako praktykujący katolik i mamy tutaj różnicę: niełączenie obchodów politycznych z religijnymi. Nie udajemy, że jesteśmy tacy sami.

WKK: Ja sobie nie wyobrażam dożynek bez mszy świętej. To jest tradycja.

SH: A ja przyjeżdżam po mszy świętej.

Dobra, mamy zdanie do leadu.

Petru i Dziambor, czyli strategia na Konfederację

Powiedzieliście, że udało się wam zbić trochę poparcia Konfederacji. Nie mamy dowodów na to, czy to wasza zasługa, ale rzeczywiście ostatnie sondaże wskazują, że ono może spadać. Wasz plan polegał na tym, żeby pokazać się jako super wolnorynkowa siła? WKK: Ten plan ma kilka składowych. Mamy konkretny program dla przedsiębiorców, ludzi pracujących. O tych wyborców walczy też Konfederacja. Ale mamy też na listach ludzi, którzy mogą odbierać im głosy. Z jednej strony to Ryszard Petru, z drugiej Artur Dziambor. To jest oczywiście zabieg o charakterze strategii politycznej – wzmocnienia list, ale i zwrócenia uwagi, że ludzie zajmujący się gospodarką są po naszej stronie.

Mówimy dość marnotrawstwu, dość rozdawnictwu, dość zadłużaniu przyszłych pokoleń, ale też dość fałszywym receptom. Ci, którzy opowiadają, że może nie być żadnych podatków, próbują ludzi omamić. My mówimy uczciwie, jak jest.

Co jest złego w byciu socjalistą?

Czy w takim razie Polska 2050 podtrzymuje tę zasadę, którą wpisano w jeden z dokumentów Strategii 2050, że „osoby zarabiające mniej powinny płacić mniejsze podatki, niż osoby zarabiające więcej”? Bo mam wrażenie, że przy tym całym skupianiu się na przedsiębiorcach ta zasada gdzieś odpłynęła. Najlepszym przykładem jest propozycja powrotu do zryczałtowanej składki zdrowotnej. W tym systemie osoby zarabiające dziesiątki tysięcy złotych na jednoosobowej działalności gospodarczej mogą płacić mniej, niż pracownicy, którzy zarabiają cokolwiek ponad przeciętne wynagrodzenie. WKK: Składka zdrowotna 7,65 za naszych rządów była odliczana od podatku. Każdy miał szansę odliczyć sobie tę składkę zdrowotną od podatku i płacił ją proporcjonalnie do swoich zarobków.

My nie mówimy o odejściu od dwóch progów podatkowych, które dzisiaj funkcjonują i sprawiają, że ci, którzy mniej zarabiają, płacą niższe podatki. My mówimy o nieuczciwości, która została teraz wprowadzona. To jest de facto nowy podatek utworzony po to, żeby wpływy do budżetu były wyższe. 10 miliardów na zdrowie wydano na zakup węgla. To jest okradanie tych, którzy mają najmniej, bo ich nie stać, żeby iść prywatnie do lekarza.

PIT rodzinny – to docenienie ludzi pracy, a do tego program na rzecz dzietności. Czyli: pracujesz, płacisz podatki, ale jeśli masz więcej dzieci, to będziesz się rozliczać wspólnie z nimi i nie zapłacisz podatku. To wszystko jest w ramach sprawiedliwości społecznej. Ale sprawiedliwie to nie znaczy po równo dla każdego, a z taką definicją wychodzą dziś rządzący. Mówimy, że sprawiedliwie to znaczy według potrzeb. Na przykład asystent dla osoby z niepełnosprawnością, bo to ona takiej osoby potrzebuje. Pewnie nie każda osoba z niepełnosprawnością, bo są różne stopnie. Ale ci, którzy jej rzeczywiście potrzebują, powinni mieć do tego dostęp.

SH: Jeżeli stawia pani tezę, że program Polski 2050 na jakimś etapie był bardziej socjalny, a stał się liberalny…

Tak, stawiamy taką tezę. SH: To ja się z nią nie zgodzę. My nigdy nie byliśmy socjalistami…

WKK: Nie bylibyśmy razem, gdybyście byli socjalistami.

A co jest złego w byciu socjalistą? SH: Mamy inny sposób myślenia na temat tego, jak poprawić życie ludzi w Polsce. To przede wszystkim wyrównywanie szans poprzez inwestowanie w dostępne dla wszystkich wysokiej jakości usługi publiczne. Od samego początku jesteśmy ugrupowaniem, które te dwa słowa, uważane za skrajnie nieseksowne, odmieniali przez wszystkie przypadki. Usługi publiczne.

Nic się w tej sprawie nie zmieniło. Działające państwo, nie państwo – bankomat, albo brak państwa.

Co do podatków zaś – po dramatycznej dewastacji kasy państwowej, finansów publicznych, dokonanej przez PiS, jesteśmy dziś w innym miejscu. Recepty pisze się pacjentowi na stan obecny, a nie ten sprzed trzech lat. . I mówimy też, że o zwiększania progresji porozmawiamy na spokojnie, jak pacjent wyjdzie z OIOM-u, na którym dziś walczy i życie.

My nie chcemy ich obniżać, ale też nie zamierzamy ich podwyższać. W gospodarce stale kładziemy nacisk nie na człowieka. Dlatego dziś kładziemy nacisk na wsparcie pracodawców, przedsiębiorców, osobach na jednoosobowej działalności gospodarczej. Ale zarazem chcemy rozbudować Państwową Inspekcję Pracy, dać jej większe uprawnienia do kontroli stosunków pracy.

Jak obniżyć składkę na zdrowie i poprawić zdrowie?

Ale do tego zmierza ta zmiana w przypadku składki zdrowotnej. Jeśli wrócimy do starego systemu, na dzień dobry to oznacza co najmniej 7 miliardów mniej na NFZ. I jak to się ma do inwestowania w poprawę usług publicznych? WKK: 10 miliardów wydali na węgiel. Te pieniądze zostały zmarnotrawione. Zostaliśmy okradzeni.

To ich nie wydawajmy już na węgiel, tylko wydajmy na leczenie. WKK: I mamy doprowadzić do upadku tych firm, żeby nie było już żadnych wpływów?

SH: Słuchajcie, to jest fałszywy dylemat. Jeśli NFZ teraz dostanie 7 miliardów mniej, to powinien dostać 14 miliardów więcej z tych wszystkich innych źródeł, o których mówimy. A jeśli ja dzisiaj słyszę, że na przykład emeryci na sposobie wyliczania składki zdrowotnej są w plecy o 3 miliardy złotych, a nadal nie mogą się dostać do lekarza, to jaka jest tu sprawiedliwość społeczna? Nie może tak być.

Ale wszyscy specjaliści od systemów zdrowia mówią, że jeżeli nie wpuści się tu więcej pieniędzy, to nic z tego. Panowie przecież wiedzą o tym, że jesteśmy na szarym końcu w UE, jeśli chodzi o wydatki na zdrowie. Wydajemy na to jakieś 6 proc. PKB, a średnia unijna to 10 proc. Średnia!

SH: A kto stale mówi, że na zdrowie powinno od zaraz iść 7 proc. PKB? My.

WKK: A to dlaczego rządzący przesunęli teraz z wydatków budżetowych do wydatków NFZ ratownictwo medyczne? Leczenie chorób za granicą? I przez to obniżyli możliwości wydatkowania. Trzeba wrócić do starego sposobu rozliczania. Ratownictwa nie powinno być w budżecie NFZ-u. I to już są kolejne uwolnione środki.

Dlaczego są niewykorzystane potencjały w medycynie? Jest centrum cyklotronowe w Krakowie w Bronowicach, przyjmuje 80 pacjentów za 500 milionów, a mogłoby przyjmować 400, 500, 600. Jest naprawdę masa rzeczy do naprawy w ochronie zdrowia i mamy na to plan.

Koordynacja na poziomie regionalnym. Dzisiaj szpitale konkurują tylko i wyłącznie między sobą, a płatnik jest jeden. Wobec płatnika nie ma konkurencji. A każdy monopol, szczególnie państwowy, bardzo źle się kończy. Nie ma już regionalnego wpływu na to, jak usługi są kontraktowane, nie ma nowej wyceny kontraktów.

Pieniędzy z roku na rok jest coraz więcej, a z roku na rok jest coraz gorzej. To znaczy, że gdzieś jest błąd wydatkowania, braku monitoringu i braku konkurencji.

To brzmi jak program Konfederacji

To brzmi zupełnie jak program Konfederacji. Oni też obiecują, że nie musimy nic dokładać, wystarczy tylko przejrzeć wydatki i wpuścić konkurencję dla NFZ-u. WKK: Konfederacji nie było jeszcze na świecie, kiedy ja o tych problemach mówiłem.

SH: Te bony zdrowotne Konfederacji to oszustwo. Nawet jeśli miałyby być, jak teraz słyszymy, fakultatywne, przecież to jest dramat dla tych, którzy dziś mają się dobrze, ale gdy już wybiorą bon, trafi im się tragedia, choroba. To prawda, że cały system OZ jest chory. To nie jest tak, że potężne zaniedbania da się zlikwidować w pięć miesięcy. Reformy będą wymagały pewnie nawet więcej niż jednej kadencji.

Rozmawialiśmy o tym na spotkaniach, na konferencjach, jako Polska 2050 organizowaliśmy konsultacje wszystkich naszych pomysłów z innymi ugrupowaniami opozycyjnymi i z organizacjami społecznymi. Naprawdę doceńmy tę pracę, jaka została już wykonana w ostatnich latach na poziomie chociażby komisji.

Najpierw wygrana potem programy

Czyli są już takie ustalenia? Pierwsze wspólne kroki w razie zwycięstwa demokratycznej opozycji? SH: W tej chwili każdy zajmuje się tym, żeby te wybory wygrać, zresztą zgodnie ze wskazówkami tych, którzy nam taką taktykę zalecali. Najpierw wygranie z PiS-em, a potem programy. No dobra, my je mamy przygotowane, bo to robiliśmy przez trzy lata.

WKK: Jesteśmy jedynymi środowiskami, które ustaliły program między sobą. Wykonaliśmy 50 proc. pracy. Niech teraz pozostali dołożą kolejne 50 proc.

Recepta na końcówkę kampanii

Porozmawiajmy na temat strategii politycznej. Czy potwierdzacie, że na opozycji trwają rozmowy o tym, by ostatni etap kampanii, po 1 października, prowadzić w uzgodnieniu? WKK: Nie ma takich rozmów. My prowadzimy swoją kampanię. Super, że pakt senacki doszedł do skutku. Trzecia Droga wywiązała się ze zgłoszenia kandydatów we wszystkich okręgach, nawet w najtrudniejszych, więc my swoją lekcję odrobiliśmy. Teraz walczymy o jak najlepszy wynik koalicyjnego komitetu wyborczego Trzecia Droga. Od tego zależy przyszłość Polski.

Jak kto inny zajmie trzecie miejsce, to sytuacja może być bardzo różna.

SH: Pamiętajcie, że my funkcjonujemy już w reżimie kampanii wyborczej. Jak się odpala formalnie kampania wyborcza, to zawiesza się partia. Zaczyna działać fundusz wyborczy. Mamy związane ręce, nam nie wolno uczestniczyć w agitacji prowadzonej przez inny komitet wyborczy. Ktoś organizuje imprezę, a ja nie mogę na niej wystąpić jako Polska 2050 Szymona Hołowni, bo później PKW wjeżdża na subwencję.

Chodzi o marsz pierwszego października. To takie bardzo formalne tłumaczenie. W polityce, jak się chce, to się może. SH: W sprawie marszu mieliśmy spotkanie liderów. Przedstawiliśmy nasz pogląd, wymieniliśmy się badaniami. Taktyka jest jasna. Maszerujemy osobno, atakujemy razem. Nie mamy wrogów na opozycji. Dzielimy się pracą, nie tracąc własnej tożsamości. To sprawi, że wyborców po demokratycznej stronie w tym roku będzie wreszcie więcej, niż w 2015 czy 2019.

Każdy z nas musi teraz przekonać do swojej wizji kolejne dwa – trzy procent, po powiedzmy pół miliona wyborców. Wtedy będziemy mogli podzielić się pracą również po wyborach. W weekend, gdy był marsz mieliśmy 1000 spotkań w całej Polsce, w miejscowościach, gdzie nigdy nie był żaden polityk, gdzie wiszą tylko PiS-owskie banery. Oni zalali nimi kraj, zalali go pieniędzmi, ale nadziei na zmianę nimi nie przykryli. Słuchajcie, wiatr naprawdę zaczyna wiać w inną stronę, oddala się groźba Sejmu zawieszonego, przez który za pół roku znów trzeba by robić wybory.

Rząd mniejszościowy z poparciem Konfederacji? WKK: Szkoda czasu na takie rozważania. Jak my zdobędziemy dobry wynik, to nie trzeba będzie tego robić. A my jesteśmy nastawieni na walkę o dobry wynik.

Wykluczacie to?

WKK: Szkoda czasu.

Macie już na pokładzie Dziambora, to dlaczego nie innych? WKK: Jakby Dziambor był w Konfederacji, to by nie był na naszych listach.

SH: To jest bardzo niestabilne, bardzo chimeryczne środowisko. Zakładam, że po wyborach połowa z nich odmelduje się do PiS-u. Dzisiaj można wymyślać dowolne scenariusze, które i tak sfalsyfikują wybory. Tak jak było w Hiszpanii. Wyborcy mogą tu sprawić solidną niespodziankę.

Kto ucieknie do PiS?

A z tym odmeldowywaniem się do PiS-u. To się przewija w różnych komentarzach. Jednak to Koalicja Polska ma na karku to, co się wydarzyło w tej mijającej kadencji Sejmu, czyli dostarczenie organów dla PiS-u. Kukiza, Mejzy… WKK: Kto dostarczył Ajchlera? Kałużę? Pawłowską? Każdy ma coś takiego. Jak widzimy źdźbło…

Ale jednak skala w Koalicji Polskiej była zdecydowanie większa. To jest pytanie zwłaszcza do Szymona Hołowni. To jest nowe środowisko, nowi ludzie. Jak się chronicie? Macie jakieś szczepionki? Co zrobicie, żeby tych ludzi trzymać w ryzach po wejściu do Sejmu?

SH: To pytanie jest zasadne.

Ludzie się tym martwią. SH: Tak. Mam na to dobry argument. Na miejsca tzw. biorące dałem ludzi najbardziej wypróbowanych. Sprawdzonych. Proszę pamiętać, że myśmy razem przeszli trzy lata. Mieliśmy razem i 25 procent i 7 procent. Przepuściliśmy ich przez wybory lokalne. Oglądałem ich, kiedy walczą o władzę, kiedy układają się lokalnie albo się nie układają. Widzę, jak pracują, jakie mają ambicje.

Razem zjedliśmy już tę beczkę soli. Gdybyśmy mieli tak jak Kukiz pół roku na zmontowanie list, to może można by się było bać. Ale ja z tymi ludźmi przeszedłem całą pustynię. Dlatego nie walczę o 200 posłów, bo bym ich nie utrzymał, nie udźwignął, jesteśmy za młodą organizacją. Ale

Jeśli będzie za nimi chodził poseł PiS-u i proponował im spółkę, to prędzej go wyśmieją niż z nim pójdą.

Muszę spytać jednak o pana Lubczyka, Waszą „jedynkę” w okręgu koszalińskim. To budzi duże zainteresowanie. Jak napisał Business Insider, poseł Lubczyk przez kilka lat pobrał z sejmowej kasy ponad 700 tys. zł ze względu na swoją „trudną sytuację majątkową”. A jednocześnie praktyka dentystyczna przyniosła mu w tym czasie 5,3 mln zł przychodu. Dlaczego bronicie go rękami i nogami? WKK: Wszystko było zgodnie z opinią Prezydium Sejmu. Poseł Lubczyk nie jest jedynym takim posłem. Niezależni dziennikarze na pewno są w stanie to sprawdzić. Były kontrole CBA w tej sprawie, była opinia prezydium. Uważam, że trzeba zmienić prawo i sprofesjonalizować politykę na przyszłość, żeby w żadnym klubie nie było takich dylematów. Będę w przyszłej kadencji wnioskował o zmianę prawa o tym zakresie.

Uchwały anty-LGBT? Popełnili błąd

To jeszcze w sprawie waszych kandydatów. To jest pytanie, na którym zależy naszym czytelnikom, prosili, żeby je zadać. Chodzi o osoby, które głosowały za tak zwanymi uchwałami anty-LGBT. Na waszych listach jest 15 takich osób. Drugie miejsce po PiS. Dlaczego się znalazły na waszych listach? To nie jest dla was ważne? Nie sprawdzaliście ludzi pod tym kątem? SH: Jeśli chodzi o Polskę 2050, mieliśmy parę takich głośnych przypadków. Jeżeli ktoś w rozmowie ze mną albo z moim przedstawicielem mówi, że podtrzymuje to stanowisko, to nie ma dla niego miejsca w Polsce 2050.

Czyli wszystkie te osoby zmieniły stanowisko? SH: Wszystkie te osoby, które głosowały za takimi uchwałami, oświadczyły, że przychodząc do Polski 2050, przyjmują jej poglądy i wartości. Nie mieści się w naszych wartościach głosowanie za takimi uchwałami. Absolutnie nie ma na to zgody. Rozumiem, że ludzie przeszli jakąś drogę. Różnie się tłumaczyli. Jedni zostali wprowadzeni w błąd, innych zaszantażowano. Popełnili błąd. Jeżeli się do tego błędu przyznali, to ja to przyjmuję.

WKK: 15 osób, tak?

Tak. WKK: Na tysiąc osób kandydatów.

SH: Robię sobie w głowie przegląd naszych jedynek, dwójek i trójek i trudno jest mi znaleźć osobę, o której wiedziałbym, że coś takiego robiła.

WKK: A jeżeli została wprowadzona w błąd, to dobrze, że się z tego wycofała.

Musimy pachnieć zwycięstwem

Wróćmy do niezdecydowanych wyborców. Według jednego z sondaży dla OKO.press i TOK.FM wciąż może być ich bardzo dużo: 14 proc. Kiedy się rozmawia z ludźmi, też czuć ten nastrój: wyjątkowo dużo osób nie wie, co zrobić. Raz że nie wiedzą, na kogo głosować, dwa wahają się, czy w ogóle iść na wybory. A wiemy też, że większość tych osób sympatyzuje z opozycją albo była wyborcami opozycji. Jak chcecie ich przekonywać? WKK: Nikt nie ma wątpliwości, że te wybory będą dużo mniej o programie, a dużo bardziej o mobilizacji. Kaczyński po to robi referendum. My staramy się zmobilizować nasz elektorat. Do tych ludzi trzeba próbować dotrzeć i przede wszystkim mówić im, że ich marzenia są z nami bezpieczne. My nie będziemy kontynuatorami jakiejś wojny.

Do tych ludzi trzeba próbować dotrzeć i przede wszystkim mówić im, że ich marzenia są z nami bezpieczne. My nie będziemy kontynuatorami jakiejś wojny.

SH: Muszę tutaj wygłosić oświadczenie. Szlag jasny mnie trafia, kiedy widzę, jak PiS-owska strona wierzy w zwycięstwo, jedzie jak walec, nie ma żadnych wątpliwości. A po naszej stronie co sondaż od euforii do histerii. W poniedziałek IBRiS – wspaniale! Opozycja wygrywa! 24 godziny później Ipsos: no i koniec, przegraliśmy!

Słuchajcie, my musimy pachnieć zwycięstwem! My musimy wierzyć w zwycięstwo!

Nie zastanawia się przecież, jaki będzie scenariusz techniczny, gdyby okazało się, że będzie szósty. Ludzie! Błagam! Tamci jadą jak czołg.

Patrzą na nas i widzą subtelnych analityków polityki, ale nie ludzi z ciągiem na bramkę. Mówię o komentariacie, o tych wszystkich mędrcach z tytułami, którzy wieszczą, że to się za chwilę wszystko zawali. Albo ci się chce, wierzysz w zwycięstwo i jedziesz, albo rozbijasz wiadomo co na atomy.

Rozmawiam z niezdecydowanymi i wiem, że jak widzą ten błysk w oku, jak widzą, że naprawdę chcesz wygrać, to ci uwierzą i za tobą pójdą.

Nie każdy spotka Szymona Hołownię na ulicy. SH: Podstawową rzeczą jest przekonanie ludzi, że chcemy zwycięstwa. Zwłaszcza tych w mniejszych miejscowościach, bo nasze z kolei badania pokazują, że nadreprezentacja niezdecydowanych na obszarach wiejskich i w małych miastach jest olbrzymia.

Donald Tusk nie pokazuje wiary w zwycięstwo? WKK: My robimy swoje. Życzymy wszystkim bardzo dobrze. Nie podkładamy sobie nóg, żadnych kuksańców.

Kiedy obserwujemy procesy podejmowania decyzji w wyborach na świecie, to ten moment się opóźnia.

Wielu tych niezdecydowanych dopiero wtedy będzie podejmować decyzje. Nie wszyscy jeszcze nawet znają kandydatów. Kampania wizerunkowa na poziomie okręgów rozpoczęła się na dobre dopiero tydzień temu.

My mamy poważną sprawę do wykonania. Pokazanie, czym jest Trzecia Droga, jeśli to się uda, to 15 proc. dla Trzeciej Drogi jest możliwe.

SH: Nasi partnerzy europejscy nazywają te dwa tygodnie „MTV moment”. Moving out to vote. To jest czas, w którym ludzie wychodzą ze swoich baniek i zaczynają orientować się, że za chwilę są jakieś wybory. I decydują. My im mówimy: albo Trzecia Droga, albo trzecia kadencja PiS-u.

WKK: Dzisiaj jechałem tu na spotkanie i słyszę, jak ktoś mówi: „Wiesz co, nie oglądam już w ogóle telewizji, nie czytam informacji politycznych, dopiero teraz zaczynam, bo jest kampania”.

Co jest najtrudniejszą rzeczą w tej kampanii dla was po tym, jak się zdecydowaliście, że pójdziecie razem? WKK: Przebić się ze swoimi programami, informacjami.

Nie się spodziewaliście, że będzie tak trudno? WKK: Pewnie spodziewaliśmy się, że będzie tak ciężko. Ale tego, że nie będzie przychylności ze wszystkich stron – tego się może nie spodziewaliśmy.

Od kogo ta nieprzychylność?

WKK: Nie sądziliśmy, że nieprzychylność po tej samej stronie barykady będzie tak daleko idąca.

Mamy nadzieję, że ona się skończyła.

Nie żałujecie, że jednak nie wzięliście Michała Kołodziejczaka na listę? Podkradł go wam Donald Tusk. WKK: Przed chwilą panie pytałyście, czy nikt z naszych list nie skręci do PiS-u. Michał Kołodziejczak był w PiS-ie. Podjęliśmy decyzję. Ja się cieszę, że dzisiaj jedyną marką, jedynym podmiotem politycznym reprezentującym polską wieś jest PSL. Nie ma innej formacji, która się tymi sprawami tak dogłębnie zajmuje.

A nie żałujecie pięcioprocentowego progu? Mielibyście mniej stresu. To też słyszymy od ludzi, którzy wciąż są niezdecydowani, na kogo głosować. WKK: Pytacie, o zachowanie podmiotowości, pytacie, czy nie straciliśmy czegoś z siebie. Gdybyśmy się wpisali na listę do kogoś, to byśmy utracili siebie, a my nie chcieliśmy stracić siebie.

SH: Dokładnie.

WKK: Zachowaliśmy PSL, zachowaliśmy Polskę 2050, przyciągnęliśmy nowych ludzi. Tyle, co było możliwe, tyle, co dwie formacje tej wielkości mogą zrobić, zrobiliśmy. Dogadaliśmy się.

W tym świecie, w którym nikt do stołu, do rozmów ze sobą nie siada, my się dogadaliśmy. Uważam, że to jest wielka wartość, bo to daje szansę, że przyszły rząd będzie możliwy. Bo jeżeli się ludzie nie dogadują w trudnych tematach, to znaczy, że nie są w stanie ze sobą współpracować, a my pokazaliśmy, że współpraca i porozumienie są możliwe.

SH: Co chwilę przekraczamy kolejny próg. Przecież nam wieszczono, że nie przeżyjemy pół roku, potem roku, że się nie dogadamy…

WKK: …że nie stworzymy listy, że jej nie zarejestrujemy…

SH: Wszystko to osiągnęliśmy.

W jaką Polskę wierzę

Takie proste pytanie na koniec: jaką Polskę po 15 października obiecujecie? Jednym zdaniem! SH: Gospodarną.

WKK: Koniec tych jałowych sporów…

O mój Boże… WKK: Koniec tarzania się w nienawiści.

Ale to jest strasznie negatywne, defensywne. SH: Normalność.

WKK: To, że nie będzie bratobójczej wojny w Polsce, to jest defensywne?

To nie jest obietnica… WKK: To jest obietnica tego, że każdy będzie mógł w Polsce żyć normalnie, rozwijać się i czuć się bezpiecznie.

SH: W jednym z naszych programów zapisaliśmy takie zdanie, które jest dla mnie bardzo ważne. Polska to ma być ciepły, bezpieczny dom. Każde z tych słów jest tutaj ważne. I w znaczeniu metaforycznym i w znaczeniu bezpośrednim, energetycznym. Dom jako mieszkanie i dom jako miejsce, w którym jesteś. Bezpieczeństwo, gościnność, ciepło przy jednym stole.

WKK: I ludzie, którzy tam są. Siedzą przy jednym stole i nie chcą się pokłócić. W taką Polskę bardzo wierzę.