Trzecia zmiana nie miała już żadnej literki. Ci byli najgrzeczniejsi – jakby ktoś w gębę dał [WYWIAD]

Karolina Baca-Pogorzelska, dziennikarka „Wprost" od wybuchu wojny praktycznie nie opuszcza Ukrainy. Pisze o rosyjskiej agresji, o życiu Ukrainek i Ukraińców pod ostrzałem i pod okupacją, o ukraińskim wojsku, obronie terytorialnej, wolontariuszach. Jednocześnie sama pomaga - organizuje zrzutki i wozi transporty dla jednostek wojskowych i dla cywilów.

OKO.press rozmawia z nią o skali zniszczeń w miejscowościach, które były i są systematycznie ostrzeliwane, o przeżyciach mieszkańców pod okupacją i pod bombami, o tym, jakiej pomocy potrzebują teraz ludzie w Ukrainie.

Krzysztof Boczek, OKO.press: To już chyba dziewięć miesięcy z przerwami, jak mieszkasz w Ukrainie, źle liczę?

Dobrze. Wyjechałam 10 marca w domu i od tego czasu tam jestem. Z małymi przerwami na powroty do Polski, do dwóch córek – w sumie na jakieś dwa miesiące.

Nadal mieszkasz w Kramatorsku, tuż przy linii frontu?

Już nie. Jeżdżę po całej Ukrainie, ale od początku listopada wynajmuję mieszkanie w Charkowie.

Przyzwyczaiłaś się do widoków jak z II wojny światowej?

Oswoiłam się z nimi.

Bachmut i Izium wyglądają jak Warszawa w 1944. W obwodzie charkowskim dziesiątkami kilometrów ciągną się wsie, gdzie wszystko jest zrównane z ziemią. Także na trasie z Iziumu do Słowiańska

W Bachmucie pierwszy raz byłam w maju, a ostatnio półtora tygodnia temu. To był dla mnie szok, jak mocno miasto jest ostrzelane. A okolice Bachmutu, gdzie jest front, wyglądają jak z bitew I wojny światowej. To nie jest żadna przesada.

Wracam tam znowu i nie wiem, co zastanę.

W Charkowie sytuacja uspokoiła się dopiero, gdy wypchnięto Rosjan, ale do tego czasu zdążyli go mocno zniszczyć. Północna dzielnica Sałtiwka, gdzie mieszkało pół miliona ludzi, w tej chwili ma ok. 60 proc. budynków o tak naruszonej konstrukcji, że nie będą się nadawały do zamieszkania czy remontu.

60 proc.? To oznacza dach nad głową dla jakiś 300 tys. ludzi!

I to tylko w Charkowie. A do tego jest ogrom budynków, które zostały zniszczone ale są naprawiane.

W Bachmucie nadal żyją ludzie. Jak wielu?

Ok 15 tys. a przed wojną mieszkało tam ponad 70 tys. Głównie w piwnicach, bo życie w domach jest niebezpieczne – Bachmut jest w zasięgu prawie każdej rosyjskiej broni, nawet moździerzy. Samoloty wlatują na ukraińską stronę linii frontu, by zrzucać bomby.

Jak tam się żyje?

Ludzie stworzyli sobie podziemne miasto. Piwnice wyposażyli w łóżka, generatory - jeśli są – i burżujki, piecyki, które szybko się nagrzewają. Na nich gotują. Nasze „kozy” to jeden z towarów obecnie wysoko na listach potrzeb. W piwnicach ludzie robią pranie, gotują, jedzą, śpią...

Cały czas mają możliwość wyjazdu – władze podstawiają busy, które mogą ich zawieźć do pociągów ewakuacyjnych. Za darmo. Ale wewnętrznie w Ukrainie przemieściło się już ok. 7 mln osób i często już nie ma się gdzie zatrzymać, nie ma czego wynająć, chyba że bardzo drogo. Mieszkają więc w szkołach, salach, ośrodkach po kilkaset osób.

Czyli zostali w Bachmucie głównie z braku środków do życia?

Tak. Nie mają za co się utrzymać, jeśli wyjadą. W zachodniej Ukrainie teraz już chcą 15 tys. hrywien za mieszkanie (ok. 1800 zł). Tych ludzi na to nie stać.

W Charkowie jest znacznie taniej – mnie mieszkanie kosztuje maks. 6.5 tys. hrywien z prądem i Internetem.

Z Chersonia ludzie długo nie mogli wyjechać, bo był pod okupacją, więc teraz wyjeżdżają. Ale niedaleko – np. do oddalonego o godzinę jazdy Mikołajowa, żeby być blisko swoich domów.

Kiedy ludzie całują chleb

Wolontariusze, którzy byli w Iziumie mówili mi, że dzieci tam się w ogóle nie uśmiechały.

Krążą też zdjęcia z Charkowa z takimi obrazkami. Na terytoriach wyzwolonych, które długo były pod okupacją rosyjską, doznaje się szoku w rozmowach z ludźmi. W opowieściach moich babć z II wojny światowej słyszałam, że jak ktoś przyniósł chleb, to się go najpierw całowało i wąchało. Teraz to na własne oczy to widzę. Wozimy chleb do ludzi, którzy nie jedli go kilka miesięcy. I też najpierw go całują, potem wąchają, dopiero wtedy jedzą.

To się w głowie nie mieści.

Bardzo głodowali?

Tak. Choć generalnie Ukraińcy są dosyć zaradnym narodem, więc mają zapasy. Jeśli zdobyli mąkę, to wypiekali sobie placki/podpłomyki i jedli je z kiszonymi pomidorami albo ogórkami ze słoików. Niektórzy mówili, że czasami dostawali pomoc humanitarną od Rosjan, ale bali się to jeść, bo słyszeli, że w Mariupolu mieszkańcy zatruli się zakażoną wodą od okupantów.

Nawet w czasie okupacji rosyjskiej czasem wolontariuszom z Ukrainy udawało się wjechać z pomocą humanitarną. Tak było np. w Wysokopilli w obwodzie chersońskim. Raz na tydzień ruscy wpuszczali humanitarkę.

Jeszcze na początku lata pomoc humanitarna z Ukrainy docierała do Mariupola i Melitopola.

Tak było. W obwodzie charkowskim był korytarz – specjalni wolontariusze z papierami zaakceptowanymi przez Rosjan mogli wjeżdżać z pomocą i z powrotem wywozić osoby starsze, chore, rodziny z małymi dziećmi. Ale te porozumienia kończyły się różnie. Był taki słynny atak na kolumnę pod Zaporożem – zawsze formowała się raz w tygodniu w jednym miejscu, na wylocie w kierunku Komyszuwachy. Jak się sformowała, to Rosjanie uderzyli w nią rakietami.

Podobne rzeczy zdarzały się wielokrotnie w Mariupolu.

O czym jeszcze opowiadali ludzie na wyzwolonych terenach?

Często mówili o sąsiadach, których znali od lat, a teraz ci nagle okazywali się kolaborantami, pomagali naprowadzać rakiety na cele i wyczekiwali rosyjskich wyzwolicieli. Takich rozmów miałam naprawdę sporo w Iziumie. Tam też ludzie opowiadali mi, jak różni byli okupanci. To mnie uderzyło.

Na początku przyszli ci z literą Z. Oni byli najgorsi. Wchodzili do domów, grabili, zabierali telewizory, lodówki, pralki – co im tam w duszy grało. Wyjechali i przyjechali inni, z literą V. Ci byli bardziej zachowawczy, po zmroku chowali się w okopach i niewiele było ich widać. Trzecia zmiana już nie miała żadnej literki na czołgach czy pojazdach opancerzonych. Ci kompletnie zaskoczyli mieszkańców – grzecznie pukali do domów, pytali, czy mogą im ponaprawiać dachy i okna.

Haha, dobre.

Moja reakcja była podobna do twojej – też się głęboko zaśmiałam. Patrzyłam na kobietę, która mi to opowiadała, a ona najpierw też się śmiała, a potem rozpłakała. Bo ta uprzejmość, to jakby ktoś jej w gębę dał. To historia z ulicy w Iziumie, która sąsiaduje z lasem, z masowymi grobami.

O czym nie da się zapomnieć

Byłaś na ekshumacjach z tych grobów?

To jedno z moich najgorszych przeżyć. Możemy mówić o wydarzeniach, pokazywać ujęcia, zdjęcia, opowiadać, ale nigdy nie oddamy tego smrodu. Mimo tego, że to jest miejsce na wolnym powietrzu, że byłam tam tydzień po zakończeniu ekshumacji, to ten zapach nadal tam jest.

I nie tylko tam. W Wasylkowie koło Kijowa na początku wojny Rosjanie chcieli zbombardować dużą bazę paliwową, tylko w nią nie trafili. Walnęli w zakład przeróbczy o wdzięcznej nazwie „Rybka”. Ja byłam tam po trzech miesiącach od tego ataku i powstrzymywanie odruchu wymiotnego było bardzo trudne. A to już było po wielu procesach dezynfekcji i czyszczenia. Nie wiem, jak ludzie są tam w stanie to wytrzymać.

W Ukrainie wciąż się unosi zapach spalenizny. Są miejsca, które płonęły wielokrotnie. Ciała ludzkie spalone w autach, korpusy zwierząt, w które trafiły odłamki bomby... Już po wyzwoleniu jechałam samochodem koło lotniska w Hostomelu. Z daleka na horyzoncie zobaczyłam dziwne górki. Zatrzymałam się, podeszłam. To były zabite i spalone konie. Gdy to pokazałam na Facebooku, ograniczyli mi konto.

Jakie rozmowy ciężko ci będzie wymazać z pamięci?

Z matkami, które straciły dzieci. W różny sposób. Zostały zabite albo zniknęły. Bo na Ukrainie dzieci znikają. Na przykład w Chersoniu rodzice zostali zmuszeni do tego, by w nowym roku szkolnym wysłać je do szkoły. Rosjanie zorganizowali dla nich wakacyjny wyjazd na Krym. Nie przyjechały z powrotem. Na szczęście po wyzwoleniu obwodu chersońskiego Ukraińcy tak się zaangażowali w ich odzyskanie, że udało się większą część z tych dzieci odnaleźć.

Dzieci z obwodu ługańskiego, donieckiego też znikają. Matki nie mają pojęcia, co się z nimi dzieje. A Rosjanie je „adoptują". Takie małe przecież nie będą nic pamiętały. Czy to nie jest tak, jak było na Zamojszczyźnie?

Mnie to kojarzy się z inną sytuacją, gdy dzieci masowo znikały w Ukrainie.

Masz na myśli pewno Hołodomor (wielki głód w latach 30. XX wieku)...

W Borodziance cerkiew patriarchatu moskiewskiego zaproponowała, że wywiezie rodziców z dziećmi na Białoruś. Zabrali ich dwoma autokarami. Gdy tam byłam w maju, nikt nie wiedział co się z nimi stało. Słuch po nich zaginął.

Rosjanie zaminowali też takie kukiełki w centrum, które mieszkańcy przebierają w różne stroje w zależności od okazji.

To, co nam się wydaje historią, teraz się znów dzieje. I w pale się nie mieści, że w XXI wieku, w środku Europy – bo ten znajduje się na ukraińskim Zakarpaciu – masz déjà vu czegoś, co czytałeś w książkach do historii albo opowiadały ci babcie. Na najbardziej cywilizowanym kontynencie – w Europie!

Samochody padają jak muchy

Bywasz często na linii frontu?

Czasami.

Jak żołnierze tam żyją?

To zależy od formacji i od odcinka frontu. Są ogromne różnice. Zdarzało mi się, że bywałam w jednostkach, które miały dość wszelkiego jedzenia: konserw, kaszy, owoców czy warzyw. Ale były też jednostki armii regularnej – a ta jest znacznie lepiej zaopatrzona niż terobrona (odpowiednik naszych terytorialsów) - które miały tylko konserwy. I trudno określić, skąd te różnice. Wiele jednostek zgłasza, że potrzebuje samochodów. Bo one padają tam jak muchy – dostają odłamkami, wjeżdżają na miny.

Żołnierze często też pytają: gdzie są te wszystkie pieniądze, które Siły Zbrojne Ukrainy dostają na nasze uzbrojenie? Bo jedne jednostki są super wyposażone w optykę, a inne w ogóle. Przykład – oddział terobrony, obwód mikołajowski. Tamtędy biegnie korytarz, przez który lecą szahidy, drony kamikadze z Iranu. I te jednostki mają je zestrzeliwać. Do tego mają karabiny AK, ale żadnej optyki.

W ciągu dnia to możesz jeszcze strzelać. Ale w nocy? Bez noktowizji?!

– To jak do nich strzelacie? - pytam.

– Na słuch. Jak go usłyszymy, to mamy z minutę, półtorej.

– A jak nie traficie?

– To przeleci.

Jak ciężkie są tam teraz warunki?

Z generałem Błoto trudno sobie poradzić. Nawet jeśli żołnierze dostaną najlepsze buty, śpiwory, to w okopach jest dramat, bo to błoto tam płynie.

Niedawno SZU podawały, że po ich stronie jest pomiędzy 10 a 13 tys. ofiar wśród wojskowych...

… a wcześniej mówili o 15 tys. Ukraina też uprawia propagandę. Te liczby mogą budzić wątpliwości. Trzeba je pomnożyć co najmniej razy trzy.

Często spotykasz się tam ze śmiercią?

Dosyć często.

Trzy dni po tym, gdy dotarłam na początku wojny do Lwowa, miał miejsce atak na poligon w Jaworowie (blisko polskiej granicy, miejsce ćwiczeń Legionu Międzynarodowego – red.) Oficjalnie zginęło tam ok. 35 osób. Pojechałam na cmentarz Łyczakowski - tam był cały kwartał dla żołnierzy. Akurat koparka kopała groby dla tych, którzy zginęli w Jaworowie. Wkrótce ten kwartał się wypełnił. Poległych zaczęto chować w innym miejscu.

Te groby poległych żołnierzy są bardzo rozpoznawalne, bo na każdym jest flaga Ukrainy. I świeża data. Łatwo je zobaczyć nawet, gdy jedziesz samochodem.

W Kijowie na jednym z cmentarzy w maju szukałam grobu dowódcy Karpackiej Siczy, który zginął na początku wojny. Pochowali go tam w kwietniu. A tych grobów z ludźmi pochowanymi później już było kilkadziesiąt. A to przecież tylko jeden z wielu cmentarzy Kijowa. Liczba poległych jest więc ogromna.

Gdy jechałam z Kijowa do Charkowa, widziałam duży pogrzeb kilku żołnierzy. Olbrzymie tłumy. Ludzie przyklękali, gdy karawany przejeżdżały. Wstrząsający widok. Na pogrzebie tylko jednego żołnierza z Azowa w sierpniu w Kijowie był tak duży tłum ludzi, że wydawał mi się nie do policzenia.

Robiłaś zbiórkę „ciepłe gacie” na bieliznę termiczną dla wojskowych. Czego im jeszcze brakuje?

Śpiworów, koców, grubych karimat...

A cywilom ciepłych ciuchów – kurtek, rękawiczek, czapek, szalików, kocy, generatorów.

Bo na dużej świeczce to możesz sobie np. jajko usmażyć.

Widziałem, jak gotują tak wodę.

Właśnie. Potrzeba też wszelkiego rodzaju żywności z długim terminem przydatności, zwłaszcza w puszkach, ewentualnie w słoikach. Albo gotowych zup, które nie wymagają wody i wystarczy je tylko podgrzać w woreczku. Są bardzo kaloryczne, wozimy je wojsku. No i batony energetyczne, ciasteczka energetyczne, których można jeść nie więcej niż trzy dziennie, bo mają dużo błonnika.

Aha - karma dla zwierząt to towar niesamowicie deficytowy. W Ukrainie jest dwa, trzy razy droższa niż w Polsce. A Ukraińcy bardzo dbają o zwierzęta, dzielą się z nimi swoim jedzeniem.

Na zrzutce niedawno przekroczyliście pół miliona zł, a chcieliście dobić do miliona zł. Udało się?

Nie. Teraz jest ponad 650 tys. ale to pieniądze już wydane. Ciągle coś kupujemy i zawozimy. Na przykład wspieramy piekarnię w Drużkiwce w obwodzie donieckim - kupujemy im mąkę, oni z niej pieką chleb i wolontariusze dostarczają go ludziom we frontowych miejscowościach: Bachmucie Siewiersku, Sołedarze.

Tona mąki kosztuje 10 tys. hrywien – ok. 1200 zł. I z tego jest chyba kilkaset chlebów.

Ze zrzutkami jest teraz coraz trudniej, bo Polacy płacą coraz wyższe rachunki za wszystko, dlatego zdajemy sobie sprawę z naszą ekipą, że po prawie 10 miesiącach pełnoskalowej agresji Rosji w Ukrainie jest im trudno. Doceniamy więc każdą złotówkę.

Właśnie kupiliśmy drona dla 92. Brygady, a już trzeba kupować kolejny samochód, bo swój stracili na froncie.

Na zdjęciu: ulica w Bachmucie, 16 grudnia 2022 roku.

KAROLINA BACA -POGORZELSKA – dziennikarka, pracowała w „Rzeczpospolitej”, „Dzienniku Gazecie Prawnej”. Za cykl tekstów o imporcie węgla z Donbasu (z Michałem Potockim) otrzymała szereg nagród m.in. Grand Press 2018. Za relacje z wojny w Ukrainie została nominowana do nagrody Radia Zet im. A. Woyciechowskiego. Wydała cztery książki i przygotowuje kolejną, właśnie o Ukrainie. Nieustająco prowadzi zbiórki na pomoc dla ukrainskich żołnierzy oraz cywilów.