Dla Tuska rozliczenia PiS będą aż do wyborów jednym z głównych tematów politycznych [ROZMOWA]

Karol Nawrocki wygrał wybory na prezydenta, PiS ogłosił sukces, ale w sondażach mu nie przybywa. Za partią ciągnie się afera wokół CPK – projekt, który miał być symbolem modernizacji i narodowej dumy, zaczyna kojarzyć się z układami i korupcją. Czy PiS zdoła odzyskać zaufanie wyborców?

Z rozmowy z prof. UMK Barbarą Brodzińską-Mirowską dowiecie się m.in.:

• dlaczego afera CPK jest dla PiS-u bardziej niebezpieczna niż się wydaje,
• czy Karol Nawrocki będzie lojalny wobec Kaczyńskiego, czy raczej wobec Konfederacji,
• kto głosuje na Grzegorza Brauna,
• oraz czy możliwy jest polityczny sojusz, o którym dziś nikt głośno nie mówi -- Konfederacji z Koalicją Obywatelską.

Natalia Sawka, OKO.press: Afera ze sprzedażą działki pod budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego wybuchła tuż po konwencji programowej Prawa i Sprawiedliwości. Godnościowy projekt CPK, który PiS firmował, dziś premier Tusk rozszyfrowuje „Cały PiS kradnie”. Afera osłabia PiS?

Prof UMK, dr hab. Barbara Brodzińska-Mirowska: Sprawa jest rozwojowa. Fakty są takie, że w czasach tzw. dwutygodniowego rządu Mateusza Morawieckiego w 2023 roku działka, która była uznawana za strategiczną dla CPK, została sprzedana.

Prawo i Sprawiedliwość zadziałało na dwóch polach. Jarosław Kaczyński natychmiast zawiesił członkostwo w partii m.in. byłego ministra rolnictwa Roberta Telusa i jego ówczesnego zastępcę Rafała Romanowskiego.

Ten ruch pokazuje, że Prawo i Sprawiedliwość uznaje sprawę za potencjalnie niebezpieczną. Później partia sięgnęła po dobrze znaną sobie technikę – czyli odwracanie kota ogonem i przerzucanie odpowiedzialności na przeciwników. Tym łatwiej było to zrobić, że sam proces wyjaśniania, iż faktycznie mogło dojść do nieprawidłowości, trwał dość długo. Nie zmienia to jednak faktu, że sednem sprawy pozostaje sprzedaż tej działki.

Początkowo Mateusz Morawiecki podziękował dziennikarzom za ujawnienie sprawy działki. Potem jednak politycy PiS zaczęli przekonywać, że żadnej afery nie ma. PiS się gubi i nie ma pomysłu jak z tego wybrnąć?

Być może koalicji rządzącej uda się wykorzystać tę sytuację. Choć proces audytów i wyjaśnień trwał zbyt długo, to nie zmienia to faktu, że z kilku powodów dla Prawa i Sprawiedliwości ta sprawa stanowi poważne zagrożenie

Przede wszystkim CPK to inwestycja o ogromnym znaczeniu symbolicznym – projekt, który odwoływał się do aspiracji i poczucia godności Polaków. Afera wokół niej sprawia, że PiS traci właśnie ten modernizacyjno-aspiracyjny wątek swojego programu. Traci go na rzecz Donalda Tuska.

PiS traci dostęp do centrum

Utrata tej narracji godnościowo-modernizacyjnej oznacza, że partia Jarosława Kaczyńskiego nie ma dziś skutecznych narzędzi, by dotrzeć do centrowego wyborcy – zwłaszcza tego rozczarowanego obecną koalicją. To z kolei zmusza PiS do wyraźnego skrętu w prawo, mimo że przez ostatnie tygodnie wewnątrz partii toczyła się walka o to, jak odzyskać centrum.

Sytuacja jest tym trudniejsza, że PiS może być atakowane z dwóch stron – zarówno przez KO, jak i Konfederację.

To dla Jarosława Kaczyńskiego ogromny dyskomfort?

Tak, ponieważ traci monopol na prawicy. I moim zdaniem, nawet gdy pierwsza medialna burza ucichnie, ta sprawa nadal będzie rezonować i wpłynie na strategiczne oraz taktyczne decyzje podejmowane w Prawie i Sprawiedliwości w najbliższych dwóch latach.

Podczas posiedzenia rządu premier Tusk zagroził dymisjami w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (KOWR). Szefem KOWR jest Henryk Smolarz poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, który odpierał zarzuty o ukrywanie przed obecnym kierownictwem CPK faktu sprzedaży gruntu. Wiemy dziś, że działka zostanie zwrócona za cenę pierwotnego zakupu. Czy afera również uderzy w ludowców?

PSL i tak ma już niskie poparcie. Jednocześnie informacja, że doszło do porozumienia z właścicielem działki, ma pewien wymiar uspokajający. Widać, że sytuacja w dużej mierze została opanowana i przynajmniej na razie nie powinna blokować dalszych działań strategicznych związanych z budową CPK.

Konfederacja mówi o „korupcji i kolesiostwie”. We wpisie posła Konfederacji Sławomira Mentzena pojawiło się też porównanie PiS do złodziei. Chociaż w tym samym czasie doszło do wpadki, kiedy to Konrad Berkowicz, wiceprezes Nowej Nadziei wchodzącej w skład Konfederacji, został zatrzymany przez ochronę w IKEI, ponieważ nie zapłacił za zakupy.

Rzeczywiście, świeżość tej sprawy powoduje, że trzeba pilnować, jakie argumenty się stosuje. Ale jedno jest pewne – w interesie Konfederacji leży dziś wykorzystanie sytuacji z CPK. Partia spokojnie obserwuje, jak Prawo i Sprawiedliwość stopniowo się osłabia, i czeka na moment, by uderzyć.

Konfederacja nie będzie miała z tym trudności, bo mimo wszystko trudno porównywać sytuację w IKEI do skali nadużyć, o których mowa w aferze CPK. Dlatego zapewne szybko poradzi sobie z własnym kryzysem wizerunkowym.

Celem Konfederacji jest podbijanie narracji o „starym duopolu”, który znów wikła się w afery, oraz podkreślanie, że Konfederacja i jej politycy wciąż nie mieli okazji rządzić. W najbliższych dwóch latach ten argument – świeżość i brak udziału we władzy – stanie się zasobem, z którego ta partia będzie korzystała.

Kwestia rozliczeń będzie miał ogromne znaczenie

Sejm ma decydować o uchyleniu immunitetu Zbigniewa Ziobry. Prokuratura chce mu postawić aż 26 zarzutów, w tym o kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą. Czeka nas polityczny teatr, czy jednak koalicji uda się postawić byłego ministra przed sądem?

Kwestia rozliczeń zawsze będzie miała ogromne znaczenie, nie tylko ze względu na skalę możliwych nadużyć, ale też dlatego, jak może wpłynąć na przyszły układ sił politycznych. To temat, który zawsze będzie budził emocje i będzie miał wymiar polityczny.

Fundamentalne jednak jest to, by rozliczyć nadużycia władzy zgodnie z prawem. Nikt nie powinien stać ponad nim – to zresztą słowa samych polityków Prawa i Sprawiedliwości. To powinien być punkt wyjścia.

Nie można mieć jednak złudzeń: ten proces zostanie obudowany mocną narracją medialno-komunikacyjną. Tym bardziej, że rząd z Donaldem Tuskiem na czele nie ma wyjścia. Rządzący wiedzą doskonale, że niektórych kluczowych dla swojego elektoratu obietnic, takich jak podniesienie kwoty wolnej od podatku czy liberalizacja prawa aborcyjnego, nie uda się już zrealizować. To są ważne tematy dla grup, które wcześniej tę koalicję poparły.

Dlatego rozliczenia mogą stać się dla KO jednym z głównych tematów politycznych. Po pierwsze, by pokazać siłę państwa, że jego instytucje, prokuratura, sądy i organy ścigania działają skutecznie i nikt nie jest ponad prawem. A po drugie, by dać społeczeństwu poczucie sprawiedliwości, że jeśli nadużycia władzy zostaną udowodnione, kara będzie nieuchronna.

Będzie to działać na polityczną korzyść koalicji?

Tak, choć nie zmienia to jednak faktu, że w ciągu najbliższych dwóch lat raczej nie zobaczymy jeszcze prawomocnych wyroków sądowych. Samo jednak postawienie aktów oskarżenia czy pojawienie się groźby aresztu dla Zbigniewa Ziobry ma duże znaczenie — to symboliczny, ale bardzo silny komunikat dla części elektoratu wspierającego koalicję.

To zupełnie inna skala i zupełnie inny ciężar polityczny. Dlatego sądzę, że rozliczenia będą mieć realną polityczną moc, zwłaszcza jeśli utrzymane zostanie tempo, o którym mówił minister Waldemar Żurek, i jeśli zarzuty zaczną obejmować coraz wyżej postawionych polityków.

Dotąd oskarżenia dotyczyły głównie polityków z drugiego rzędu. Ale kiedy na ławie oskarżonych pojawią się osoby z pierwszego szeregu byłej władzy, trudno oczekiwać, by koalicja nie wykorzystała tego komunikacyjnie.. To będzie przekaz o dużej sile rażenia.

Ziobro obciążeniem

Dla PiS lepiej będzie, jeśli Zbigniew Ziobro zostanie w Budapeszcie?

Jarosław Kaczyński bardzo mocno wypowiedział się w tej sprawie, sugerując, że dużo złego czeka na Ziobrę, gdy ten zdecyduje się wrócić.

„Żeby go zamordowano?” – odpowiedział pytaniem na pytanie i podkreślił, że polityk jest ciężko chory.

Jeśli Zbigniew Ziobro twierdzi, że jego wizyta w Budapeszcie była wcześniej zaplanowana, to trudno byłoby wytłumaczyć wyborcom, dlaczego nagle miałby tam pozostać na dłużej.

Patrząc jednak na to z politycznego, nieco cynicznego punktu widzenia – bo właśnie tak często działa Prawo i Sprawiedliwość – obrazek byłego ministra przesłuchiwanego przez prokuraturę miałby spory potencjał, jeśli chodzi o przekaz. Taki kadr przemawia do wyobraźni i daje PiS gotowy argument do budowania narracji o „więźniu politycznym”, czy „politycznym odwecie”. To dokładnie ten kierunek, w który ta partia zwykle idzie, gdy organy ścigania podejmują działania wobec osób z jej środowiska.

Czy Zbigniew Ziobro wróci do Polski?

Trudno powiedzieć. Jego ostatnie wypowiedzi sugerują jednak, że odczuwa strach. Pytanie, czy ten strach skłoni go do bardziej konstruktywnego działania, czy przeciwnie, sprawi, że będzie manifestował lekceważący stosunek do instytucji państwa.

Patrząc na historię jego politycznych manewrów, prokuratura powinna być przygotowana na różne scenariusze. Bo jeśli nie poradzi sobie z sytuacją, pojawi się przekaz o nieskuteczności państwa. Dlatego dziś trzeba brać pod uwagę dwa warianty: jeden, w którym Ziobro współpracuje i reaguje zgodnie z procedurami, i drugi — w którym gra na czas, utrudnia i zwleka.

Na Węgrzech w przyszłym roku odbędą się wybory. Pozycja Viktora Orbána nie jest już tak pewna jak kiedyś, a więc korzystna sytuacja dla polityków PiS może nie potrwać zbyt długo.

Rzeczywiście, w Budapeszcie robi się coraz ciekawiej. Jeśli obecne tendencje się utrzymają, może pojawić się wizja zmiany władzy, choć to scenariusz dość optymistyczny. Trzeba pamiętać, że Rosja z pewnością będzie próbowała wpływać na tamtejsze wybory.

Gdyby jednak doszło do zmiany rządów, nowa władza raczej nie byłaby tak przychylna wobec polityków związanych z obozem Zjednoczonej Prawicy. Nie można by więc już liczyć na Węgry jako „bezpieczne schronienie”. Ale to na razie pieśń przyszłości i mocno niepewna.

Mobilizacja antypis

Czy Donald Tusk zdoła przez najbliższe dwa lata utrzymać mobilizację wyborców za pomocą emocji antypisu? Koalicja Obywatelska, po przegranych wyborach prezydenckich, wydaje się nabierać siły i przechodzi do ofensywy?

Donald Tusk i jego gabinet nie mają wyjścia. Biorąc pod uwagę różne czynniki, przede wszystkim to, że mamy rząd koalicyjny oraz prezydenta Karola Nawrockiego, który raczej nie będzie wspierał rządu w realizacji jego kluczowych obietnic, muszą mocno akcentować i podtrzymywać emocję antypisu.

W 2027 roku ta polaryzacja między dobrze nam znanym duopolem nadal będzie odgrywała ogromne znaczenie. Wzmacnianie emocji antypis i mobilizacja wyborców będzie strategia na ewentualnie niską frekwencję.

To się nie zużyje?

Nie, jeśli rząd i politycy Koalicji Obywatelskiej będą nie tylko reagować, lecz sami narzucać agendę, tematy i wizję przyszłości. To właśnie

Dwa lata w polityce to bardzo dużo, a ostatnie tygodnie pokazały, jak szybko może się zmienić dynamika sceny politycznej. Dlatego to kluczowy moment, by premier Tusk i jego otoczenie umocnili się komunikacyjnie i organizacyjnie. Żeby działali odwrotnie do tego, co zapowiadają w swoim haśle. To znaczy, żeby robili oraz intensywnie o tym opowiadali.

Sam Donald Tusk nie może dźwigać całego ciężaru. Politycy koalicji powinni konsekwentnie kierować spójne przekazy do różnych grup wyborców – różnymi kanałami, ale w ramach jednej, przemyślanej strategii.

Konfederacja nie odpuszcza

Prócz Koalicji Obywatelskiej, ogromnym wrogiem PiS jest Konfederacja, którą prezes Kaczyński chce najwyraźniej zmarginalizować, by ta partia nie miała znaczącej siły w przyszłym parlamencie. Część elektoratu PiS odpływa na rzecz Grzegorza Brauna, dlaczego?

To ciekawe, bo rzeczywiście widać ten odpływ. Kiedy ludzie czują się zmęczeni polityką, a zwłaszcza nadmiarem emocji, tak mogło być w przypadku Prawa i Sprawiedliwości, zaczynają szukać alternatywy, często bardzo radykalnej. Poza tym takie poparcie dla Brauna sugeruje, że ludzie po prostu popierają jego poglądy i postulaty.

Fakt, że przyciąga tak wielu ludzi, pokazuje, że jego przekaz trafia w pewne emocje i lęki społeczne. To spore wyzwanie dla Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli chce odzyskać tę część elektoratu, musi próbować odbudować poparcie właśnie kosztem Brauna.

Jarosław Kaczyński zasadniczo dąży do odebrania głosów także Konfederacji. Problem w tym, że Konfederację popierają głównie młodzi, a twardy elektorat PiS to w większości osoby starsze. Ich interesy i wrażliwość polityczna często są sprzeczne. Kaczyński nie jest więc w stanie jednocześnie odpowiedzieć na potrzeby obu tych grup.

Najbardziej realnym kierunkiem będzie próba odzyskania tych wyborców, którzy odpłynęli do Brauna, bo na innym polu możliwości manewru PiS ma dziś bardzo ograniczone.

Czy wojna w Ukrainie napędza Konfederację?

Dziś wojna jest wykorzystywana przez skrajną prawicę do budowania własnych narracji — zwłaszcza antyukraińskich, opartych na haśle „to nie nasza wojna”. Tego typu przekazy silnie polaryzują elektorat, szczególnie że dotyczą kwestii bezpieczeństwa, a więc tematów budzących lęk i emocje.

W takiej atmosferze radykalnej prawicy jest łatwiej, bo ma paliwo do wzmacniania podziałów i grania na negatywnych emocjach. Gdyby jednak sytuacja się ustabilizowała, to naturalnie ograniczyłoby przestrzeń dla takiej polityki. Mówiąc prościej: im mniej strachu i niepokoju, tym mniej pożywki dla ugrupowań skrajnych. Dlatego ewentualna stabilizacja byłaby realnym ciosem w ich strategię.

Konfederacja buduje swoją pozycję także wokół napięć związanych z uchodźcami żyjącymi w naszym kraju. Czy na Marszu Niepodległości PiS będzie chciał wokół tych tematów się odróżnić od Konfederacji?

Wiemy, czego możemy się spodziewać. Nie sądzę jednak, by prawica pozwoliła ten temat zepchnąć na margines. Raczej znów rozegra go po swojemu, bo to wątki, na których Jarosław Kaczyński od lat buduje partyjną tożsamość i lojalność wyborców.

Z drugiej strony widać też pewne znużenie i przewidywalność całej tej narracji wokół Marszu. Ciekawe, czy symbolikę patriotyzmu będzie chciała w jakiś sposób przejąć koalicja rządząca.

Dlaczego Karol Nawrocki nie chce pojechać do Kijowa, by spotkać się z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim?

To raczej ukłon w stronę elektoratu niechętnego Ukraińcom, czyli bardziej konfederacyjnego. Widać, że prezydent próbuje emocjonalnie zbliżyć się do wyborców, którzy mają bardziej radykalne poglądy niż PiS. Nie wydaje mi się jednak, by to był dobry moment na dystansowanie się od jednoznacznej postawy wobec wojny w Ukrainie, roli Zachodu i realnych zagrożeń płynących ze wschodu.

Nawrocki będzie kluczył

Wkrótce czeka go decyzja w sprawie ustawy o zakazie hodowli zwierząt na futra. Pytanie czy posłucha Jarosława Kaczyńskiego, który był zwolennikiem „Piątki dla zwierząt”, czy jednak Konfederacji, która ma odrębne zdanie w tej sprawie.

Myślę, że do wyborów w 2027 roku prezydent Nawrocki będzie kluczył między PiS i Konfederacją. Być może liczy na to, że w przyszłości odegra rolę pomostu między tymi środowiskami przy ewentualnym tworzeniu koalicji.

Jeśli miałby się jasno określić, to raczej dopiero po rozstrzygnięciu wyborów w 2027 roku. Gdyby PiS osłabł, nie zdziwiłabym się, gdyby prezydent otwarcie zwrócił się w stronę Konfederacji. Na razie jednak będzie dbał o utrzymanie poprawnych relacji z dwiema stronami.

Widać, że nie zamierza być prezydentem w stylu Andrzeja Dudy. Nie będzie posłuszny partii. Od pierwszych dni urzędowania podkreśla swoją niezależność i myślę, że jeszcze nieraz zaskoczy Jarosława Kaczyńskiego swoimi decyzjami.

A czy jest możliwy do wyobrażenia odwrotny scenariusz, że to nie PiS, a jednak partia Donalda Tuska wchodzi w koalicję z Konfederacją?

Już wcześniej pojawiały się sygnały ze strony Konfederacji, że w Koalicji Obywatelskiej są ludzie, z którymi „da się rozmawiać”. W Konfederacji istnieje skrzydło gospodarcze, z którym można byłoby znaleźć pewne punkty wspólne, zwłaszcza w kwestiach ekonomicznych.

W polityce nie można niczego wykluczyć. Jeśli stawką będzie niedopuszczenie PiS do władzy, takie pomysły mogą się pojawić. Byłoby to jednak bardzo trudne do zrealizowania, przede wszystkim ze względów wizerunkowych.

Byłby to ruch ryzykowny dla obu stron. Konfederacja od lat ostro atakuje Koalicję Obywatelską, więc ewentualna współpraca wymagałaby ogromnego politycznego wysiłku i bardzo mocnych argumentów. Także Donald Tusk musiałby przekonać własny elektorat, że to taktyczny sojusz, a nie zmiana zasad gry. Na dziś to trudny scenariusz.

*Prof. UMK, dr hab. Barbara Brodzińska-Mirowska – bada politykę, komunikację polityczną i media, wykładowczyni na Katedrze Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Analizuje i komentuje wydarzenia polityczne.