Dla Konfederacji najgorszym scenariuszem byłoby zakończenie wojny w Ukrainie [ROZMOWA]

„Konfederacja dziś jest zróżnicowana. Ewidentnie nurt bardziej wspólnotowy, odwołujący się do kwestii kulturowych stereotypowo kojarzonych z tradycją endecką, będzie zorientowany na koalicję z PiS-em. Natomiast większe nadzieje na autonomizację mają raczej libertarianie, z perspektywy których PiS jest partią niemalże socjalistyczną. Libertariańskie argumenty przeciwko PiS-owi były w grze cały czas” – mówi prof. Chwedoruk.

Dlaczego Kaczyński wszczął walkę z Konfederacją?

Dominika Sitnicka, OKO.press: Jarosław Kaczyński od tygodni konsekwentnie atakuje Konfederację. Kilka dni temu powiedział, że ta partia propaguje „darwinizm społeczny” oraz że on wyklucza koalicję z nią w tej postaci. Konfederaci nie pozostają mu dłużni. Czy to tylko teatr, który ma skupić uwagę mediów, czy jednak Jarosław Kaczyński walczy z Konfederacją na poważnie i liczy na to, że za dwa lata nie będzie potrzebował koalicjanta? Jak pan to widzi?

Prof. Rafał Chwedoruk, politolog, Uniwersytet Warszawski: Widzę tu przede wszystkim banał. Polityka jest dialektyką nieustannego dialogu i konfliktu. Bardzo często, zanim dojdzie do jakiegoś sojuszu, jest on poprzedzany zażartymi sporami programowymi, a nawet personalnymi.

W tym wypadku warto zwrócić uwagę na szczególne okoliczności – miejsca i czasu. Konfederacja w swojej taktycznej formule powstała mając wyborców, których łączył głównie czynnik pokoleniowy. Mieli bardzo różne poglądy i – co było szczególnie interesujące – partia cieszyła się względnie symetrycznym poparciem w różnych województwach. Na dłuższą metę to politycznie dysfunkcjonalne.

Ubiegły rok przyniósł jednak pewne rozstrzygnięcia: Konfederacja w wyborach samorządowych wypadła fatalnie, w wyborach europejskich już lepiej.

Natomiast to, co się objawiło nowego, to narastająca asymetria tego poparcia – okazało się, że Konfederacja zaczęła mieć wyniki powyżej średniej tam, gdzie i PiS. Inne badania pokazały, że rozczarowani wyborcy PiS-u biorą pod uwagę głosowanie na Konfederację.

Doszło więc do sytuacji, która z perspektywy strategii PiS-u od początku istnienia tej partii była szczególnie niebezpieczna: pojawił się podmiot ideologicznie zbliżony do PiS-u, wchodzący na obrzeża jego elektoratu, a którego poparcie jest procentowo wymierne.

Bez względu na perspektywy przyszłych sojuszy jest to dla PiS-u informacja alarmująca. Przecież ta partia – mimo hegemonii Kaczyńskiego jako prezesa – jest jednak ugrupowaniem, w którym wybiera się władze, a nie je mianuje. Mogłoby to przywrócić traumę z czasu po wyborach 15 października i osłabić ledwo co odbudowaną pozycję Kaczyńskiego – wzmocnioną sukcesem w wyborach prezydenckich.

Polska demagogia antypolityczna na przykładzie Zabrza

„Miejsce i czas” oznacza także ogromny czynnik, którego czasami w polskiej polityce nie doceniamy. Otóż wybory prezydenta w Zabrzu były absolutnie kuriozalne – pokazały, że polska demagogia antypolityczna czasami prowadzi do absurdów. Każdy, kto spojrzał na to, co działo się w Zabrzu, mógł odnieść wrażenie parodii.

Dlaczego to było kuriozalne?

Możliwość odwoływania prezydentów miast w trakcie kadencji przez relatywnie niewielką cześć mieszkańców to absurd. Pani prezydent Agnieszka Rupniewska wybrana w terminowych wyborach samorządowych została odwołana w referendum zaledwie po roku rządzenia.

Politycznie doszło tam do bardzo ciekawej sytuacji. To jest biedne, górnicze, ponad 100-tysięczne miasto, w którym prawica wypadała raczej słabo. Platforma i Lewica uzyskiwały tam wyniki dosyć wysokie jak na swoje możliwości w regionie i tego typu miastach. Kandydatka Platformy, dotychczasowa prezydentka, wygrała pierwszą turę, ale przegrała drugą z osobą spoza głównych nurtów politycznych. Tę drugą osobę – Kamila Żbikowskiego – przed drugą turą wsparł PiS.

Najważniejsze jednak wydarzyło się w pierwszej turze. W sytuacji wysokiej delegitymizacji rządu, w mieście dotkniętym skutkami np. reform górnictwa, kandydat popierany przez PiS dostaje 15 proc., a kandydat Konfederacji zdobywa około 14 proc.

Myślę, że to był alarm dla PiS-u, poprzedzający bezpośrednie ataki na Konfederację. Okazało się, że w sytuacji spadku poparcia dla rządzących i różnych poziomów niezadowolenia beneficjentem jest Konfederacja jako uniwersalna partia buntu, a nie PiS – zredukowany do swoich najwierniejszych zwolenników.

Kontekst ukraiński i tradycja endecka

Do tego dochodzi niezwykle korzystny dla Konfederacji – a po ostatnich wydarzeniach powiedziałbym, że jeszcze bardziej – kontekst ukraiński. PiS nie może sobie pozwolić na to, na co pozwala sobie Konfederacja.

Ale w Konfederacji też jest pewien rozdźwięk w reakcjach na te rosyjskie drony. Z jednej strony Sławomir Mentzen bardzo ostro idzie w narrację antyrządową: „Polska w ruinie, jesteśmy rozbrojeni”, Krzysztof Bosak – przynajmniej w tych pierwszych dniach – próbował ugryźć temat inaczej i prezentować się jako bardziej stonowany głos.

Polska skrajna prawica zawsze była bardzo wewnętrznie zróżnicowana. Tradycja, do której się odwoływała – z mniejszą bądź większą intensywnością – to tradycja endecka: z jednej strony ultrakonserwatywna i nacjonalistyczna, z drugiej – liberalna gospodarczo. To pęknięcie widać też w skrajnej prawicy po 1989 roku – to był jeden z głównych czynników istnienia kilku Stronnictw Narodowych. W Konfederacji jest wielu weteranów LPR (Ligi Polskich Rodzin), czyli de facto jednego z odłamów właśnie SN.

Analogicznie – były tam nurty, w których antykomunizm był ważniejszy od złożonego stosunku do Rosji. Konfederacja dziś jest zróżnicowana. Ewidentnie nurt bardziej wspólnotowy, odwołujący się do kwestii kulturowych stereotypowo kojarzonych z tradycją endecką, będzie zorientowany na koalicję z PiS-em. Natomiast większe nadzieje na autonomizację mają raczej libertarianie, z których perspektywy PiS jest partią niemalże socjalistyczną. Libertariańskie argumenty przeciwko PiS-owi były w grze cały czas.

Warto też pamiętać, że część wyborców Konfederacji socjalizowała się przede wszystkim w opozycji do PiS-u – bo to PiS rządził – a nie w opozycji do Platformy. Atak Jarosława Kaczyńskiego jest próbą wykorzystania tego pęknięcia w Konfederacji – mówiąc w skrócie: trudności pogodzenia nauki społecznej Kościoła katolickiego z Miltonem Friedmanem.

Tylko czy taki atak Jarosława Kaczyńskiego nie jest z perspektywy PiS przeciwskuteczny – uwiarygadnia Konfederację jako siłę alternatywną?

W jakimś sensie tak. Szczególnie dla Mentzena i jego nurtu jest to pożądane, bo wzmacnia ich pozycję wobec PSL-u, wobec Platformy, czyni ich bardziej atrakcyjnymi. W oczach wielu wyborców pokazuje, że to rzeczywiście trzecia siła, a nie przystawka PiS-u, a taki stygmat byłby dla Konfederacji bardzo niebezpieczny. Natomiast ta wspomniana wcześniej dialektyka wrogości i współpracy jest w polityce nieunikniona.

Paradoksy prawicowości

A czy nie jest tak, że obie partie mogą zyskiwać na tym, że skupiają uwagę mediów na swoim konflikcie?

Powiedziałbym, że jednym z najważniejszych czynników dla wyników wyborów prezydenckich było to, że przestrzeń dyskursu została zabudowana przez kandydatów prawicowych. Poza Trzaskowskim, Biejat, Zandbergiem i Senyszyn, wszyscy inni – czyli zdecydowana większość – to była, tak czy inaczej, pojęta prawica.

Ale czy to wynika z tego, że po prostu jesteśmy społeczeństwem prawicowo zorientowanym?

Nie. Wtedy było to asymetryczne w stosunku do struktury poglądów w skali całego społeczeństwa. Myślę, że wynikało też z tego, że kilka absorbujących opinię publiczną tematów wychyliło wahadło w stronę tego, co przypisywane jest prawicy – np. migracja czy kwestie bezpieczeństwa.

I to nie jest tylko polskie zjawisko. Wystarczy spojrzeć na wiele innych państw. Czeska polityka jest bardzo dziwna – weźmy ewolucję Babiša, który przecież był liberałem, technokratą, jego pierwsze programy przypominały wczesną Platformę. A dziś bezboleśnie stał się narodowym konserwatystą, szukającym kontaktu z austriacką FPÖ.

To pokazuje paradoksy. W polskim wypadku jest prościej, bo ta prawicowość wyznaczona jest przez kilka prostszych symboli niż u naszych południowo-zachodnich sąsiadów.

Żyjemy w stabilnym systemie partyjnym

Czy to, co dzieje się teraz w obszarze bezpieczeństwa będzie na dłuższą metę pomagać PiS-owi? Mam na myśli fakt, że tak jednoznacznie postawili na bycie 51. stanem USA, a tymczasem Trumpowi z trudem przychodzi powiedzenie, że Rosja wysyła drony celowo. Bycie MAGA nie odbije się polskiej prawicy czkawką?

Nie sądzę, żeby to miało większe znaczenie. Kiedy kształtował się nowy system partyjny, kolejne sytuacje – jak klęski żywiołowe – mogły mieć znaczenie. Natomiast dziś żyjemy w niezwykle stabilnym systemie partyjnym. Mimo że Platforma i PiS relatywnie osłabły, pozostałe partie walczą o stosunkowo niewielki krąg wyborców.

Warto zwrócić uwagę na paradoks PiS-u w ostatnich latach: był COVID, agresja Rosji na Ukrainę, sytuacja z migrantami i działaniami władz Białorusi na granicy. We wszystkich tych sprawach PiS jako partia rządząca podejmował działania akceptowane przez większość opinii publicznej – dalece wykraczając poza swój elektorat. Ba, w wielu sprawach podejmował działania faktycznie akceptowane przez opozycję – choćby wobec Ukrainy. Mówiono o „efekcie flagi”.

Okazało się, że 15 października wyszło, jak wyszło. Nie pomogły te wszystkie czynniki, nie pomogło to, że PiS nie szedł wbrew większości opinii publicznej – wręcz przeciwnie.

PiS między młotem i kowadłem

Myślę, że analogicznie jest obecnie. Do tego dodałbym sytuację niełatwą dla PiS-u: partia bez reszty zaangażowała się w poparcie dla Ukrainy – wbrew interesom i poglądom części swoich wyborców. Opinia publiczna podryfowała jeszcze bardziej w stronę sceptycyzmu wobec bezwarunkowego wspierania Ukrainy. Nasila się poczucie zagrożenia wojną – nie w sensie ataku rosyjskiego, ale w sensie zaangażowania Polski w konflikt. PiS jest trochę między młotem a kowadłem: między własnymi działaniami a polityką Trumpa i postawą większości obywateli.

Możliwości politycznego manewru i licytowania się z rządem są tu ograniczone. Nieprzypadkowo widzieliśmy w roli frontmana niewyrazistego ministra Błaszczaka – jeśli się pojawia, to raczej z komunikatem, że „powinniśmy kupować więcej uzbrojenia, szybciej”, ale nic ponadto. Nie sądzę więc, by ten spór – o ile sytuacja zewnętrzna pozostanie na dotychczasowym poziomie eskalacji – zasadniczo wpłynął na zmianę postaw. A jeśli już, to długofalowo, po opadnięciu pierwotnego wzmożenia opinii publicznej, będzie to czynnik służący Konfederacji i ewentualnie Braunowi.

Na wzrost ich poparcia wpływa wyraźne przesuwanie się poglądów Polaków na temat pomocy Ukrainie i Ukraińcom. Dla mnie to oczywiste. Świetnie pokazała to sytuacja sprzed wyborów parlamentarnych, kiedy problemy rynku rolnego i w pewnym stopniu polityki historycznej były na czołówkach gazet, a Konfederacja miała wynik prawie dwukrotnie wyższy w sondażach niż ten, który ostatecznie osiągnęła.

Kiedy temat przygasł – z wielu powodów – przygasła i Konfederacja.

To byłoby najgorsze dla Konfederacji

Dla tej partii to paradoks: najgorszym rozwiązaniem byłoby zakończenie tej wojny. Dodatkowe paliwo przestałoby działać, problemy migracyjne siłą rzeczy by się nie poszerzyły, poczucie zagrożenia – silne u wielu młodszych wyborców – osłabłoby. Jedna z kontrowersji budujących siłę Konfederacji stałaby się drugoplanowa wobec innych.

Natomiast PiS wcześniej czy później musiał otrzymać rachunek za to, że wówczas w zasadzie nie prowadził polityki wobec Ukrainy – bardziej dostosowywał się do rzeczywistości.

Fenomen wyniku Brauna w ostatnich wyborach to pokazuje – Braun zgarnął olbrzymi odsetek wyborców PiS-u, raczej mężczyzn w średnim i starszym wieku, a nie klasycznych wyborców Konfederacji.

Czy za dwa lata – w wyborach parlamentarnych – rozkład sił na prawicy się utrzyma? Konfederacja dowiezie kilkunastoprocentowy wynik kosztem PiS-u, czy jednak dojdzie do przetasowania?

Myślę, że atak na Konfederację w olbrzymim stopniu wiąże się z próbą obrony stanu posiadania przez PiS. Problem Konfederacji polega na tym, że kiedy stała się uniwersalną partią protestu – vide zwycięstwo popieranego przez nią polityka w Bełchatowie – to rodzi pytania: dlaczego klasa robotnicza z gierkowskiego miasta, bogatego za sprawą kopalni przeznaczonej do zamknięcia, zagłosowała na kogoś o skrajnie rynkowych poglądach, nawet jeśli posługiwał się inną retoryką.

Kiedy kryzys mija, takie partie znikają

Problem takich partii polega na tym, że są beneficjentami krótkoterminowymi kryzysowych sytuacji. Kiedy kryzys mija – znikają. Widać to we fluktuacjach skrajnej prawicy na Zachodzie w kontekście kryzysów migracyjnych. Kto dziś pamięta o Pimie Fortuynie – holenderskim aktywiście liberalnym i geju, jednocześnie skrajnie antymigranckim – który rozpoczął jedną z fal rozwoju antyimigranckiej prawicy w Europie? Jego partia po zamachu na niego już tylko epizodycznie funkcjonowała w polityce.

Myślę, że podobnie jest tutaj. Ataki PiS-u są obliczone na to, że poparcie dla Konfederacji jest dosyć kruche i że to, co PiS może robić – niezależnie od obrony swego stanu posiadania – to pokazywać części tych, którzy doszlusowali do Konfederacji, że w momencie jej osłabienia powinni wrócić do PiS-u.

Jakby Pan zdefiniował kryzys, który teraz wynosi Konfederację? To kryzys dotyczący bezpieczeństwa, relacji z Ukrainą, migracji?

Myślę, że wszystko się nakłada: stosunki polsko-ukraińskie, problemy migracji – zarówno te symboliczne, jak i realne, poczucie zagubienia wobec szybkich zmian. Warto pamiętać o jeszcze jednym: prawa wyborcze mają dziś osoby, które w pełni socjalizowały się po wejściu Polski do Unii.

Dla tych młodych ludzi obecność w Unii jest normą, a nie kwestią tysiącletnich aspiracji, jak dla starszych pokoleń. Patrzą na rzeczywistość w sposób bardziej funkcjonalny niż poprzez wielkie narracje.

No tak, ale jednocześnie głosują na prawicę, która w Polsce się zradykalizowała antyunijnie.

Tak, ale patrzą na to funkcjonalnie. Traktują taki głos nie jako zapowiedź wyjścia, tylko np. wyraz niezadowolenia – dążenia do korekty. Wszyscy między sobą się nie różnią, a z kolei PiS jest postrzegany jako partia rolników i emerytów, z silnie egalitarną treścią, niekoniecznie przemawiającą do części młodego pokolenia socjalizowanego w kapitalizmie III RP.

Nawrocki nie ma pola do politycznego manewru

Jaką rolę może odegrać w tym wszystkim prezydent Karol Nawrocki? Często podkreśla się, że jest bardziej radykalny niż PiS, że blisko mu do Konfederacji. Ale czy ten ostry antyrządowy kurs, hojne wetowanie ustaw będą na dłuższą metę politycznie opłacalne? Opłacalne dla niego osobiście i dla niego jako emisariusza Zjednoczonej Prawicy?

Pamiętajmy, że jest to polityk, który zwyciężył dzięki wsparciu doświadczonego, zaprawionego w politycznych kampaniach PiS-u, który w całym projekcie Jarosława Kaczyńskiego powrotu do władzy będzie odgrywał fundamentalną rolę i który nie ma żadnych perspektyw emancypacji, jeśli chce myśleć o reelekcji.

Mimo że będzie wykonywał wiele gestów pełnych dystansu względem PiS-u, choćby po to, żeby utrzymać przy sobie wyborców Konfederacji czy wyborców, którzy byli po prostu przeciwko Tuskowi, to jednak nie ma możliwości politycznego manewru. Natomiast problemem rządu nie będzie krytyka ze strony Karola Nawrockiego, tylko fluktuacja krytyki i dialogu.

Karol Nawrocki będzie szukał legitymizacji wśród elit politycznych w ogóle, jako ktoś więcej niż tylko kandydat PiS-u w wyborach wygranych przeciwko Tuskowi, a nie dlatego, że jest Karolem Nawrockim. Prowadzony przez doświadczonych sztabowców będzie w tej materii bardzo, bardzo elastyczny.

Co rząd może zrobić?

W zasadzie jedynym remedium ze strony rządu będzie podsuwanie takich tematów, w których Karol Nawrocki będzie zmuszony do wyrażenia jednoznacznego stanowiska, idącego wbrew większości takich wahliwych wyborców.

Jakie to tematy?

Np. aborcja, stosunki państwo-kościół. Sam Nawrocki będzie dobierał tematy. To znaczy, będzie inicjował konflikty albo chętnie w nie wchodził tam, gdzie będzie wiedział, że ma za sobą bardziej większość obywateli, w tym wyborców, na których szczególnie będzie mu zależało, zwłaszcza młodszych, a jednocześnie unikał zwarcia tam, gdzie może to zostać źle odebrane.

Tak było w przypadku RBN-u. Skoro wszyscy oczekują takiego krótkotrwałego efektu jedności, to trzeba to opinii publicznej dać. Mówiąc w skrócie, będzie często potrafił swoje mocno prawicowe poglądy na chwilę chować. I to będzie dla rządzących jednym z największych wyzwań.

Tymczasem jak się słucha członków rządu, nawet samego premiera, to pobrzmiewa w ich głosach przekonanie o tym, że oddadzą władzę za dwa lata. Czy jest manewr, który mogliby wykonać albo który powinni wykonać, żeby jednak zawalczyć z prawicą?

To, co Donald Tusk powiedział po przegranych wyborach prezydenckich, nie było pozbawione sensu. To znaczy, wiązało się to z założeniem, że te 10 milionów, które poparło Trzaskowskiego, utrzyma się przy koalicji.

Natomiast te 10 milionów, które poparły Karola Nawrockiego, głosowało z bardzo różnych powodów. W istotnym procencie są to grupy społeczne, których obecność przy urnach nie jest regułą. I właśnie te różnice pomiędzy Konfederacją a PiS-em, Konfederacją a Braunem i tak dalej będą działały na niekorzyść.

Na dodatek znikną sytuacyjne czynniki wysokiego poparcia dla Konfederacji. Co zmieni w ogóle reguły gry. Chodzi mi zarówno o sytuację wewnętrzną tej partii, jak i dodatkowe czynniki zewnętrzne, dotyczące na przykład wojny.

Uważa pan za pewnik, że dojdzie do załamania poparcia Konfederacji w ciągu tych dwóch lat?

Oczywiście, że nie jest to pewne. Sytuacji kryzysowych może być bardzo, bardzo wiele. I część z nich trudno przewidzieć w dzisiejszym świecie. Natomiast nie jest łatwo przez długi czas podtrzymywać status partii zbuntowanej przeciwko wszystkim. I wychylenie się Konfederacji w którąś ze stron będzie bardzo ryzykownym manewrem. I to może być taki moment. Natomiast, jak sądzę, bez perspektyw obniżenia frekwencji wyborczej rzeczywiście utrzymanie tejże władzy byłoby trudne.