Zastąpić Amerykanów w NATO? „To powinien być europejski plan” [ROZMOWA]

Jak donosi „Financial Times”, kilka państw NATO: Wielka Brytania, Francja, Niemcy i kraje nordyckie, chcą zaproponować administracji prezydenta Trumpa, by Stany Zjednoczone, jeśli chcą zmniejszyć zaangażowanie militarne w Europie albo zupełnie się z niej wycofać, robiły to powoli, w skoordynowany sposób.

Dzięki temu Europa ma dać radę uzupełnić zdolności obronne w tej chwili gwarantowane przez USA i w pełni przejąć dowództwo nad strukturami NATO w regionie. Europejscy członkowie NATO chcą zapewnić, by w żadnym momencie NATO nie utraciło siły odstraszania ani możliwości obrony. Ten proces przejmowania odpowiedzialności za obronność Europy ma zająć od pięciu do 10 lat. Taki plan może zostać przedstawiony Amerykanom przy okazji czerwcowego szczytu NATO w Hadze.

Czy to realny plan? Czym są te krytyczne zdolności obronne, w ramach których w pełni polegamy w tej chwili na USA? Czy Europejczycy byliby w stanie korzystać z zasobów NATO do własnej obrony, w sytuacji, gdy Amerykanie odmówiliby uruchomienia artykułu 5? Jak dalece możemy i powinniśmy wciąż polegać na NATO?

OKO.press rozmawia z Wojciechem Lorenzem, analitykiem ds. bezpieczeństwa i koordynatorem programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Uzupełnić krytyczne zdolności

Paulina Pacuła, OKO.press: Stopniowe zastąpienie zdolności obronnych NATO gwarantowanych przez USA zdolnościami europejskimi ma być odpowiedzią na wyrażane przez nową amerykańską administrację zastrzeżenia, że zaangażowanie w bezpieczeństwo Europy jest dla nich zbyt dużym kosztem. To dobry, realny plan?

Wojciech Lorenz, PISM: To bardzo ważny plan w kontekście niejasnych zapowiedzi administracji USA co do dalszego zaangażowania w Europie, a także w kontekście konieczności wzmacniania potencjału obronnego Europy. Europa nie jest w tej chwili gotowa, bez wsparcia USA, na stawienie czoła zagrożeniu dużym konfliktem militarnym z mocarstwem nuklearnym, takim jak np. Rosja.

Sojusz po zimnej wojnie co prawda rozszerzył się na wschód Europy, ale jednocześnie dokonano ogromnych cięć w zakresie zdolności militarnych, niezbędnych do obrony terytorium. Doktryna natowska była wówczas oparta na założeniu, że zagrożenia dużym konfliktem militarnym nie ma. Europa straciła więc dużą część potencjału obronnego.

Teraz w wielu obszarach europejscy sojusznicy, jeśli chodzi o możliwość prowadzenia wojny z mocarstwem nuklearnym, które dysponuje sporymi zasobami, w ogromnym stopniu polegają na wsparciu Stanów Zjednoczonych. Jednocześnie sytuacja bezpieczeństwa na kontynencie uległa zmianie. Jak szacują wywiady państw członkowskich, Rosja może w ciągu pięciu lat na tyle odbudować zdolności militarne, że będzie w stanie skonfrontować się z NATO.

Gdyby Rosja zaatakowała któreś europejskie państwa członkowskie, to do tego, by nie uwikłać się w taki konflikt, z jakim mamy do czynienia w Ukrainie, czyli wojnę na wyczerpanie, europejska obrona musiałaby dysponować zdolnością do szybkiego rozstrzygnięcia konfliktu na swoją korzyść. I w tej chwili, bez USA, Europa tego nie ma. Dlatego, aby Europejczycy byli w stanie skutecznie się bronić, niezbędne jest nie tylko zwiększenie liczebności wojsk oraz zdolności produkcyjnych, np. amunicji, ale też uzupełnienie niektórych zdolności konwencjonalnych, gdzie w zbyt dużym stopniu polegamy na USA. I jak rozumiem, tego dotyczy ten plan, o którym pisze „Financial Times”.

Jakie to te krytyczne zdolności, w których jesteśmy wciąż uzależnieni od Amerykanów?

Jest ich kilka. To przede wszystkim obszar tzw. ISR, czyli Intelligence, Surveillance, Reconnaissance, zdolności wywiadowczo-rozpoznawczych. Amerykanie mają o wiele więcej satelitów wojskowych, które są w stanie wykryć, co się dzieje na terytorium Rosji i precyzyjnie namierzać cele. A to jest szalenie istotne w przypadku konfliktu zbrojnego.

Europejczycy są też w zbyt dużym stopniu uzależnieni od amerykańskich systemów obrony powietrznej i przeciwrakietowej. Tych systemów w Europie jest po prostu za mało. Bez amerykańskiego wsparcia mamy też za mało systemów, które mogą atakować cele precyzyjnie z dużej odległości. Chodzi o tzw. systemy Long Range Precision Strike.

W Europie mamy już sporo lotnictwa taktycznego czwartej i piątej generacji, takich jak amerykańskie myśliwce F-35, co jest ważne, bo to jedna z tych zdolności, które mogą umożliwić uzyskanie przewagi, żeby wojna nie zamieniła się w konflikt na wyczerpanie. Jednak żeby te samoloty były efektywnie wykorzystane, potrzebne są samoloty tankowania powietrznego. Taki myśliwiec nie może bowiem co chwilę lądować i startować, on musi mieć możliwość tankowania w powietrzu.

Poza tym jest kwestia sił lądowych. Nie wiadomo, ilu żołnierzy Amerykanie oferowaliby w sytuacji konfliktu z Rosją, bo plany obronne są tajne. Ale zakładając, że jakieś amerykańskie wojska lądowe były deklarowane, to jeżeli tego nie będzie, Europejczycy musieliby zwiększyć wielkość swoich sił lądowych. A to jest szalenie trudne, co widać chociażby na przykładzie Polski.

Pomimo że jesteśmy największym państwem wschodniej flanki NATO, czyli państwem, które jest jednym z najbardziej zagrożonych ewentualnym konfliktem, to nie ma poparcia opinii publicznej dla przywrócenia obowiązkowego poboru do wojska. A już dla państw, które są położone jeszcze dalej na zachód od nas, zapewnienie odpowiedniej zdolności do rekrutowania ludzi do sił zbrojnych jest jeszcze większym wyzwaniem.

Dlatego tym

Muszą to być przewagi tych zaawansowanych systemów – lotnictwa taktycznego i systemów dalekiego zasięgu, które rzeczywiście umożliwią nam wygranie konfliktu w pierwszych tygodniach czy miesiącach.

Pewne kroki w tym celu już zostały poczynione. Mamy np. inicjatywę ELSA, do której Polska została dołączona w zeszłym roku. Chodzi o rozwój europejskich systemów dalekiego zasięgu. Ten projekt jest dopiero w fazie uzgodnień, minie jeszcze kilka lat, zanim dojdzie do produkcji.

Bardzo ważną kwestią jest też kwestia dowództwa. Amerykanie dominują w strukturach dowodzenia NATO. Jeśli mieliby się z tego wycofać, to nasza zdolność do planowania i dowodzenia osłabnie. No i wreszcie kwestia odstraszania nuklearnego. Tu w pełni polegamy na USA, pomimo że swój potencjał ma też Francja i Wielka Brytania.

Budżety obronne jako karta przetargowa

Nagłe wycofanie Amerykanów z Europy stworzyłoby lukę w bezpieczeństwie, którą Rosja mogłaby chcieć wykorzystać?

Oczywiście. Dlatego niezbędne jest przekonanie Amerykanów do tego, by zrobili to w sposób stopniowy i skoordynowany. Takie zmniejszenie zaangażowania mogłoby dotyczyć sił konwencjonalnych, parasol nuklearny powinien pozostać amerykański. Mamy w NATO jeszcze Francję i Wielką Brytanię, które dysponują potencjałami nuklearnymi, ale znacznie mniejszymi od amerykańskiego i ich wiarygodność jest odpowiednio mniejsza.

Trumpowi trzeba przedstawić ofertę: rozumiemy, że chcecie zmniejszyć swoje obciążenie i zaangażowanie w bezpieczeństwo Europy, akceptujemy to, tylko zróbmy to z głową. Żeby nie powstała wyrwa, którą Rosja zdoła wykorzystać.

W niektórych obszarach to zajmie dwa-trzy lata, w niektórych pięć, a w niektórych dziesięć. Dlatego musimy zadeklarować konkretne środki, które w najbliższych latach wydamy na obronność. To już się dzieje, kolejne państwa ogłaszają zwiększenie tych wydatków.

Powinniśmy zadeklarować też, że wciąż będziemy kupować od Amerykanów broń, pomimo że zaufanie między nami zostało w ostatnim czasie mocno nadwyrężone. Ale w celu powstrzymania administracji Trumpa od podjęcia decyzji, które zagrożą naszemu bezpieczeństwu, można by zadeklarować, że w ciągu najbliższych np. pięciu lat, Europejczycy kupią w USA uzbrojenie o wartości np. 100-150 mld euro.

Pamiętajmy, Trump ma do wszystkiego podejście transakcyjne. On musi w tym powolnym wycofywaniu się z Europy widzieć jakąś korzyść. Nawet jeżeli ostatecznie na uzbrojenie amerykańskie będziemy wydawać mniej, bo przecież zależy nam na tym, by rozwijać europejski przemysł zbrojeniowy, więc tu też będziemy składać zamówienia. Ale chodzi o przekaz polityczny.

W opublikowanej półtora tygodnia temu białej księdze obronności UE znalazł się zapis, który mówi o wyraźnym preferowaniu europejskiej produkcji zbrojeniowej w ramach tego podejmowanego obecnie dozbrojenia Europy. Np. w regulacji unijnego programu SAFE, z którego ma być możliwe pozyskiwanie dodatkowego finansowania na inwestycje obronne, jest zapis, że 65 proc. wartości uzbrojenia kupowanego w ramach programu, ma mieć metkę europejską, tzn. ma być produkowanych w Europie. Czy wprowadzając takie regulacje, nie antagonizujemy dodatkowo Amerykanów?

Nie. Myślę, że trzeba tworzyć instrumenty pewnej presji czy nacisku i szukać sposobów na wzmocnienie naszej pozycji negocjacyjnej w rozmowach z Amerykanami. Wprowadzenie takich zapisów do dokumentu, który ma charakter rekomendacji, ma jak najbardziej sens.

To nie jest tak, że Amerykanie mogą myśleć o militarnym wycofaniu się z Europy, nie zdając sobie sprawy z tego, że to ma też konsekwencje w postaci częściowej utraty dostępu do europejskiego rynku. Nasze dynamicznie rosnące w tej chwili budżety zbrojeniowe to nasza mocna karta przetargowa.

Europa weźmie większą odpowiedzialność za obronę i odstraszanie w wymiarze konwencjonalnym, ale ceną będzie utrata części amerykańskiego wpływu i dostępu do europejskiego rynku zbrojeniowego. To jest nieuchronne. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastko.

Warto jednak pamiętać, że mechanizm SAFE, czyli wspólny dług o wartości 150 mld euro, to tylko trochę więcej niż europejskie państwa NATO wydają rocznie na inwestycje w modernizację swoich sił zbrojnych. Jest to ważny instrument, bo po raz pierwszy zaciągamy wspólny dług na obronność, ale wielokrotnie większe znaczenie mają budżety narodowe.

Co do antagonizowania USA, to można tego unikać, przede wszystkim powstrzymując się od konfrontacyjnych wypowiedzi. Po ostatnim szczycie UE wydaje mi się, że już jest takie ustalenie w Europie, żeby nie prowokować ludzi Trumpa i nie ryzykować tego, że prezydent USA, pod wpływem emocji, podejmie jakieś niekorzystne dla nas decyzje.

Chciałbym podkreślić, że moim zdaniem, mimo że polityka administracji Trumpa jest chaotyczna, nieprzewidywalna i w pewnych aspektach niebezpieczna, to dzieją się też rzeczy pozytywne. Udaje się osiągnąć coś, czego do tej pory żadnymi innymi metodami nie udało się w Europie osiągnąć: pojawia się wola polityczna do tego, by poważnie podejść do naszej obronności. To bardzo dobrze, że to się dzieje teraz, a nie gdybyśmy mieli już bezpośrednią wojnę z Rosją.

Solidarność wydatkowa

Wygląda na to, że dużo tych ważnych ustaleń będzie przedmiotem dyskusji przy okazji czerwcowego szczytu NATO w Hadze. Według doniesień „Financial Times” to wtedy europejscy członkowie NATO chcą przedstawić USA propozycję tego stopniowego zastępowania obecności Amerykanów w Europie. Także wtedy państwa Sojuszu mają zaproponować wyższy poziom wydatków na obronność. O ile powinny wzrosnąć wydatki na obronność w Europie, by można było zrealizować ten brytyjsko-francusko-niemiecko-nordycki plan przejmowania odpowiedzialności za NATO na kontynencie?

Trudno to wyrazić wskaźnikiem procentowym względem PKB, który obowiązuje obecnie. Po pierwsze, wciąż mamy w sojuszu państwa, które nie wydają tyle, na ile umówiono się w 2014 roku, czyli 2 procent PKB. To np. Hiszpania czy Włochy – duże gospodarki, których elitom politycznym bardzo trudno przekonać społeczeństwo do podjęcia tego wysiłku, bo tam opinia publiczna zupełnie inaczej postrzega zagrożenia.

Po drugie, poziom wydatków na obronność powinien być uzależniony od tego, jakie zdolności dane państwo powinno zapewniać. To kwestia planowania, które w ramach NATO realizowane jest w procesie zwanym NDPP – NATO Defense Planning Process.

W ramach tego procesu dokonuje się analizy, czego potrzeba, żeby ewentualną wojnę – według racjonalnego, hipotetycznego scenariusza zagrożeń – wygrać. Ile potrzebujemy samolotów, okrętów, brygad, dywizji i tak dalej. I następnie rozdziela się to między państwa członkowskie.

Np. dla Polski najważniejszy będzie potencjał wojsk lądowych i sił powietrznych, ale ponieważ ma dostęp do morza, to powinna też inwestować w marynarkę wojenną. Państwa wschodniej flanki powinny mieć wzmocnioną granicę i systemy antyrakietowe, by chronić europejskie niebo itp. W NATO działa to tak, że ten proces planowania jest tajny, a państwa są z tego rozliczane. Te, które nie dowożą, mają słabszą pozycję w NATO.

Sięganie po takie narzędzia, jak podniesienie tego pułapu deklaracji wydatkowych, ma sens: zwiększa presję i daje uzasadnienie dla opinii publicznej, co jest szczególnie ważne w tych krajach, które nie mają bezpośredniego poczucia zagrożenia.

Takie racjonalne szacunki mówią, że dobrze, by europejscy sojusznicy NATO zwiększyli wydatki na obronność co najmniej do 3–3,5 proc. PKB. To powinno wystarczyć do wzmocnienia potencjału Sojuszu w perspektywie dekady, może trochę szybciej. Państwa, które są w największym stopniu zagrożone, zawsze muszą zakładać, że NATO nie zadziała i będą walczyć sami lub w ramach koalicji chętnych. Dlatego ich wydatki będą większe, i tak jak w przypadku Polski czy państw bałtyckich, będą na poziomie ok. 5 proc.

Ze strony państw wschodniej flanki NATO, w tym Polski, widać dziś oczekiwanie pewnej solidarności w tej kwestii. Że nawet państwa, którym Rosja nie zagraża tak bezpośrednio, jak np. Hiszpania czy Włochy, zaangażują się dużo mocniej w finansowanie europejskiej obronności. Myśli Pan, że jest szansa na tę solidarność?

Oczywiście, że dla celów politycznych można się odwoływać do poczucia solidarności. Ma to jednak swoje zalety i wady, bo ktoś zaraz wysunie argumenty, że my w jakiejś sprawie nie byliśmy wystarczająco solidarni. Dlatego ważniejsze jest odwoływanie się do uzgodnionej strategii.

Jeśli zaatakowane zostaną państwa bałtyckie czy Polska i będzie wojna z Rosją, to zostaną zagrożone żywotne interesy także innych państw europejskich. Oczywiście, istnieją też inne zagrożenia, ale trzeba opinii publicznej tłumaczyć, że czymś innym jest zagrożenie agresją ze strony mocarstwa nuklearnego, które może rakietami atakować terytorium całej Europy, a w sytuacji, kiedy będzie przegrywać, może w desperacji użyć broni jądrowej, a czymś innym zagrożenie migracją czy terroryzmem.

Jakby ktoś np. z południowej Europy wysuwał argument, że Polska nie była dość solidarna w kwestiach migracji i teraz jego kraj nie będzie solidarny w sprawie odstraszania i obrony przed Rosją, to należy mu doradzić, żeby zaczął kopać schron w ogródku, bo w wypadku wojny z Rosją jemu też może on być potrzebny.

UE nie zastąpi NATO

Skoro w ramach NATO istnieje system planowania zdolności obronnych, to po co teraz wynosić ten proces na poziom UE? Komisja Europejska wzywa do zwiększenia interoperacyjności europejskich sił zbrojnych, angażuje się w diagnozowanie tych brakujących krytycznych zdolności, ogłasza plan gotowości do 2030 roku. Czy to Pana zdaniem potrzebne inicjatywy, czy powielanie czegoś, co już toczy się w ramach NATO?

Wiele państw, z Polską na czele, bardzo pilnuje – i słusznie – żeby to nie było powielanie, a tym bardziej zastępowanie, a jedynie uzupełnianie tego, co robimy w ramach NATO. Chodzi o to, by wykorzystać potencjał, który Unia Europejska ma w kwestii mobilizowania finansów, czy wprowadzania różnego rodzaju ułatwień administracyjno-regulacyjnych, które umożliwią szybki rozwój tej wspólnej, europejskiej bazy przemysłowo-obronnej, czy infrastruktury, ale także niektórych zdolności militarnych.

Natomiast jeśli chodzi o takie fantazje, by Unia Europejska zastąpiła NATO, to moim zdaniem jest to kompletnie nierealne i absolutnie nie taki jest cel wysiłków podejmowanych dziś na forum UE. Przypomnę chociażby, że w Unii Europejskiej są cztery państwa neutralne. Są to Austria, Irlandia, Cypr i Malta. Ponadto państwa te w 2017 roku podpisały traktat o całkowitym zakazie wykorzystywania broni nuklearnej. Nie ma więc mowy o żadnym unijnym systemie odstraszania nuklearnego, chociażby z tego powodu. Z tego powodu nie ma też mowy o możliwości tworzenia jakiejś nowej struktury militarnej pod parasolem UE.

Podobnymi mrzonkami, w moim odczuciu, są dyskusje o tworzeniu europejskiej armii. W związku z tym, że mamy struktury NATO, to jest zupełnie niepotrzebne. Bo jakby to miało działać? Trzeba by było tworzyć kolejną, osobną strukturę dowodzenia. Czyli część krajowych zasobów armii byłaby w strukturach dowodzenia NATO, część w strukturach krajowych, a część w europejskich? To zupełnie niepraktyczne i niepotrzebne.

Jedyne co można zrobić, i to się dzieje, to stworzenie unijnych sił szybkiego reagowania, które mogłyby być użyte w sytuacji kryzysu w sąsiedztwie UE. To akurat bardzo dobra koncepcja, bo w obecnej sytuacji trudno mi sobie wyobrazić prowadzenie takich misji pod szyldem NATO. Pojawiał się tutaj problem ze strukturą dowodzenia dla tych sił, ale dość ograniczony i jakoś to zostało rozwiązane.

No tak, ale jednocześnie słabością NATO, o której dziś w Europie dyskutujemy i która jest powodem wezwań np. Parlamentu Europejskiego do uniezależnienia się od USA w ramach NATO, jest mechanizm decyzyjny w sojuszu oparty na konsensusie. Czyli kluczowym pytaniem jest to, czy przy ewentualnym sprzeciwie USA, europejskie armie będą mogły wykorzystywać zasoby NATO do własnej obrony. Także w sytuacji, w której tak jak dzisiaj, relacje z naszym amerykańskim sojusznikiem będą bardzo niepewne i być może nie będziemy mogli liczyć na wsparcie.

Tak, decyzje w ramach sojuszu wymagają konsensusu, tzn. konsensus jest potrzebny do tego, żeby uruchomić działania wojskowe zgodnie z planami obronnymi. Do tego potrzebna jest zgoda polityczna wszystkich członków sojuszu.

Ale w ramach NATO praktykowane jest prowadzenie operacji wojskowych o różnym stopniu zaangażowania różnych państw. Tak więc te plany przejęcia odpowiedzialności za obronę Europy przez państwa europejskie, które są w tej chwili dyskutowane, miałyby polegać na tym, że w razie zagrożenia państwa europejskie działają w ramach struktur NATO, ale Stany nie partycypują w tym ani finansowo, ani wysyłając wojska konwencjonalne, tylko np. wciąż zapewniają odstraszanie nuklearne.

Jest też możliwa sytuacja paraliżu NATO, jeśli któryś z członków będzie chciał zablokować podjęcie operacji i nie udzieli tej politycznej zgody. Wtedy pozostaje nam działanie w ramach koalicji chętnych. I żeby tworzenie takiej koalicji chętnych było możliwe, musimy mieć pewność, że mamy odpowiednie struktury dowodzenia. A te możemy wypracowywać już dziś, stopniowo zastępując Amerykanów w strukturach dowodzenia NATO.

Natomiast te przygotowania, o których teraz mówimy i o których napisał „Financial Times”, mają zapewnić zdolność do działania w ramach całego sojuszu przy minimalnym wkładzie Stanów Zjednoczonych. Czyli zakładamy, że Stany Zjednoczone dalej zapewniają swoje polityczne poparcie i odstraszanie nuklearne, ale nie angażują się bezpośrednio. Ciężar prowadzenia i finansowania działań obronnych biorą na siebie w pełni Europejczycy.

Jeżeli dojdzie do sytuacji, w której rzeczywiście uznamy, że mamy do czynienia z całkowitym upadkiem demokracji w Stanach Zjednoczonych i że to wykracza poza kadencję Trumpa, albo jeżeli dojdzie do jakiegoś zbliżenia strategicznego USA z Rosją, które wykroczy poza polityczny teatr i medialne wypowiedzi, za którymi nie idą żadne działania, to wtedy rzeczywiście będzie trzeba zacząć działać inaczej.

Pracujemy jedynie nad ustaleniem nowego podziału obowiązków. Proszę zwrócić uwagę, że co do tego mamy konsensus wśród państw. Nawet prezydent Francji, która od lat wzywa do budowy strategicznej autonomii UE, dziś wyraźnie stoi na stanowisku, że dopóki się da, robimy wszystko w ramach NATO.

Brytyjczycy, Francuzi, Niemcy i państwa nordyckie, składając ofertę stopniowego i skoordynowanego zmniejszania zaangażowania w bezpieczeństwo Europy przy pozostawieniu parasola nuklearnego, oferują także Stanom rodzaj bardzo sensownego koła ratunkowego. USA muszą zdawać sobie sprawę, że wszelkie nieprzemyślane i gwałtowne ruchy, których skutkiem będzie osłabienie europejskiej architektury bezpieczeństwa, czy podważenie siły amerykańskiego odstraszania nuklearnego, są też zupełnie nie w ich interesie. Amerykański parasol nuklearny w Europie chroni nie tylko Europę, ale i USA. Podobnie na wiarygodności Sojuszu opiera się bezpieczeństwo nie tylko Europy, ale i Stanów Zjednoczonych.