Ważna ważność Dudy, czyli jak powstaje rząd Tuska

Donald Tusk premierem, Szymon Hołownia marszałkiem Sejmu, Włodzimierz Czarzasty marszałkiem Sejmu, Borys Budka marszałkiem Sejmu, a marszałkinią Senatu Magdalena Biejat. Albo ktoś zupełnie inny.

Które plotki to nie plotki? Które to naprawdę plotki? A które są partyjnym, negocjacyjnym spinem? Słowem, jak wykuwa się nowa koalicja rządowa? O tym w „Powiększeniu”!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska: A odsiewać plotki od spinów partyjnych, a spiny partyjne od faktów pomoże nam Agata Szczęśniak, dziennikarka OKO.press, która od kilku dobrych dni prawie nie wychodzi z Sejmu, rozmawia z politykami, rozmawia z polityczkami i notuje. Dzień dobry, witam Cię serdecznie w „Powiększeniu”!

Agata Szczęśniak: Dzień dobry, cześć.

Agata Kowalska: Nawet teraz jesteś w Sejmie, prawda?

Agata Szczęśniak: Tak jest, jestem teraz w Sejmie.

Agata Kowalska: A to „teraz” to poniedziałek, godzina 14:00...

Agata Szczęśniak: Dokładnie 14:02 (śmiech)

Co jest pewne i czy na pewno jest?

Agata Kowalska: To ważne, dlatego że przed nami bardzo bogaty w wydarzenia polityczne tydzień i każda godzina, każde pół godziny może zmieniać sytuację. Dlatego zaznaczmy, jest godzina 14:02, poniedziałek, 23 października, dokładnie tydzień po wyborach.

A ja wypisałam bardzo krótką listę rzeczy, których możemy być na ten moment pewne:

• Donald Tusk będzie nowym premierem
• Koalicja rządowa będzie złożona z trzech podmiotów: Trzeciej Drogi, Nowej Lewicy i Koalicji Obywatelskiej.

Czy tak będzie, czy nawet w tych sprawach nie ma pewności?

Agata Szcześniak: Raczej tak i to jest takie poważne „raczej”. Nic nie wskazuje na to, żeby ktokolwiek inny niż Donald Tusk miał być premierem. Na to oczywiście zgadza się Platforma Obywatelska, która rekomendowała Donalda Tuska jako premiera. Również Lewica mówi tak. I mówi to też Trzecia Droga.

Kogo i jak podpuszcza PiS?

Co prawda tutaj Trzecią Drogę, a zwłaszcza PSL próbuje rozgrywać Prawo i Sprawiedliwość. Pojawiają się informacje, że a nuż Władysław Kosiniak-Kamysz mógłby dostać propozycję od prezydenta, żeby to on stworzył rząd jako premier. Ale na takie podpuchy polityczne...

Agata Kowalska: Ale zaraz, doprecyzujmy, ta podpucha to rząd z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem na czele, a w koalicji z Polskim Stronnictwem Ludowym kto? Prawo i Sprawiedliwość?

Agata Szcześniak: Tak. To jest jedna z rzeczy, którą możemy obejrzeć ostatnio w „Wiadomościach” TVP, czy przeczytać w niektórych mediach sprzyjających PiS: że PSL wejdzie w taką koalicję. Pojawiają się też takie spekulacje, że tekę premiera miałby dostać Władysław Kosiniak-Kamysz, ale rząd tworzyć z obecną (jeszcze) opozycją.

Agata Kowalska: Zamykając temat tego spinu, czy Władysław Kosiniak-Kamysz jasno i klarownie powiedział publicznie, że PSL nie wejdzie w koalicję z partią Kaczyńskiego?

Agata Szcześniak: Myślę, że powie to dzisiaj. Idąc na spotkanie z tobą, minęłam Władysława Kosiniaka-Kamysza, który właśnie przyjechał do Sejmu, ale nie chciał się wypowiedzieć. Rozmawiał przez telefon, bo tak to teraz wygląda w Sejmie: politycy chodzą korytarzach, cały czas rozmawiają przez telefony i czasem coś puszczają dziennikarzom. Władysław Kosiniak-Kamysz ma się dzisiaj wypowiedzieć około godziny 18:00 i myślę, że wtedy usłyszymy od niego taką jasną deklarację.

Agata Kowalska: No to czekamy, na pewno napiszemy o tym też w OKO.press.

[Już po nagraniu i publikacji tego odcinka „Powiększenia”, choć w ten sam poniedziałek, po godzinie 20:00 Władysław Kosiniak – Kamysz mówił w telewizji TVN24, że nie zna takich członków PSL, którzy chcieliby wejść w koalicję z Prawem i Sprawiedliwością. „Nie musiałem nikogo dyscyplinować, instruować. Nawet nie musiałem przeprowadzać jakiejkolwiek rozmowy” – deklarował w programie „Kropka nad i”. – przyp. A.K.]

Przeczytaj, co lider PLS ogłosił w poniedziałek o 18:00. Pisaliśmy o tym w OKO.press:

Lewica w rządzie razem z Razem?

Agata Kowalska: A tymczasem pojawiło się bardzo dużo pytań słuchaczy i słuchaczek o... Lewicę. Mam wrażenie, że plotki dotyczące tego koalicjanta (które być może nie są plotkami) jakoś szczególnie do nich dotarły.

I tak, pan Tomasz pyta: „Jak silne były próby wyrzucenia Razem z koalicji? Skąd płynęły, skoro niektóre media tak się odpaliły, plotkując o rzekomym buncie „razemków”? Jaki wpływ ma to na negocjacje?”. Ile tu plotek, ile tu prawdy?

Agata Szcześniak: Ja w tym pytaniu widzę mnóstwo jakichś założeń i opierania się nie wiadomo właściwie na czym. Więc może zostawię trochę na boku te założenia z pytania słuchacza, a sięgnę do mojej wiedzy i do moich rozmów z politykami.

Lewica jest partnerem w rozmowach koalicyjnych z Koalicją Obywatelską i z Trzecią Drogą. Jest siłą, która będzie współtworzyła rząd; ten powstanie prawdopodobnie w grudniu. Jak powtarzają jej liderzy, Lewica chce brać udział w tych rozmowach i potem współrządzić jako całość, czyli jako Nowa Lewica i Partia Razem.

Partia Razem to jest siedmioro posłanek i posłów. Teoretycznie – i to mogliście państwo gdzieś usłyszeć – jest możliwe, żeby stworzyć rząd bez partii Razem.

Z punktu widzenia przyszłości Lewicy jest niezwykle ważne, żeby utrzymać spójność tego małego lewicowego obozu, który się pomniejszył w ostatnich wyborach. Więc tutaj myślę, że będzie duża dbałość ze strony liderów Lewicy, żeby jednak utrzymać ten obóz w jedności. I pewnie będą państwo słyszeli takie plotki, że coś tam trzeszczy, coś się rozwala itd., ale ja bym to traktowała bardziej w kategoriach... no, właśnie plotek.

PSL razem z Polską 2050 czy osobno?

Agata Kowalska: No, to jeszcze do tego wrócimy, bo jest też mnóstwo pytań o partię Razem. Nie wiem dlaczego wszystkich tak ekscytuje to konkretne, na dodatek małe ugrupowanie, ale na razie uporządkujmy kwestię koalicji. Mówiłaś, że dzisiaj o 18:00 wstąpienie Władysława Kosiniaka-Kamysza, lidera PSL. A mnie się wydawało, że on i Szymon Hołownia grają wspólnie? Czy też teraz, po wyborach, już osobno?

Agata Szcześniak: Odpowiedź brzmi: trochę razem, trochę osobno. Z moich rozmów z politykami Trzeciej Drogi wynika, że oni zdają sobie sprawę z tego, że grając razem, czyli mając te 65 mandatów, są dużo poważniejszą siłą wobec Donalda Tuska, niż jako dwa 30-osobowe kluby PSL i Polski 2050.

Ale nie ma co ukrywać, że to są dwie różne formacje, o innych doświadczeniach, interesach i o innej relacji wobec Donalda Tuska. PSL ma doświadczenie współrządzenia z Platformą Obywatelską, Polska 2050 nie. Wiemy, że Szymon Hołownia ma ambicje prezydenckie; zamierza wystartować w wyborach prezydenckich w 2025 roku jako konkurent Rafała Trzaskowskiego, czyli polityka PO.

Jeszcze nie wiemy, czy dwóch czy jednego, bo ta decyzja jeszcze nie zapadła, ale PSL to są starsi politycy, bardziej doświadczeni, ale też starsi wiekiem. Polska 2050? Młodsi, jest tam więcej kobiet. To w ogromnej większości debiutanci i debiutantki polityczne, osoby o bardziej progresywnych poglądach w niektórych sprawach, takich jak chociażby aborcja.

Nowicjusz marszałkiem Sejmu – przepis na kłopoty?

Agata Kowalska: Ale też – nie wiem, czy się zgodzisz – osoby myślące już może trochę inaczej o polityce? Nieosadzone w starych koleinach, którymi dość swobodnie poruszał się Władysław Kosiniak-Kamysz, ale też Donald Tusk. Wydaje się, że może Szymon Hołownia będzie bardziej niewygodnym partnerem? Jak myślisz?

Agata Szcześniak: Być może tak, to jest prawdopodobne. To widać w dyskusjach na temat tego, kto zostanie marszałkiem Sejmu. Wiemy i potwierdziła to już Polska 2050, że oni są zainteresowani stanowiskiem marszałka Sejmu. To stanowisko chciałby osobiście objąć Szymon Hołownia, który – to też wiem z kuluarowych zakulisowych rozmów – traktuje to jako punkt startowy...

Agata Kowalska: …jako trampolinę do wyborów prezydenckich,

Agata Szcześniak: Dokładnie. Natomiast z punktu widzenia polityków, którzy są w Sejmie od lat, którzy już uczestniczyli w rządzeniu, jest to pomysł, powiedzmy, dość oryginalny.

Agata Kowalska: Dlaczego?

Agata Szcześniak: Polityk, który nie ma żadnego doświadczenia w sprawowaniu jakiejkolwiek państwowej funkcji.

Nie ma żadnego doświadczenia w prowadzeniu jakiejkolwiek instytucji państwowej. I nagle miałby zostać marszałkiem.

Jak wiemy z doświadczeń ostatnich lat, funkcja marszałka jest niezwykle istotna. To jest ktoś, kto może zablokować, może przyspieszyć, kto, jeśli ma odpowiednie umiejętności, a jak się okazywało Elżbieta Witek czy Marek Kuchciński takie umiejętności posiedli, to jest w stanie uczynić z Sejmu „ważną instytucję”.

Tu chciałabym, żeby państwo usłyszeli ten cudzysłów, który ja teraz wykonuję palcami. Bo Sejm za PiS był nieważny w tym sensie, że nie było tam istotnej debaty politycznej i został zmarginalizowany jako demokratyczne ciało. Natomiast był ważny w tym sensie, że miał bardzo krótkie połączenie z Alejami Ujazdowskimi, czyli Kancelarią Premiera.

I mając świadomość tego, że to jest możliwe, politycy i Platformy Obywatelskiej i PSL, widzieliby w tej roli raczej inną osobę niż Szymon Hołownia. Taką, która zapewni szybszy przebieg spraw pomiędzy rządem a parlamentem.

Sprawny Sejm czy służebny Sejm?

Agata Kowalska: A wiemy kogo? Tuż po wyborach pojawiało się nazwisko Włodzimierza Czarzastego. Czy na tym etapie pojawiają się jakieś inne nazwiska?

Agata Szcześniak: Pojawiały się. Gazeta Wyborcza pisała o tym, że Donald Tusk chciałby, żeby to był Borys Budka, dość zaufany człowiek Tuska, dawniej przewodniczący Platformy Obywatelskiej. Kiedy Donald Tusk wrócił z Brukseli, Borys Budka zrezygnował z tej funkcji, został potem szefem klubu parlamentarnego, jest doświadczonym parlamentarzystą, był też ministrem sprawiedliwości i on się pojawia na tej giełdzie nazwisk.

Ale też słychać tutaj w Sejmie, że to nie musiałby być polityk Platformy Obywatelskiej, ale ktoś, kto zapewni Donaldowi Tuskowi dobre, sprawne, szybkie połączenie rządu z Sejmem, A tego, w przekonaniu polityków Platformy i części innych polityków opozycji, nie zapewni Szymon Hołownia.

Bo raz, że jest niedoświadczony, dwa, że jest nieprzewidywalny, trzy, że przecież budował się na byciu swego rodzaju opozycją wobec Donalda Tuska. Choć akurat ten ostatni argument może przestać działać w momencie, kiedy Trzecia Droga staje się częścią rządu. No, bo jej przecież też będzie zależeć na sprawnym załatwianiu spraw.

Agata Kowalska: Nie wiem, czy słyszycie, jaki tu jest dylemat dla nas, jako obywatelek i obywateli. Czy chcemy, żeby Sejm sprzyjał rządowi, był jego przedłużeniem? Obserwowaliśmy najgorszą wersję tego scenariusza przez poprzednie osiem lat. Czy też chcemy, żeby w Sejmie dochodziło do tarć, dyskusji, do ucierania się poglądów i polityk? Zobaczymy, jaki będzie Sejm tej X kadencji; na pewno będziemy to pilnie śledzić.

Koniec z jednowładztwem?

Agata Kowalska: Mówiłaś, że Szymon Hołownia ustawiał się jako pewnego rodzaju konkurencja wobec ugrupowania Donalda Tuska, a ostatecznie Trzecia Droga wywalczyła aż 65 mandatów. Zastanawiam się, jakie są nastroje w Koalicji Obywatelskiej? Przecież wielu polityków tej partii marzyło o pewnego rodzaju swobodzie. No, może nie o jednopartyjnym rządzie, prędzej o politycznym połknięciu tych mniejszych podmiotów. A teraz muszą je uwzględniać na każdym kroku. A przynajmniej tak się wydaje z tego, co do nas dociera w czasie budowania koalicji.

Agata Szcześniak: To jest coś, o czym jest głośno i o czym dużo się mówi na korytarzach sejmowych. Że rzeczywiście ten nowy rząd to będzie rząd naprawdę koalicyjny. A nie taki jednowładczy rząd, jaki znamy z lat 2015-19, kiedy Jarosław Kaczyński właściwie mógł zrobić to, co chciał i w rządzie, i później w parlamencie.

Nie, tutaj będzie konieczność dogadywania się, docierania tych głównych czterech partnerów, czyli Koalicji Obywatelskiej, PSL, Polski 2050 i Lewicy. Przy czym oni są dodatkowo jeszcze podzieleni; przecież w skład Lewicy i KO wchodzą jeszcze mniejsze partie.

Z drugiej strony słyszę tu w Sejmie mocne przekonanie, że to wszystko, czyli zwycięstwo opozycji udało się jednak w dużej mierze dzięki Donaldowi Tuskowi i trzeba mu to oddać. W związku z tym wiadomo też, że jego rola będzie duża. Poza tym on już był premierem.

Agata Kowalska: I to skutecznym.

Agata Szczęśniak: I jest jeszcze jeden istotny aspekt, o którym akurat dzisiaj się dość dużo mówi. Donald Tusk już zapowiedział wizytę w Brukseli i rozmowy na poziomie europejskim o odblokowaniu KPO. Wiadomo, że Tusk jest symboliczną postacią dla europejskich partnerów Polski. I że to, że akurat on zostanie premierem polskiego rządu jest dobrze odbierane w instytucjach europejskich. I to też jest istotny argument w polskiej polityce.

Kto marzy o tece po Czarnku? „Wszyscy”

Agata Kowalska: No to przejdźmy do tych najciekawszych dla naszych słuchaczek i słuchaczy plotek (wnioskuję po waszych pytaniach). Nie będę ich wszystkich przytaczać, ale generalnie pojawiło się mnóstwo pytań o to, czy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk będzie szefować Ministerstwu Edukacji Narodowej. I inne wersje tejże kwestii. (śmiech). Czy coś wiadomo o personaliach w nowym rządzie, ze szczególnym uwzględnieniem Agnieszki Dziemianowicz-Bąk?

Agata Szcześniak: To ja tu chciałabym, żeby nasze słuchaczki i nasi słuchacze zwrócili uwagę na to, co powiem teraz. By nie przywiązywali się za bardzo do nazwisk, które krążą w tej chwili na tak zwanej giełdzie. Że ta osoba zostanie tym ministrem, a ta tamtym.

Agata Kowalska: Magdalena Biejat marszałkinią Senatu. To też dementujesz?

Agata Szcześniak: No więc po kolei. Warto pamiętać, że to, że pojawia się takie, a nie inne nazwisko, może wynikać z najróżniejszych politycznych interesów. Czasem jest tak, że same te osoby mówią o sobie dziennikarzom, sprzedają właściwie siebie. Albo robi to ich otoczenie. Albo frakcja do której należą. I opowiadają, że to jest osoba, która mogłaby objąć jakieś stanowisko.

Czasem takie rzeczy robi się po to, żeby testować reakcję opinii publicznej na daną polityczkę, czy danego polityka, albo w pozytywnym, albo w negatywnym sensie. Aby podbić jego szanse albo by spalić takiego polityka czy polityczkę w oczach opinii publicznej. Więc reasumując, byłabym ostrożna.

Ja nie powiem państwu, czy na pewno ta osoba zostanie ministrą, ministrem, marszałkinią czy marszałkiem, również dlatego, że politycy w tej chwili na takie pytania odpowiadają: my tego nie wiemy. Wprawdzie oni mówią to w jeszcze innej formie: „nie ma takich rozmów”, co oczywiście nie jest prawdą. (śmiech).

Z tego, co mi dzisiaj powiedziano, plan jest taki, że najpierw przedstawią kandydata na premiera, czyli Donalda Tuska. Potem za kilka dni przedstawią kandydatów na marszałków Sejmu i Senatu. A dopiero za ileś tygodni kandydatów na ministrów w tym nowym rządzie. Więc w sumie dopiero za kilka tygodni będziemy wiedzieć, kto tak naprawdę będzie sprawował funkcje ministerialne.

To, co mogę powiedzieć o Agnieszce Dziemianowicz-Bąk, to jej polityczne szanse na tak i na nie. Ministerstwo Edukacji (nie mówię o tym, co się dzieje w edukacji!) jest pewnym skarbem politycznym i jest istotne. Bo minister Przemysław Czarnek był bardzo znaną postacią w rządzie PiS, która zalazła za skórę ogromnej liczbie osób. I która prawdopodobnie była jednym z powodów, dla których młodzi ludzie tak licznie poszli głosować. Głosowali najpewniej przeciw Czarnkowi.

W związku z tym MEN jest istotne dla każdej z sił, które będą tworzyć przyszłą koalicję rządzącą.

Na Lewicy oczywistą kandydatką jest Agnieszka Dziemianowicz- Bąk, która zresztą kilka tygodni temu w rozmowie, którą współprowadziłam z Dominiką Sitnicką powiedziała: „Tak, chciałabym zostać ministrą edukacji”.

Ale oczywiście z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej, to też jest istotne ministerstwo, w którym dana osoba, przyszła ministra, czy przyszły minister, będzie mógł łatwo odróżnić się od Przemysława Czarnka. Łatwo odnieść tam taki polityczny sukces.

Ważna ważność prezydenta Dudy

Agata Kowalska: Ostatnie pytanie. Zastanawiam się, na jakim etapie swojej emocjonującej wyprawy w głąb demokracji jest pan prezydent Andrzej Duda? Wypowiedzi pracowników jego kancelarii zmieniają się od powyborczego poniedziałku. Tworzy się taka sinusoida ich wskazań, jak pan prezydent zamierza potraktować wyniki wyborów. Więc kiedy się dowiemy, komu prezydent Duda wyznaczy misję stworzenia rządu?

Agata Szcześniak: Myślę, że dowiemy się najpóźniej, jak to jest możliwe. I stoją za tym różne przesłanki. Andrzej Duda, to wiemy z naszych licznych i długich doświadczeń z Andrzejem Dudą, lubi być osobą, która jest w centrum zainteresowania. I to właściwie mówią wszyscy politycy, z którymi rozmawiałam.

Jaka to ostatecznie będzie decyzja? Trudno powiedzieć. W tej chwili wiemy, że Andrzej Duda nie wręczył natychmiast teki premiera np. Mateuszowi Morawieckiemu, Elżbiecie Witek czy Beacie Szydło. Odciąga ten moment, umawia się na konsultacje.

Wyobrażam sobie, że to będzie wyglądało tak, że prezydent jutro powie, że się spotyka, że będzie rozmawiał, że chce wszystkich wysłuchać, że jeszcze raz dziękuje za tak liczny udział w wyborach, że ludzie się wypowiedzieli, to on teraz posłucha, co politycy mają do powiedzenia itd. Te spotkania mają trwać dwa dni (24 – 25 października). Więc znowu, nie jeden dzień, tylko dwa dni. To będzie trwało, zajmowało uwagę opinii publicznej.

Co ostatecznie zrobi Andrzej Duda, oczywiście nie wiadomo. Dawniej już ileś razy przewidywaliśmy, że a to zawetuje, a to nie zawetuje. Zdarzało się, że nas zaskakiwał.

Przez wszystkich aktorów w Polsce, ale również za granicą przekazanie przez prezydenta Prawu i Sprawiedliwości misji stworzenia rządu byłoby odbierane jako swego rodzaju sabotaż, jako przeciąganie sprawy, jako rzecz właściwie niezrozumiała. Ale może to zrobić, żeby wykonać gest wobec swojego dawnego środowiska politycznego i żeby nie palić mostów. Jest oczywiste, że w którymś kroku ta misja tworzenia rządu trafi do obecnej opozycji.

Agata Kowalska: Agata Szczęśniak, dziennikarka OKO.press prosto z Sejmu. Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę i do usłyszenia niebawem.

Agata Szcześniak: Bardzo dziękuję.

Komentarz? Krytyka? Pytanie? Odezwij się!

Agata Kowalska: Niebawem, bo to był trzeci z powyborczych odcinków Powiększenia, a kolejne przed nami. Mój mail [email protected], dział komentarzy na stronie OKO.press, dział komentarzy w aplikacji Spotify oraz oczywiście moje konto na Twitterze są do Waszej dyspozycji. Możecie pisać, domagać się konkretnych tematów, zadawać pytania dotyczące procesu wyłaniania się rządu, i to dla niektórych dosyć bolesnego procesu.

Właśnie wyobraziłam sobie, jak prezydent Duda powierza misję stworzenia rządu Mateuszowi Morawieckiemu, a ten nieszczęsny musi wystąpić w Sejmie, wygłosić expose, a następnie uczestniczyć w debacie sejmowej.

Przypomnę, że w 2019 roku, kiedy PiS naprawdę wygrało wybory, Mateusz Morawiecki przemawiał przez 90 minut, a potem przez 7 godzin wysłuchiwał pytań i zarzutów od ówczesnej opozycji. Czy zdecyduje się teraz na tego typu spektakl bez finału? To będzie bardzo interesujące wysłuchać expose człowieka, który wie tak samo jak my, że za chwilę nie otrzyma wotum zaufania.

Wyobrażam sobie też, że obecna opozycja, czyli przyszła koalicja rządowa nie zostawi na Morawieckim suchej nitki i wykorzysta ten dzień sejmowy do absolutnej krytyki, że ujmę to tak delikatnie, ostatnich ośmiu lat rządów PiS. Więc tym bardziej interesujące, co zrobi Andrzej Duda i na jakie rafy wepchnie Mateusza Morawieckiego.

My oczywiście tutaj w „Powiększeniu” i w ogóle w OKO.press będziemy to śledzić, analizować i dyskutować. Tym bardziej czekam na wasze pytania, wasze opinie i wasze wskazania dotyczące tego, czym w podcaście powinnyśmy się w najbliższym czasie zajmować. Adres to [email protected]. Piszcie, piszcie koniecznie! Dziękuję za pytania do tego odcinka. No i cóż, do usłyszenia!

A poprzednie, powyborcze odcinki „Powiększenia” znajdziesz w archiwum podcastu lub w aplikacji Spotify.