Kondzińska o PiS po wyborach: „Początkiem końca był wyrok ws. aborcji”.

Przegrał wybory, stracił władzę, ale pozostanie prezesem partii. Czy Jarosław Kaczyński jest nie do ruszenia? Czy PiS po wyborach przyjął porażkę? I czy rozumie, skąd się wzięła? Kto zostanie za nią obwiniony? Czy to możliwe, by pod wpływem przegranej zmieniła się cała partia? O tym dzisiaj w „Powiększeniu”!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

PiS po wyborach. Wyniki

Agata Kowalska: Już pewnie wszystkie i wszyscy wiecie, kto wygrał wybory. Zresztą o tym dyskutowaliśmy w ostatnim odcinku „Powiększenia” z Michałem Danielewskim z OKO.press. Tyle tylko, że wtedy posługiwaliśmy się wynikami exit poll i late poll, czyli deklaracji wyborców, które zbierał IPSOS przed lokalami wyborczymi. IPSOS poradził sobie znakomicie, przewidział wyniki niemal co do procenta.

Ale dla porządku odnotujmy, że w tych wyborach parlamentarnych:

• Prawo i Sprawiedliwość zdobyło 35,38 proc. głosów, co przełoży się na 194 mandaty w Sejmie.
• Koalicja Obywatelska uzyskała 30,7 proc. głosów i 157 mandatów w Sejmie.
• Trzecia Droga wywalczyła 14,4 proc. głosów, a za to otrzyma 65 mandatów
• Nowa Lewica miała wynik 8,61 proc. i dostanie 26 mandatów.
• Konfederacja – 7,16 proc. i 18 mandatów.

Żaden inny komitet wyborczy do Sejmu się nie dostał.

Jeśli chodzi o Senat, to zadziałała magia Paktu Senackiego, czyli umowy między partiami, które zgodziły się wystawiać wspólnie tylko jednego kandydata w każdym jednomandatowym okręgu wyborczym. I to zadziałało. Partie opozycyjne w sumie wywalczyły 66 mandatów w stuosobowym Senacie. Ale warto to rozbić na poszczególne partie, bo nigdy nie wiadomo kto, jak będzie głosował.

Senat

Koalicja Obywatelska będzie miała 41 senatorów i senatorek, Trzecia Droga 11, a Lewica 9. Dodatkowo w Senacie zasiądzie 5 senatorów niezależnych. Konfederacja nie wywalczyła żadnego mandatu w Senacie, a Prawo i Sprawiedliwość 34.

Jeśli jesteście ciekawi, które konkretnie osoby weszły do parlamentu, to odwiedźcie koniecznie OKO.press, tam przyglądamy się najciekawszym nazwiskom. Odnotowujemy też, kto do Sejmu lub do Senatu się nie dostał, mimo że bardzo chciał:

Natomiast, jeśli chcecie sprawdzić jak dokładnie poszło konkretnej osobie, być może waszemu kandydatowi lub kandydatce, to wejdźcie na stronę PKW. Tam rozpisana na tabelki jest cała Polska. I zagranica.

Ale my dzisiaj w „Powiększeniu” zajmiemy się tylko jednym komitetem. Komitetem tak zwycięskim, że aż przegranym – Prawem i Sprawiedliwością. Zajrzeć na Nowogrodzką pomoże nam dziennikarka, która od wielu lat przygląda się partii Jarosława Kaczyńskiego.

Smętny tryumf prezesa

Agata Kowalska: A gościem Powiększenia jest Agata Kondzińska, dziennikarka polityczna Gazety Wyborczej. Dzień dobry.

Agata Kondzińska: Dzień dobry.

Agata Kowalska: Czy w Prawie i Sprawiedliwości wciąż świętują, skoro Jarosław Kaczyński w niedzielę ogłosił zwycięstwo? Wprawdzie mówił dosyć smętnym tonem, ale politycy Prawa i Sprawiedliwości od poniedziałku rano przekonywali nas wszystkich, że PiS wygrał. A premier Morawiecki posunął się nawet do tego, że ogłosił, że będzie przyszłym premierem. Mamy teraz wtorek, godz. 17:00. To jak to jest z tym świętowaniem?

Agata Kondzińska: Oczywiście, że to zwycięstwo jest bardzo gorzkie dla Prawa i Sprawiedliwości. Co z tego, że partia utrzymała pozycję lidera sondaży, kiedy nie jest w stanie stworzyć tego rządu. Nawet jeśli premier Mateusz Morawiecki mówi, że będzie premierem, to zastanawiam się w jakim rządzie, bo na pewno nie w tym, którego doczekamy się niedługo.

Agata Kowalska: Może będzie doradcą w rządzie Donalda Tuska? (śmiech) To skoro nie nastroje zwycięskie, to jakie naprawdę?

Agata Kondzińska: Naprawdę jest tak, że Jarosław Kaczyński jest doświadczonym politykiem. On już nie raz wypadł na polityczny margines. Jego pierwsza partia, Porozumienie Centrum też kiedyś była już na politycznym aucie i nie weszła nawet do Sejmu.

Co zrobi Jarosław Kaczyński? Wiem z rozmów z politykami, że będzie za wszelką cenę starał się utrzymać swoją partię jako monolit. Właściwie nie tylko partię, bo przecież PiS dzisiaj tworzy rząd Zjednoczonej Prawicy, czyli iluś środowisk, które wspólnie rządzą krajem. Jarosław Kaczyński będzie chciał, żeby ta Zjednoczona Prawica w opozycji nadal była monolitem.

W powyborczy poniedziałek na Nowogrodzkiej, tam gdzie swoją centralę ma Prawo i Sprawiedliwość, doszło do spotkania Jarosława Kaczyńskiego ze sztabem oraz z tego co wiem, były rozmowy też w podgrupach.

PiS po wyborach? Zaraz następne wybory, panowie

Agata Kowalska: Wiemy, co z tego wynikło?

Agata Kondzińska: Na tym spotkaniu Jarosław Kaczyński, żeby załagodzić te nastroje tej fatalnej porażki, powiedział że rozliczenia w partii będą. Że będą analizy, sprawdzimy, zobaczymy, co nie zagrało, gdzie popełniliśmy błędy i dlaczego tak dużo ludzi poszło do głosowania.

Ta frekwencja to jest na pewno coś, co bardzo zaskoczyło nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, ale również demokratyczną opozycję, dziennikarzy, komentatorów. Ta frekwencja jest wspaniała, jest wyjątkowa i rekordowa.

Jarosław Kaczyński na tym spotkaniu, dając jednym marcheweczkę, mówił, że rozliczenia będą, ale na razie nie wskazywał winnych. A jednocześnie mobilizował swoją partię, żeby się nie poddawać.

Tym bardziej, że już w przyszłym roku, być może wczesną wiosną, marzec, kwiecień, będą wybory do samorządu. Potem będą zaraz wybory europejskie, a za dwa lata mamy wybory prezydenckie.

To nie jest tak, że w polityce zapanuje na cztery lata cisza. Że dzisiejsza opozycja utworzy rząd, a Prawo i Sprawiedliwość będzie siedziało i przyglądało się temu, jak rządzą inni.

Nie mogą się poddawać, muszą się mobilizować, wyciągnąć wnioski z porażki i przede wszystkim zostać monolitem. I to z jeszcze jednego, ważnego powodu.

Wszyscy myślą o wecie prezydenta

Agata Kondzińska: Cała zjednoczona opozycja plus 18 mandatów Konfederacji nie daje większości potrzebnej do odrzucenia prezydenckiego weta.

Jarosław Kaczyński przyjmuje założenie, że Konfederacja nie będzie chciała współpracować z PIS, więc on musi liczyć tylko na swoich posłów. Na razie PiS jest w stanie obronić prezydenckie weto w Sejmie. Ale jeśli partia Jarosława Kaczyńskiego straci posłów, jeśli opozycja zacznie tych posłów wyciągać na swoją stronę, jeśli oni zaczną się orientować na Trzecią Drogę, to opozycja będzie miała większość do odrzucenia weta. To jest bardzo niebezpieczne dla Jarosława Kaczyńskiego.

I dlatego ten jego przekaz wczoraj na Nowogrodzkiej był właśnie taki. On nie rozliczał, ale zagrzewał, mobilizował, bo przed nimi kolejna kampania. Oczywiście tutaj pierwszym obrotowym może być Solidarna Polska...

Skoro nie Kaczyński winien, to kto?

Agata Kowalska: Jeśli pozwolisz, o Suwerennej Polsce porozmawiamy za chwilę. A tymczasem, dzisiaj nad ranem (17.10.2023) pojawił się tekst Michała Wróblewskiego w wp.pl, który relacjonuje swoje rozmowy z politykami Prawa i Sprawiedliwości. Artykuł ukazał się świtem bladym, szósta rano, podkreślam to, bo nastroje być może się od tego czasu zmieniły. Ale generalnie z tych wszystkich wypowiedzi, które redaktor Wróblewski cytuje, wynika jedno: że jest oczekiwanie rozliczeń.

Jest oczekiwanie, że Joachim Brudziński, Mateusz Morawiecki i Adam Bielan zostaną odsunięci od grupy, która otacza Jarosława Kaczyńskiego ze względu na swoje przewiny w kampanii wyborczej. A ty mówisz, że na tym spotkaniu na Nowogrodzkiej ani razu Jarosław Kaczyński nie powiedział: Joachim wstań, wyjdź i przeproś.

Agata Kondzińska: Zastrzegam, że to nie jest tak, że ja wiem o wszystkim, co tam się działo. To jest jakiś urywek rzeczywistości, który mam na podstawie iluś rozmów z politykami PiS. Tylko że to, co ja powiedziałam, nie przeczy temu, co opisał Michał Wróblewski, bo chęć rozliczeń zawsze będzie. Oczywiście, że tak.

Rozmowy o złym i winnym wszystkiego Morawieckim, są też nam publicznie znane z obozu właśnie Suwerennej Polski. Nikt inny jak Zbigniew Ziobro mówił o premierze per „miękiszon”, podważał jego politykę europejską, energetyczną.

Winni się znajdą, gdy przyjdzie czas

Agata Kowalska: Tak, ale europosła Brudzińskiego, czyli szefa sztabu PiS, jednak publicznie nikt nie rugał. Czy rzeczywiście, twoim zdaniem, nie będzie winnych tej tragedii?

Agata Kondzińska: Ja myślę, że będą. Chciałabym tutaj być dobrze zrozumiana.

Nie mam co do tego złudzeń. Jeśli trzeba będzie zrzucić kogoś z sań, albo upokorzyć publicznie, albo kazać posypać głowę popiołem, to Jarosław Kaczyński to zrobi. I zmusi tę osobę do takiego zachowania albo ta osoba odejście.

I dlatego mówiłam wcześniej o Suwerennej Polsce, bo to jest środowisko w Zjednoczonej Prawicy, które wprowadziło najwięcej po PiS posłów, bo aż osiemnastu. 18 posłów to jest grupa ludzi, którzy mogą stworzyć własny klub. A to jest czarny scenariusz dla Jarosława Kaczyńskiego.

Czym Kaczyński skusi Ziobrę?

Agata Kowalska: Wczoraj (16 października 2023) Michał Danielewski mówił w „Powiększeniu”, że nawet może dojść do połączenia Suwerennej Polski z Konfederacją, czyli powstania jeszcze większego radykalnego klubu w Sejmie. I to byłoby wyjątkowo niekorzystne dla Jarosława Kaczyńskiego. Ale on teraz przecież nie ma nic do zaoferowania Ziobrze?

Agata Kondzińska: On ma do zaoferowania Ziobrze wybory samorządowe i europejskie. Pamiętajmy, że jednak iluś polityków Suwerennej Polski jest w europarlamencie. Mimo, że tak bardzo nie znoszą Unii Europejskiej, to jednak w PE są.

Pytanie, czy Konfederacja i Suwerenna Polska mają takie struktury, żeby myśleć o samodzielnym starcie w wyborach samorządowych? Nie. Co znaczy, że masz 18 posłów i to w opozycji, i twoja działalność ogranicza się do tego, że siedzisz w ławach sejmowych.

Agata Kowalska: Tracisz Fundusz Sprawiedliwości i dostęp do kiesy Lasów Państwowych i nagle robi się trochę cienko.

Agata Kondzińska: I nie masz struktur, a kto wygrywa samorządowe kampanie wyborcze? Gminy, regiony. Na tym poniedziałkowym spotkaniu na Nowogrodzkiej Jarosław Kaczyński miał pretensję, że to nie zadziałało. Właściwie to sam do siebie powinien mieć pretensję, bo to on niedawno pozmieniał strukturę partii, namnożył tam opiekunów do opiekunów i jeszcze kolejnych. I to nie zadziałało.

Dziś Nowogrodzka wie, że to trzeba to odwrócić przed wyborami samorządowymi, bo to regiony będą musiały harować, żeby zrobić dobry wynik. PiS oczywiście myśli o tym, żeby zachować ileś sejmików wojewódzkich i nie oddać władzy opozycji. Tak zachowuje się każda odpowiedzialna partia.

O czym marzy Suwerenna Polska?

Agata Kondzińska: Co do Suwerennej Polski, to jest pytanie, czy łatwiej jest zostać wewnątrz i budować sojusze z Jackiem Sasinem przeciwko Morawieckiemu i zwalczać wroga od środka, czy wyjść na zewnątrz i nie mieć takich możliwości? Politycznie to drugie wydaje mi się mniej interesujące.

Będąc wewnątrz, można zawsze szachować, można zawsze iść do Jarosława Kaczyńskiego mówiąc: panie prezesie, wicie, rozumicie, ale my tu jednak niechętnie, dobrze by było, żeby premier Morawiecki się usunął trochę cień itd., to będzie jakieś pole do dyskusji.

A jeśli wyjdziesz na zewnątrz, co ci zostaje? Oczywiście wtedy też możesz się dogadywać, bo za każdym razem Jarosław Kaczyński będzie potrzebował twoich głosów, ale to nie są głosy potrzebne do rządzenia, tylko w opozycji i wartość tego głosu już jest mniejsza.

Agata Kowalska: To jest szalenie ciekawe, zobaczymy, jak się rozwinie. Bo oczywiście można też podejrzewać, że Zbigniew Ziobro, któremu dobrze poszło w tych wyborach, będzie liczył na to, że wyjdzie z sejmowego klubu Zjednoczonej Prawicy, założy własny klub, będzie go wzmacniał, oddzielał tożsamościowo od Prawa i Sprawiedliwości, a za cztery lata osiągnie jeszcze lepszy wynik w wyborach parlamentarnych. Może to jest jego marzenie, ważniejsze niż samorząd?

Agata Kondzińska: Oczywiście, nie znam marzeń Zbigniewa Ziobry i chyba nawet nie chcę znać. Natomiast wydaje mi się, że to mógłby być jakiś plan. Tylko że Zbigniew Ziobro już raz kiedyś odszedł i wrócił, bo widział, że się nie da.

Myślę, że szybciej mógłby liczyć na grę wewnątrz partii, na sukcesję w PiS. Ale dopóki Jarosław Kaczyński jest prezesem PiS, myślę, że Ziobro nie wykona takiego ruchu. A jeśli go wykona, to uważam, że będzie to dla niego bardzo ryzykowne politycznie.

Czy PiS przestanie być partią wodzowską?

Agata Kowalska: Jarosław Kaczyński, czyli wódz, zawsze był postrzegany jako nieomylny, jako genialny strateg. I to nie tylko przez własną partię, często też przez opozycję, przez demokratyczne media itd. Zastanawiam się czy teraz ta jego siła, ta jego rola ulegnie osłabieniu? I jak to może wpłynąć na samą partię, czy ona się zmieni? Na ile Prawo i Sprawiedliwość przestanie być partią centralnie sterowaną przez jednego człowieka?

Agata Kondzińska: Nie ma takiej opcji, ponieważ nie ma PiS bez Jarosława Kaczyńskiego. Tu oczywiście mogłybyśmy zacząć dyskusję na temat tego kto po nim, ale wydaje mi się, że to nie teraz. Jeszcze nie czas, bo Jarosław Kaczyński wciąż kieruje PiS.

Agata Kowalska: Jest żyw, zdrów i właśnie został posłem.

Agata Kondzińska: Tak jest i odniósł tam całkiem dobry wynik, chociaż na rzecz partii się nie popisał, bo PiS straciło dwa mandaty w województwie świętokrzyskim. Ale dopóki Jarosław Kaczyński jest liderem PiS, dopóty wszyscy będą w PiS się na niego orientować; nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Pamiętam nawet wypowiedzi w kampanii byłej premier Beaty Szydło, która mówiła, że po wyborach, jeśli wygrają, to premierem powinien być Jarosław Kaczyński.

Prezes się nie myli

Wrócę do tego, od czego zaczęłaś rozmowę. Przecież PiS wygrało wybory, więc dlaczego Jarosław Kaczyński miałby się pomylić? Przez osiem lat politycy PiS nauczyli nas, że potrafią opowiadać rzeczywistość własnymi słowami, że właściwie mają swoją własną rzeczywistość.

Dla nich teraz oczywiście, że to jest klęska i porażka, ale oni liczą na te głosy, które Polacy na nich oddali i wciąż wierzą, że mogą jeszcze powrócić, że za chwilę może się odwrócić. Liczą oczywiście na to, że opozycja się nie dogada, że tam będą targi itd. Ja nie składam PiS do grobu.

Jakie kary wymierza się w Prawie i Sprawiedliwości?

Agata Kowalska: Powiedziałaś, że być może Jarosław Kaczyński będzie musiał kogoś poświęcić. To poświęcenie, ukaranie Morawieckiego, Brudzińskiego, kogokolwiek, na czym miałoby polegać?

Agata Kondzińska: Jeśli chodzi o Mateusza Morawieckiego, to może mu oznajmić, że nie będzie kandydatem na prezydenta. Słyszałam, że Mateusz Morawiecki miał taki apetyt, że chciałby być kandydatem PiS. To może być jakaś kara. Samo odsunięcie Morawieckiego od prezesa Kaczyńskiego też już będzie dostrzeżone w aktywie partyjnym. Joachim Brudziński może nie dostać miejsca na liście do europarlamentu.

Swoją drogą, chciałabym wiedzieć, jak wyglądały sztaby PiS, bo dzisiaj słyszę, że powinno się rozliczyć iksińskiego i igrekowskiego, a przecież Brudziński zachował się cwanie. Kiedy on przejmował sztab po Tomaszu Porębie, to zrobił jedną rzecz: dokooptował do tego sztabu wszystkie środowiska. I dzisiaj nikt, kto jest w Zjednoczonej Prawicy, nie może powiedzieć, że nie miał wpływu na pracę sztabu. Chyba że rzeczywiście nie miał, ale media o tym nie donosiły, ja tego nigdzie nie czytałam, sama też o tym nie słyszałam.

„To co Pan robił na tym sztabie?”

A nagle teraz słyszymy, że ktoś nie widział wyników badań wewnętrznych, bo one były streszczane, ale nie pokazywane. Ewidentnie zaczęła się ta gra.

Od lat się tym zajmujemy, i wiemy, jak jedne środowiska potrafią nagadać na drugie, trzecie na czwarte itd. I gdzieś w tej mętnej wodzie próbujemy się poruszać, żeby później naszym widzom, odbiorcom, czytelnikom przekazać jak najbardziej prawdziwy obraz.

• Był Patryk Jaki z Suwerennej Polski, Adam Bielan, szef Republikanów, Marcin Ociepa, prezes stowarzyszenia Odnowa i wiceminister obrony narodowej.
• Byli ludzie Morawieckiego: Tomasz Matynia, Piotr Müller.
• Ludzie Nowogrodzkiej, czyli prezesa: Michał Moskal i Krzysztof Sobolewski, sekretarz generalny partii.

Zatem co? Trzy osoby podejmowały tam decyzje? Zawsze jak słyszę takie historie, to zadaję sobie pytanie: co pan tam robił na tym sztabie? Czy był pan bezwolny, nie miał pan prawa głosu?

Nie mógł pan nic powiedzieć? Co poniedziałek na te sztaby przychodził Kaczyński. Intensywność spotkań z prezesem pod koniec kampanii była jeszcze większa.

Więc tutaj chęć rozliczeń zawsze jest, jak jest porażka. To jest oczywiste. Najlepiej wskazać jednego winnego, bo to jest najłatwiejsze. Ale wydaje mi się, że PiS popełniło przez 8 lat tak wiele błędów, że wskazanie jednej osoby nie będzie tutaj możliwe.

Czy PiS rozumie, dlaczego przegrał?

Agata Kowalska: Oczywiście, dla nas mediów, najbardziej atrakcyjne doniesienie, które świetnie się sprzeda w nagłówku, to wiadomość, że oto ktoś konkretny z PiS został ukarany. Ścięto głowę, dwie, trzy i mamy newsa. Ale mnie jednocześnie zastanawia, czy oni w tej partii wyciągną wnioski i zrozumieją, dlaczego ludzie tak gremialnie rzucili się do lokali wyborczych?

Wczoraj, we wspomnianej rozmowie z red. Michałem Danielewskim, mówiliśmy o tym, że powodem wysokiej frekwencji było to, że ludzie się naprawdę wkurzyli.

Zastanawiam się, czy twoim zdaniem Prawo i Sprawiedliwość – a śledzisz tę formację od zarania – czy PiS jest w stanie rozpoznać, że ich polityka, coraz bardziej autorytarna, przekroczyła granice, których już polskie społeczeństwo nie wytrzymało?

Agata Kondzińska: Myślę, że jest w stanie to rozpoznać, ale nie wiem, czy na tyle to zapamiętać, żeby tego nie powtórzyć. Dzisiaj też rozmawiałam z politykami PiS o tym, w czym oni widzą (ale właśnie w czym, a nie w kim) przyczynę tej porażki.

Na marginesie, to jest taka stała tendencja, że politycy, którzy wcześniej byli u władzy i przechodzą do opozycji, to nagle chętniej rozmawiają z dziennikarzami. Zaczynają odbierać telefony, oczywiście po dwóch dniach ciszy, kiedy już opadł kurz, a oni otrzepali pióra, to wreszcie chcą rozmawiać.

To wyście nie widzieli tej arogancji, tej pychy przez tyle lat? Usłyszałam też: „zgubił nas wyrok Trybunału Konstytucyjnego”.

Aborcja i początek końca władzy PiS

Agata Kowalska: Ale który? Aborcyjny czy inny? Bo było ich sporo.

Agata Kondzińska: Tak, aborcyjny. To jest ten błąd, który ich kosztował najwięcej, od tego czasu zaczął się koniec rządów PiS. Ja się z tym zgadzam.

Po tym wyroku były marsze, demonstracje, ludzie wyszli na ulice, kobiety, mężczyźni, wszyscy protestowali, chcieli bronić swoich praw. Pamiętam, że wtedy Jarosław Kaczyński chciał uspokajać swoją partię poddenerwowaną tymi manifestacjami społecznymi.

I było takie posiedzenie klubu, to było dość wąskie grono, może nawet to nie był klub. Oczywiście starałam się dowiedzieć, o czym się tam dyskutowało. Pamiętam, że jeden z polityków przekazał mi, że Jarosław Kaczyński powiedział wtedy:

Napisałam o tym oczywiście w „Gazecie Wyborczej”; Kaczyński zresztą się do tego odnosił, że on nie tak powiedział, tylko inaczej, ale sens tego był ten sam. Zdał sobie sprawę, że oni wtedy stracili umiarkowanych konserwatystów.

Tych konserwatystów, którzy nie co tydzień do kościoła, tylko raz na jakiś czas, którzy z Kościołem tak, ale nie za często itd. To była ta duża grupa, która się od nich odwróciła. A ja powtarzam teraz słowa polityków PiS, ich wewnętrzną analizę, czyli de facto to jest odpowiedź na twoje pytanie, czy oni coś analizują i coś do nich dociera.

Że nagle na ulicę wyszli ludzie, którzy władzą się nie interesowali, mieli w nosie tę władzę, co ona robi, czego nie robi, nie obchodziło ich to, ale nagle władza weszła w ich prawa. Ten czynnik osobisty jest bardzo silnym bodźcem politycznym. Władza zajrzała do naszych domów, dotknęła nas, nasze siostry, córki, żony itd., każdego mogła dotknąć. I to społeczeństwo się wtedy, cytuję, przebudziło. Oni to wiedzą, tak, oni to wiedzą.

PiS zwykłą chadecką partią – czy to możliwe?

Agata Kowalska: Oczywiście nie bez powodu o to pytam. Zastanawiam się, czy PiS, pod wpływem tej porażki wyborczej, może się zmienić na lepsze. To znaczy w partię konserwatywną, chrześcijańską, prawicową, ale nie dążącą do autorytaryzmu. Ty powiedziałaś: „oni mogą to powtórzyć”.

Agata Kondzińska: Tak, ja myślę, że nie ma tu takiej nadziei, że PiS się zmieni. Ta partia jest w taki sposób też zbudowana. Oni model zarządzania partią przenieśli na państwo. Statut PiS jest tak napisany, że koniec końców o wszystkim decyduje Jarosław Kaczyński.

Raz się chyba zdarzyło inaczej.

Jest taka grupa, która się nazywa komitet polityczny PiS. Kiedyś to było elitarne ciało polityczne. Tam było naście osób i było naprawdę elitarne, ale zdarzyło się tak, że dziennikarze zaczęli się też tym interesować i informacje z posiedzeń komitetu wyciekały do mediów. I wtedy Jarosław Kaczyński wykorzystał to, poszerzył komitet tak bardzo, żeby dowartościować środowiska, żeby utrzymać swoją partię w jedności.

Jeśli są regiony, to one nie mają autonomii. Oczywiście nie chodzi o to, że w partii będą miały autonomię, że teraz region dolnośląski będzie myślał inaczej niż centrala, oczywiście, że nie. Ale tutaj jest to wszystko tak urządzone, że nad wszystkim czuwa jeden, drugi sekretarz, potem sekretarze, których namnożył w województwach, potem opiekunowie do tych regionów mniejszych.

Ja się w tym gubię. Myślę, że tylko politycy PiS się już nie gubią w tej strukturze. Dokładnie to samo zrobił z państwem. Swoje spółki, swoich prezesów, ci prezesi płacą na partię tak, jak działacze płacą na partię; to jest jeden do jednego przeniesiony model. Więc ja tutaj nie widzę pola do wykonania ruchu, by ta partia miała być inna.

Niszczarki w ruch?

Agata Kowalska: Pojawiło się bardzo dużo głosów, że to milczenie przez ostatnie dwa dni polityków PiS i Suwerennej Polski wynikało z tego, że oni nie mieli czasu gadać z mediami ani pisać na Twitterze, bo byli zajęci zabezpieczaniem swoich interesów. Paleniem niektórych dokumentów i podpisywaniem umów, głównie o odprawy. Czy oni teraz naprawdę nerwowo zabezpieczają swoje majątki?

Agata Kondzińska: Nie mam potwierdzenia tego, ale bym tego nie wykluczyła. Oczywiście żyjemy dzisiaj w świecie cyfrowym, wydaje mi się, że powiewy takiego świeżego powietrza weszły i do formacji mundurowych, i do różnych służb zależnych od państwa, czy do Lasów Państwowych, o których wspomniałaś.

Ale tak, myślę, że to jest takie zabezpieczenie na przyszłość, ale też zwracam uwagę na to, że Jarosław Kaczyński wyciąga wnioski.

Kiedyś Porozumienie Centrum wypadło na margines i ta partia miała naprawdę ciężkie i chude lata. I do dzisiaj Kaczyński odwdzięcza się wszystkim, którzy go wtedy nie zostawili. Jest wobec nich lojalny, oni dostają wysokie miejsca na listach, mimo że niewiele robią w parlamencie. Po prostu są zakonem PC.

Z czego będą żyć w PiS po tych wyborach?

Dzisiaj Kaczyński w opozycji nie będzie miał tak trudno. Przecież minister Czarnek, minister edukacji i nauki tak dotował różne organizacje pozarządowe powiązane ze środowiskiem PiS, że oni mają teraz swoje siedziby i swoje pieniądze. To już jest jakieś zabezpieczenie.

Ileś osób w spółkach skarbu państwa też jeszcze się uchowa i popłaci na partię. Ileś pieniędzy na tę partię już wpłynęło. Przecież inne są wpłaty na kampanie, inne na partię. To nie jest tak, że Jarosław Kaczyński nagle przenosi się do opozycji i jest próżnia.

To nie jest już Jarosław Kaczyński z lat 90. PiS nie jest biednym środowiskiem.

Agata Kowalska: Tak mówiła Agata Kondzińska, wieloletnia dziennikarka „Gazety Wyborczej”. I tak kończymy drugi z cyklu powyborczych odcinków „Powiększenia”. Przed nami jeszcze dużo rozmów, dużo pracy, na którą się ogromnie cieszę. Właśnie wykuwa się umowa koalicyjna, okruchy tych wydarzeń docierają też do nas.

Za chwileczkę, miejmy nadzieję, pierwsze posiedzenie Sejmu, proces powoływania rządu, obsadzanie ministerstw i decyzje polityczne. Te wszystkie poprzednie też są oczywiście polityczne, ale mnie interesuje, czym w pierwszym rzędzie zajmą się nowi ministrowie i nowe ministry.

Zacieram ręce i czekam na wasze głosy i komentarze do dzisiejszego odcinka oraz zamówienia na przyszłość. Dziękuję, że wspieracie OKO.press, że słuchacie „Powiększenia”, a przede wszystkim, że do mnie piszecie: [email protected]. Do usłyszenia!

Na zdjęciu: miesięcznica pogrzebu pary prezydenckiej, Kraków, 18 października 2023. Dygnitarze z PiS z Jarosławem Kaczyńśkim zajeżdżają na Wawel. Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl