Miłada Jędrysik: Opublikował pan model matematyczny przewidujący przebieg epidemii w naszym kraju. Czy w statystykach widzi pan już jakieś pozytywne tendencje?
Dr Rafał Mostowy: Tam były dane tylko do 26 marca. Jeśli chodzi o obecną sytuację, widzimy, że przy zwiększonej liczbie testów, zwalniał przyrost nowych przypadków, co jest dobrym sygnałem. Natomiast jeśli chodzi o liczbę przypadków śmiertelnych, to nie widziałem spowolnienia, ale tu z kolei mamy opóźnienie w stosunku do nowych przypadków.
Najpierw mija średnio tydzień do dwóch zanim pojawią się symptomy, a od tego momentu do śmierci potrafi minąć 2-3 tygodnie. Spodziewałbym się jeszcze, że minie tydzień, dwa zanim zobaczymy spadek liczby przypadków śmiertelnych.
Z pana analizy wyszło także, że wirus pojawił się w Polsce już w styczniu.
Ten wirus już u nas trochę jest. Jestem przekonany, że pojawił się wcześniej niż na początku marca. Możemy jeszcze dużo zrobić, żeby potwierdzić hipotezę, że to się stało w styczniu.
Nie będziemy mieć dokładnej daty, ale duże prawdopodobieństwo, że już wtedy się w Polsce rozwijał. Oczywiście to nie było tak, że wówczas chorowało pół Polski.
Po publikacji tego raportu dostałem dużo wiadomości – niektóre były dość poruszające – z opowieściami o tym, przez co ludzie przeszli w zimie. Jeden pan napisał, że jego babcia zachorowała na zakaźną chorobę i zmarła po 24 godzinach. Z drugiej strony nie wiemy, czy jakaś część z tych przypadków nie była zwykłą grypą.
Można to potwierdzić za pomocą testów na przeciwciała. Można też pozbierać sekwencje genetyczne wirusa. To jest właśnie dokładnie to, czym ja się zajmuję – za pomocą średniej częstotliwości występowania mutacji, można oszacować czas, kiedy wirus pojawił się w Polsce. Trzeba zebrać dość dużo próbek i je sekwencjonować; nie wiem, czy będziemy to robić, bo to nie jest priorytet.
A czy podjąłby się pan oceny, kiedy Polska mogłaby przejść do drugiej fazy walki z epidemią?
Myślałem, że będę mógł odpowiedzieć na to pytanie, używając swoich analiz, ale w tym momencie nie jestem w stanie. Pokazałem, jaki wpływ miałaby skuteczna interwencja kontra nieskuteczna interwencja. Mam nadzieję, że ta polska jest bardzo skuteczna i że niewiele więcej jesteśmy w tym momencie w stanie zrobić. Możemy ludzi siłą zamknąć w domach, ale mimo wszystko musimy wychodzić na świeże powietrze, no i gospodarka musi się kręcić. To są poważne dylematy.
Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy powinniśmy przejść do drugiej fazy – być może są lepsze narzędzia statystyczne, żeby coś takiego wykryć, ale to wszystko opiera się prawdopodobieństwie. Mówimy tutaj na pewno o najbliższych kilku tygodniach w zamknięciu. Ale w tym momencie nie wiem, czy to trzy tygodnie czy trzy miesiące.
Co nowego wiemy o koronawirusie
O nowym koronawirusie dowiedzieliśmy się pod koniec 2019 roku. Czy po ponad trzech miesiącach nauka wie coś na jego temat „na pewno?”
Na pewno wiemy, że dużo nie wiemy. Poza tym wiemy, że prędko nie będziemy mieć szczepionki i że sytuacja nie wróci do normy, póki jej nie będziemy mieli. Jest jednak nadzieja, że nasze życie się w miarę ustabilizuje, jeżeli zastosujemy inne rozwiązania.
Wiemy też, że jest to dużo bardziej poważna sprawa niż grypa, ale że nie jest to „wirus biblijny”, który wybije jedną trzecią populacji, jak dżuma w XIV w. Dzięki badaniom nad pierwszym SARS-em 20 lat temu i MERS-em 10 lat temu nie startujemy zupełnie od zera. Mamy jakieś pierwotne założenia, ale oczywiście jest to nowy wirus i wszystko trzeba testować jeszcze raz. Mimo to wiedza naukowa na temat SARS-CoV-2 jest akumulowana w niewiarygodnym tempie.
Dlaczego się nie da bez szczepionki? Hiszpanka znikła sama, choć zabiła najpierw miliony.
Nie jestem do końca pewien, na ile to była kwestia odporności zbiorowej – kiedy to choruje tylu ludzi na całym świecie, że wirus nie ma się jak rozprzestrzeniać. Dzisiaj mamy technologię, która pozwoli nam nie dopuścić do takiej sytuacji. Kiedy nic się nie robi, zakażeń jest zbyt dużo, co może się źle skończyć.
Trzeba pamiętać, że śmiertelność z powodu koronawirusa nie do końca jest cechą genetyczną, ale też wynikiem możliwości naszej służby zdrowia. Jeśli na oddziale intensywnej terapii mamy 10 łóżek, a pojawi się 100 pacjentów, to 90 proc. z nich nie będzie miało szansy na ratunek.
Wielka Brytania na początku pandemii robiła niewiele, tzn. zwlekała z wprowadzeniem restrykcji i teraz płaci za to cenę?
W Wielkiej Brytanii tak naprawdę ścierały się ze sobą różne obozy, różne argumenty naukowe. W którymś momencie do prasy wydostała się wiadomość, że władze chcą, żeby populacja nabyła odporności stadnej. Ale był tam też inny argument, żeby trochę przesunąć restrykcje w czasie, aby jak najlepiej je wykalibrować. Nie wiemy do końca, jak to się odbyło, bo dużo rozmów miało miejsce w kuluarach.
Chyba Szwecja będzie lepszym przykładem, bo w Wielkiej Brytanii w końcu wprowadzono restrykcje. Tam rzeczywiście liczba przypadków zaczęła w ostatnich dniach dość gwałtownie przyrastać.
Już trochę spada, ale przyrastały i nowe przypadki, i liczba zgonów, których Szwecja na milion mieszkańców ma więcej niż pozostałe trzy państwa skandynawskie razem.
To wszystko byliśmy w stanie przewidzieć. Oczywiście nie mam na myśli, że wiedzieliśmy, ile będzie dokładnie zgonów czy osób zakażonych w danym dniu, bardziej chodzi o trend. Dużym problemem w epidemiologii jest gwałtowność zmian na początku epidemii. Gdy większość ludzi jest podatna na wirusa, nie ma przeciwciał, i pojawia się osoba zakażona, wirus z łatwością przeskakuje z jednej osoby na kolejną. Wtedy zaczyna się tzw. przyrost wykładniczy, czyli zmiany są proporcjonalne do danej ilości. Kiedy ta ilość jest mała, przyrost jest niewielki, ale kiedy robi się duża, to i przyrost robi się ogromny.
Na początku wiele osób bagatelizowało koronawirusa, ale epidemiolodzy, którzy siedzą nad tym od miesięcy, ostrzegali, że tak to może wyglądać. Dużo czasu zajęło, żeby dotarło to do innych.
Wcześniej wiele można było zrobić – w różnych krajach, na całym świecie. Teraz raczej nie mamy wyjścia, musimy jak najbardziej ograniczać kontakty i zatrzymać transmisję wirusa.
Nawet 20 proc. zakażonych bez symptomów
Tymczasem jakiś odsetek ludzi jest zakażony, ale w ogóle nie wykazuje symptomów. Jak duży? I na ile utrudnia to walkę z epidemią.
Ten podział na klasę symptomatyczną i asymptomatyczną jest oczywiście przybliżeniem, bo tak naprawdę mamy całe spektrum różnych objawów, ale można je z grubsza podzielić na objawy stosunkowo łagodne i te ostre, z którymi ląduje się w szpitalu. Stosunkowo duża część populacji przechodzi infekcję w miarę łagodnie, nie jest to nic bardziej poważnego od nieprzyjemnego przeziębienia czy też grypy. Ale jest znacząca część, nie wiemy jeszcze dokładnie jaka, u której infekcja przebiega ostro i może się skończyć bardzo poważnie, łącznie z wizytą w szpitalu i na oddziale intensywnej terapii.
Są też osoby, które w ogóle nie wykazują symptomów choroby i dopiero na zdjęciach rentgenowskich i w testach wychodziło, że są zakażone. Szacuje się, że jest to około 20 proc. zakażonych, ale te odsetki różnią się w poszczególnych miejscach i tak naprawdę dopiero będziemy zbierać te dane. Mamy potężne narzędzia matematyczne i statystyczne, żeby to zbadać.
Są jednak dobre powody, żeby przypuszczać, że wychodzą z domu osoby, które mogą zarażać.
Czyli restrykcje, które wprowadzamy, powinny zminimalizować ryzyko zakażenia nas przez takie osoby.
Tak, dlatego dystansujemy od siebie wszystkich, nie tylko tych, którzy mają objawy.
W Europie zachodniej są już pierwsze oznaki spowolnienia, spada liczba nowych przypadków i hospitalizacji: Niemcy, Austria i Szwajcaria wydają się być już nawet po szczycie zachorowań. Teraz wybuchła epidemia w Stanach Zjednoczonych, a to wielki kraj. Ogólnie jednak liczba zarejestrowanych nowych przypadków zaczyna spadać – tylko czy rzeczywiście spada, czy też na kontynentach takich jak Ameryka Południowa czy Afryka państwa nie mają narzędzi, żeby je wykrywać?
W całej Europie testujemy coraz więcej, choć w jednych krajach więcej niż w innych. W Polsce cały czas mamy trend idący w górę i z tego, co wiem, i ministerstwo, i coraz więcej instytutów – w naszym też dużo osób rzuciło to, czym zajmowało się dotychczas i zabrało się za robienie testów.
Analizy pokazują, że w Niemczech, czy w Norwegii wyłapuje się dużą część wszystkich zakażeń i jeżeli w tych państwach rzeczywiście widać spowolnienie, to jest to najprawdopodobniej wynikiem zredukowanej transmisji. Raport Londyńskiej Szkoły Higieny i Medycyny Tropikalnej oszacował zakaźność wirusa w różnych krajach i wynikało z niego, że ona globalnie spada.
W Polsce pod koniec marca jeszcze była powyżej 1. Mówimy tutaj o tzw. współczynniku R, średniej ilości zakażeń przez jedną osobę na samym początku epidemii. Ten współczynnik później zmienia się w czasie – chodzi o to, że zredukować tą wartość poniżej 1. Wtedy już epidemia się nie rozwija. Bardzo możliwe, że teraz mamy poniżej 1 w większości krajów Europy.
Trend jest, ale to jeszcze trochę potrwa.
Natomiast wszystkie przesłanki wskazują na to, że wirus uderzy teraz mocno w biedniejsze kraje, Afrykę, Amerykę Południową, gdzie prawdopodobnie skutki będą dużo bardziej tragiczne. Im kraj bogatszy, bardziej naukowo rozwinięty, tym lepiej jest w stanie sobie z tym poradzić. Choć nawet najbardziej rozwinięte kraje, jak USA, potrafiły zbagatelizować koronawirusa.
Obawiamy się, że wirus może być sezonowy i może wrócić na jesieni. Jeżeli teraz dystansując się społecznie zatrzymamy epidemię i mało osób ucierpi, to możemy się spodziewać, że większość pozostanie na niego podatna. W związku z tym grożą nam kolejne wybuchy.
Zmutowany wirus nie będzie groźniejszy
Ludzie boją się też, że wirus zmutuje i będzie jeszcze bardziej śmiertelny.
Nie mamy żadnych dowodów ani nawet powodów, żeby tak myśleć. Mutacje to po prostu błędy w kopiowaniu informacji genetycznej. Każdy organizm mutuje. Czasami przy tym kopiowaniu pojawiają się losowe błędy. Większość z nich albo nie ma żadnego efektu na organizm albo wręcz coś uszkadza. Ogromna większość z tych mutacji albo zostaje, ale jak mówi się w biologii ewolucyjnej, jest neutralna, albo jest usuwana z populacji w doborze naturalnym.
Poza tym mutacje, które zwiększają zjadliwość wirusa, są ewolucyjnie odsiewane, bo wirusy starają się zmniejszać swoją zjadliwość – zabijając gospodarza ograniczają szanse na nowe zakażenia.
Więc możemy się spodziewać raczej tego, że wirus będzie mniej zjadliwy. Jedyne, czego możemy się obawiać, to ewentualności, że gdy pojawi się szczepionka, wirus zacznie w jakiś sposób ewoluować. Ale to nie jest zmartwienie na ten moment.
Nie możemy jednak siedzieć w domach przez półtora roku, bo gospodarka zupełnie się zawali, a my zwariujemy. Czy wszystkich nas czeka coś podobnego jak w Wuhanie – wychodzenie z domu tylko do pracy i do sklepu oraz kody zdrowotne w telefonach, które pozwalają na przemieszczanie się?
Raczej nie mamy wyjścia. Obecnie widzę dwie opcje – pozostać w domach, i to raczej nie przez pół roku, ale półtora roku, albo pozwolić, żeby technologia w jakimś stopniu inwigilowała naszą prywatność.
Tak czy siak nasza prywatność już została naruszona, bo czy nie wychodzimy z domu, czy też przekazujemy nasze dane geolokalizacji, to w jakimś stopniu poświęcamy ją dla dobra społeczności.
W demokracjach liberalnych musimy rozwiązać te kwestie w taki sposób, żeby w jak najmniejszym stopniu naruszało to prywatność. W wielu krajach trwają takie prace, natomiast co z tego wyjdzie – zobaczymy.
Idea jest taka, że geolokalizacja każdej osoby w społeczeństwie i jej bliski kontakt z innymi jest monitorowany. Z drugiej strony monitorowany jest też nasz stan zdrowia. Kiedy jestem zupełnie zdrowy, wychodzę z domu, mijam po drodze sąsiada, wsiadam do autobusu, jadę do pracy, w tym autobusie mam styczność z pięcioma innymi osobami, potem pójdę do pracy, wracam i tak minął mi dzień. Telefon rejestruje wtedy wszystkie osoby, z którymi byłem w bliskim kontakcie.
W momencie, w którym będę miał symptomy choroby, wszystkie osoby, które miały ze mną kontakt, będą automatycznie poddawane kwarantannie. Chyba, że ktoś wcześniej chorował i potwierdził to za pomocą testu serologicznego. Taka osoba najprawdopodobniej ma długoterminową odporność, choć tego też do końca nie wiemy. Mamy jednak dobre powody, aby przypuszczać, że ta odporność potrwa co najmniej kilka miesięcy.
Jeżeli ta technologia ma zadziałać, to ludzie muszą trafiać do kwarantanny zanim będą mieli symptomy. Jeżeli będziemy czekać, to każda z nich zdąży pozarażać mnóstwo innych i wszystko się wymknie spod kontroli.
W zeszłym tygodniu w „Science”, pojawiła się publikacja z modelem matematycznym takiego systemu. Jej autorzy, trochę upraszczając, twierdzą, że aby on działał, ok. 60 proc. społeczeństwa musi regularnie używać takiej aplikacji – zakładając, że kwarantanny są stosowane niedługo po pojawieniu się objawów u zakażającego.
W Chinach czy Singapurze władze się nie przejmują prawem do prywatności i zbieraniem danych o obywatelach, tam aplikacje śledzą wszystkich i są obowiązkowe. W Polsce pod auspicjami ministerstwa cyfryzacji trwają prace nad taką aplikacją, ale na razie jest mowa o tym, że pacjent dobrowolnie ujawniałby dane o swojej chorobie. Pytanie tylko, czy społeczeństwo okaże się na tyle odpowiedzialne, żeby ta formuła zadziałała? Co jeszcze możemy na tym drugim etapie, otwierania gospodarki robić, żeby epidemia nie wróciła?
Mówiłem o serologii, bo to jest właśnie dość istotne, żeby ktoś, kto jest odporny, mógł swobodnie wrócić do pracy i normalnego życia. Wszystko sprowadza się do trzech etapów: serologia, tropienie kontaktów i izolacja potencjalnych zakażających.
Dr. Rafał Mostowy – zajmuje się diagnostyką genetyczną bakterii zakaźnych i wirusów bakteryjnych oraz modelowaniem chorób zakaźnych w Małopolskim Centrum Biotechnologii UJ
Problem jest tylko jeden żeby prezes, premier, prezydent i reszta oficjeli, chcieli słuchać naukowców. Jednak na to nie ma co liczyć. Jeśli już to słuchają tych u których poziom uwielbienia partii i prezesa jest stosunkowo wielki. Władza i jej utrzymanie kosztuje …….
Zdumiewające. Wypowiada się Pan kategorycznie na temat motywacji pisowskiej wierchuszki opierając swoje zdanie jedynie o subiektywne odczucie na temat jej przymiotów psychologicznych. Dokładnie jak osoba, która nazywa Tuska złodziejem na podstawie tego, że jest rzekomo rudy i ma niemiłe spojrzenie. Dziecinada.
Co do faktów – Gazeta Prawna dotarła dziś do modeli epidemicznych, na podstawie których ma być luzowana gospodarka. Proszę sobie wyobrazić, że decyzje podejmowane są na gruncie danych naukowych, a nie "wydaję mi się" Karakana. Niesamowite.
I post scriptum – to, co się Panu teraz przydarza w głowie to tzw. dysonans poznawczy, na który Pana ciało zareaguje złością i wyparciem faktu nieprzystającego do własnej wizji rzeczywistości.
Dopóki te modele i analizy nie są publicznie dostępne, są równie wiele warte i równie realne jak analizy NBP które Glapa udostępnił Jarowi na potwierdzenie że pensja minimalna 4000 nie będzie miała żadnego wpływu na gospodarkę 🙂
P.S. Jaro i ekipa nie słuchają przecież nawet samych siebie: obchody rocznicy, wizyta na Powązkach, konferencja Andrusiewicza… przykłady można długo wymieniać.
"Już trochę spada, ale przyrastały i nowe przypadki, i liczba zgonów, których Szwecja na milion mieszkańców ma więcej niż pozostałe trzy państwa skandynawskie razem" – Liczba zgonów tak, ale liczba potwierdzonych przypadków nie. Oto dane: Szwecja 1181, Dania 1188, Norwegia 1254, Finlandia 608 (wg worldometers.info 16.04.20). Zatem to niepełna informacja. A przy okazji w Bawarii planuje się stopniowy powrót do szkół najwcześniej od 11 maja. https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-bayern-news-soeder-pk-1.4775078?sc_uid=7JVl6ono7H&sc_src=email_1489371&utm_medium=email&utm_content=www.sueddeutsche.de%2Fbayern%2Fcorona-bayern-news-1.4775078&sc_lid=132547880&
To jest uczciwe postawienie sprawy. Nie wiem, zbyt mało danych… I nie opowiadam głupota jak nie odpowiadający za nic członkowie rządu i politycy.
A mnie interesuje kwestia tych aplikacji i śledzenia ruchów właścicieli telefonów.
Rozumiem, że telefon w tym momencie jest przykuty łańcuchem do człowieka. Nie jestem uzależniona od telefonu, nie zawsze zabieram go ze sobą, często świadomie, a czasem przez zwykłe zapomnienie. Niestety zdarza mi się to często. Rano w pośpiechu wybiegam do pracy i zapominam różnych rzeczy. Przy tym jako kobieta posiadająca niezliczoną ilość torebek i zmieniając je w zależności od koloru paznokci zostawiam w nich różne skarby. Ponadto telefon może się rozładować lub po prostu zepsuć. I..?? jakie konsekwencje?? … domyślam się, że poważne, czyli takie, które skutecznie z roztrzepanej dziewoi zamienią mnie w zdyscyplinowanego miłośnika przytulania komórki 24 h na dobę.
Obowiązkowość aplikacji na kwarantannie mogli (bezprawnie oczywiście – prawo do "niemania" aplikacji będzie można przed sądem wykazać) wymusić bo człowiek był przywiązany do konkretnego miejsca. Obowiązkowość planowanej aplikacji do śledzenia kontaktów będzie można w praktyce wymusić tylko w jeden sposób – przez szczucie ludzie na siebie – czyli np ogłoszenie, że bezpieczny status w aplikacji powinien być "bramką" wejściową do sklepów, restauracji, zakładów pracy itp. Jeżeli to się przyjmie i ludzie dadzą się w ten sposób udupić to mamy model chiński – czyli możesz owszem wyjść z domu bez telefonu (przymusu nie ma) ale nigdzie nic nie załatwisz. I takiego rozwoju wypadków należy pilnować bo on się nie zdarzy jawnie na mocy legalnego prawa ale mocą zarządzania strachem który rząd będzie podsycać
Problem jest w tym, że te aplikacje podobnie jak inne przepisy pozostaną na zawsze, toteż nie można dopuścić by stały się obowiązkowe (co najwyżej mogą być narzędziem dobrowolnym). Teraz dzięki przepisom mimo, że możemy mieć już przeciwciała – maskę musimy nosić w tym gorącym latem! Może być też tak, że szczepionka nigdy nie powstanie, bo wirus mutuje, a jak wspomniano, będzie coraz mniej zjadliwy, a nie bardziej. Mniej zjadliwy czy tak samo zjadliwy nie oznacza, że będziemy wiecznie odporni.
Należy stawiać czynny opór dla takich aplikacji – mamy prawo do prywatności, w tym do tego z kim się spotykamy. Państwo polskie nie powinno to interesować.
Nawroty epidemii (o ile będą) nie powinny być już tak duże jak pierwsza fala, gdzie organizm musi się zająć całkiem nowym wirusem i nikt nie ma odporności.
Nie dopuśćmy do zrobienia z Polski Chin czy Singapuru.
Opór przed używaniem aplikacji śledzących kontakty rząd będzie łamał prawdopodobnie nie nakazami (bo to raczej niewykonalne, żeby zmusić do noszenia telefonów) ale sugerowaniem, że apka powinna być przepustką wejściową w różne miejsca. Czyli żeby to ludzie sami na sobie wymuszali używanie. Chyba najprościej będzie walczyć z tym używając dwóch telefonów (jeden "brudny" , włączony do chodzenia po mieście , drugi "czysty", wyłączony do pokazywania swojego statusu) ale zobaczymy co z tego wyjdzie bo aplikacja dopiero powstaje.
Dorzucą nam jeszcze "dobrowolną" szczepionkę od "WIELKIEGO filantropa" Billego, bez której nie tylko nigdzie nie będzie można wyjechać, ale dla zachęty nie zrobi się zakupów, nie pójdzie do lekarza, czy nawet nie dostanie pracy. Dla wspólnego dobra oczywiście. Aż chce się żyć….