Wydrzyńska: „Polityka mnie nie interesuje. Chcę wspierać osoby, by mogły godnie przerwać ciążę" [WYWIAD]

Justyna Wydrzyńska z Aborcyjnego Dream Teamu została oskarżona o "pomocnictwo w aborcji". Grożą jej trzy lata więzienia. Jutro, 8 kwietnia, odbędzie się pierwsza rozprawa. W wywiadzie dla OKO.press Wydrzyńska opowiada historię Ani, której wysłała tabletki, mówi, jak została aborcjonistką i jak w Polsce zmieniła się narracja o aborcji. W rozmowie bierze także udział przyjaciółka Justyny, Natalia Broniarczyk z ADT.

"Tę sprawę chcemy wykorzystać, by powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, przerwanie własnej ciąży nie jest karalne. Ani nikt do sądu nie ciągnie. Gdyby tę aborcję zrobiła, też nie. Druga rzecz - możemy, a nawet powinniśmy wspierać się w aborcji, czyli być z kimś, gdy ten ktoś przerywa ciążę. To też nie jest karane. Można komuś powiedzieć, że na danej stronie zamówi dla siebie tabletki. Można mu powiedzieć, gdzie dowie się, jak przerwać ciążę za granicą. To jest bezpieczne i zupełnie legalne. Dobre i potrzebne", mówi Justyna Wydrzyńska.

"Boję się, że przy okazji procesu Justyny wrócimy do tej narracji o biednych kobietach, którym trzeba pomóc. Nasza narracja opiera się na przekonaniu, że kobieta jest silna i da sobie radę, bo bierze sprawy w swoje ręce. Załatwia sobie te tabletki. Zresztą u Ani było tak samo. Ona była bardzo silna i zdeterminowana. Podjęła decyzję o aborcji, to w ogóle nie był dylemat. Wiedziała, że uwolnienie się od ciąży to szansa na uwolnienie się z przemocowej relacji. Najtrudniejsze dla niej było zdobycie dostępu do aborcji. Boję się, że jeżeli Justyna zostanie skazana, to osoby w ciąży stwierdzą, że w tej Polsce naprawdę się nie da. I stracą to poczucie mocy", mówi Natalia Broniarczyk.

Cała rozmowa pod filmem.

[video width="1920" height="1080" mp4="https://oko.press/images/2022/04/wyimek4.mp4"][/video]

8 kwietnia o 09:00 pod sądem przy ul. Poligonowej 3 w Warszawie odbędzie się demonstracja solidarnościowa. OKO.press będzie ją relacjonować na żywo. O 09:30 rozpocznie się rozprawa.

Jak można wesprzeć Justynę? ADT uruchomiło akcję #jakJustyna. Zobacz, co możesz zrobić. na stronie jakJustyna. Wsparcie dla aktywistki zadeklarowała m.in. Amnesty International Polska (petycję można podpisać tutaj) oraz prawie 90 europarlamentarzystów, którzy 6 kwietnia wezwali polskie władze do natychmiastowego wycofania wszystkich zarzutów wobec Justyny Wydrzyńskiej, zaprzestania ataków na obrończynie praw człowieka i do reformy prawa antyaborcyjnego, na takie, które zapewni wszystkim osobom w Polsce dobrej jakości i dostępną ochronę zdrowia seksualnego i reprodukcyjnego.

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Oskarżono cię o pomoc w aborcji. Dałaś te tabletki?

Justyna Wydrzyńska: Tak.

Powiedz, jak to było.

Justyna: To była końcówka lutego 2020 roku, do „Aborcji bez granic” odezwała się Ania, która potrzebowała aborcji. To był początek pandemii, pojawiały się informacje, że granice są zamykane. Miałyśmy obawy, co będzie - czy tabletki będą docierać, czy będzie można jeździć za granicę na zabiegi.

Ania napisała nam, że czeka na tabletki, które bardzo długo nie docierają. Zapytała o możliwość wyjazdu do Niemiec na zabieg. Niedługo później napisała, że nigdzie nie pojedzie, bo szantażuje ją jej mąż - zagroził, że jeżeli wyjedzie z dzieckiem (małym, wiadomo było, że musiałaby je zabrać ze sobą), to on zgłosi porwanie na policję. Ja sama doświadczyłam przemocy ze strony mojego byłego męża. To była sytuacja, w której nie mogłam nie pomóc i po prostu wysłałam jej tabletki, które miałam w domu, na własny użytek.

Co dalej?

Justyna: Po kilku dniach Ania napisała mi, że nie ma już tabletek, bo zabrała je policja, którą zawiadomił mąż. Pod koniec marca dała znać, że nie jest już w ciąży - przez ten stres poroniła.

Do czerwca 2021 roku, czyli ponad rok, była cisza, myślałam, że sprawa zamknięta. 1 czerwca do mnie do domu weszła policja i przeszukała mieszkanie. Funkcjonariusze poprosili o wydanie wszystkich tabletek aborcyjnych, jakie posiadałam, zabrali komputery moich dzieci, mój komputer i telefon. Mojej córki nie było wtedy w domu, więc na szczęście jej telefonu nie zabrano.

Wszystko przyspieszyło - w listopadzie zostałam wezwana w charakterze oskarżonej, dostałam zarzuty, na początku grudnia akt oskarżenia dotarł do sądu i 8 kwietnia jest pierwsza rozprawa. To bardzo szybko, na swoją sprawę rozwodową czekałam dłużej niż teraz.

O co dokładnie jesteś oskarżona?

Justyna: O “pomocnictwo w aborcji” oraz o wprowadzanie leków do obrotu bez odpowiednich zezwoleń. Prokurator uznał, że posiadanie jednego zestawu na swój własny użytek to jest chęć wprowadzania do obrotu.

Byłaś tym wszystkim zaskoczona?

Justyna: Bardzo. Wydawało mi się, że jeżeli przez rok nikt się do mnie nie odzywa, nikt mnie nie wzywa na przesłuchanie, nie pyta o nic, to widocznie sprawa została umorzona. Więc to przeszukanie faktycznie mnie zaskoczyło. Potem uświadomiłam sobie, że strasznie długo im zajęło dotarcie do mnie - ponad rok. Przecież na przesyłce był mój numer telefonu.

Boisz się?

Justyna: Pewnie, że się boję. To nie jest sytuacja, w której możesz się nie bać. Denerwuję się, nie wiem jak ta sprawa będzie potraktowana. Mamy przesłanki, żeby sądzić, że to może być sprawa polityczna. W akcie oskarżenia jest nie tylko historia z Anią, ale i odniesienie do mojej działalności aktywistycznej - jako aborcjonistki w Aborcyjnym Dream Teamie.

Macie jakieś prognozy, jak proces może się potoczyć?

Justyna: Bardzo trudno to przewidzieć. Maksymalny wymiar kary to trzy lata bezwzględnego więzienia. Nie wiemy, o co będzie wnioskował prokurator, nie wiemy, jak do tego odniesie się sędzia. Sądzę, że będą kolejne rozprawy.

My złożyłyśmy wniosek o zmianę sędzi, bo ta została powołana przez nową KRS. Dopiero w piątek dowiemy się, czy wniosek został przyjęty, czy odrzucony.

Jak zostałaś aborcjonistką? Czyli jak się zaczął twój aktywizm?

Justyna: Z mojej własnej aborcji. W 2006 roku zaszłam w ciążę, którą zdecydowałam się przerwać. Wtedy informacji o tym, jak można przerwać ciążę nie było w ogóle. Nie wiedziałam nic. Testowałam na sobie różne leki i sposoby. W końcu ktoś mi poradził, żeby zwrócić się do organizacji Woman on web, która działała od kilku miesięcy i wysyłała zestawy do aborcji domowej do Polski. Nie było wtedy żadnych informacji, czy to bezpieczne, czy skuteczne. Po prostu testowało się na sobie.

Pamiętam, że bardzo się bałam - miałam w głowie czarny scenariusz, co się może wydarzyć. Moja najstarsza córka miała wtedy 10 lat, najmłodsza - rok. Wyobrażałam sobie, co będzie jeżeli zemdleję w łazience, co zrobią moje dzieci, same w domu. A jeżeli zabierze mnie pogotowie (kto je wezwie?), to co z dziećmi. Bardzo się bałam.

Stworzyłyśmy wtedy - z osobami, które poznałam w sieci szukając informacji - taką małą społeczność aborcyjną, która dzieliła się własnymi doświadczeniami i wiedzą. Po prostu wchodziłyśmy na różne strony, fora i odpowiadałyśmy na pytania.

W grudniu 2006 roku stworzyłyśmy pierwsze własne forum - stronę, na której zamieszczałyśmy rzetelne informacje. To był darmowy hosting, ale nas z niego wyrzucono, bo uznano, że taka treść nadaje się na policję. W końcu wykupiłyśmy swój hosting i od tej pory miałyśmy swoje miejsce w internecie. Od 2012 roku działa jako Kobiety w sieci (maszwybor.net).

Pamiętasz szczególnie jakąś historię z tego czasu?

Justyna: Niedługo po tym, jak zaczęła działalność „Aborcja bez granic”, odezwała się do nas babcia młodej dziewczyny, 17-letniej. Pojechała razem z nią, by jej towarzyszyć w aborcji. Pierwszy raz obie były za granicą. Ta młoda dziewczyna mogła przerwać ciążę w klinice w normalnych, cywilizowanych warunkach z godnością i poszanowaniem dla jej decyzji i dla jej ciała. Z babcią u boku.

[video width="1920" height="1080" mp4="https://oko.press/images/2022/04/wyimek3.mp4"][/video]

Co się zmieniło na forach aborcyjnych od 2006 roku? Inaczej mówi się o aborcji?

Justyna: Gdy zaczynałyśmy, nie było żadnej informacji. Częściej rozmawiałyśmy z osobami, które chciały się dowiedzieć, jak dużo witaminy C albo ibupromu przyjąć, żeby przerwać ciążę niż - gdzie mogę kupić arthrotec, czy mizoprostol.

Tych rzetelnych informacji po prostu nie było. Teraz jest inaczej - kobiety, które dzwonią na infolinię “Aborcji bez granic”, wiedzą, że potrzebują mizoprostolu i jak on działa, tylko pytają, gdzie go bezpiecznie kupić. Widzę moje dzieci, które mają szeroki dostęp do mediów i czerpią stamtąd wiedzę. Mają jej dużo więcej, niż my miałyśmy. Oczywiście, infolinia jest bardzo potrzebna, bo np. osoby chcą wiedzieć, jak się będą czuły po przyjęciu tabletek, czy to boli itp. Ale różnica jest ogromna.

A wyrok Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej w 2020 roku coś zmienił?

Justyna: Do decyzji trybunału miałyśmy kontakt głównie z osobami, które chciały przerwać swoją ciążę. Czyli niechcianą ciążę.

Po wyroku trybunału, już w pierwszych dniach, zaczęły dzwonić osoby, które dostawały wypisy ze szpitali, gdzie była zaplanowana legalna aborcja ze względu na przesłankę embriopatologiczną. Te wypisy zresztą były bezprawne, bo decyzja musiała się ukazać w „Dzienniku Ustaw". Lekarze już się bali.

Zaczęli też dzwonić partnerzy, którzy brali na siebie tę część logistyczną, organizację aborcji. To było dla nas zupełnie nowe.

Po wyroku, a szczególnie po jego publikacji, osoby, które do tej pory robiły ustawową aborcję, zniknęły z systemu ochrony zdrowia. I im musiałyśmy pomóc. Dzwoniły i mówiły: byłam u genetyka, wada jest potwierdzona i jestem z tym sama, nikt mi nie pomoże. Po wyroku TK zastąpiłyśmy państwo.

“Aborcja bez granic” wydała w ciągu ostatniego roku 1,5 mln złotych na pomoc w aborcji. To pieniądze od prywatnych osób. Przez ostatni rok 1544 osoby wyjechały dzięki nam na zabiegi za granicę. To są te, które zniknęły z systemu.

[video width="1920" height="1080" mp4="https://oko.press/images/2022/04/wyimek5.mp4"][/video]

Ale pierwszy test w zastępowaniu państwa zdałyśmy jeszcze przed wyrokiem, gdy zaczęła się pandemia. Działałyśmy wtedy jak biuro turystyczne, udzielałyśmy informacji, którą granicę pod jakimi warunkami można przekroczyć, gdzie pieszo, gdzie autem, gdzie autobusem, gdzie działają pociągi, a gdzie samoloty. Na początku pandemii dzwoniło też dużo osób (miałyśmy nawet po 300 połączeń dziennie), które nie były w ciąży, tylko sprawdzały, czy telefon działa w razie czego. To dawało poczucie bezpieczeństwa.

Powiedziałaś o tym, co się zmieniło w, nazwijmy to, drugim obiegu, czyli np. w sieci, w rozmowach z osobami potrzebującymi aborcji. A debata publiczna?

Justyna: Gdy ja w 2006 roku przerywałam ciążę, miałam takie poczucie, i myślę, że większość z nas je miała, że trzeba mieć naprawdę ważny powód. Że tę aborcję trzeba naprawdę dobrze uzasadnić i wytłumaczyć. Gdy w 2018 roku pojawiła się okładka "Wysokich Obcasów", spadła na nas fala krytyki, bo aborcja była tam pokazana jako coś normalnego, a nawet dobrego, gdy jej naprawdę potrzebujesz. Dużo osób, które popierały prawo do aborcji, feministek, pisało do nas, że ta okładka to była jednak przesada. Aborcja, owszem, ale jednak w bólu i smutku.

Sądzę, że dzisiaj wiele z tych osób już by nas nie krytykowało.

Mówimy zatem o dwóch narracjach o prawie do aborcji. Jedna - ok, prawo do aborcji jest konieczne, ale powód musi być dobry, a decyzja o aborcji musi być dramatyczna i trudna. I druga narracja, która pojawiła się także dzięki ADT: aborcja jest ok, nie trzeba się z niej tłumaczyć, ona może przynieść też ulgę. Ta druga narracja jest już pełnoprawna? Aborcja już jest ok?

Justyna: Ten drugi sposób mówienia o aborcji jest nadal oceniany, hejtowany. Pamiętasz wywiad z Natalią Przybysz w 2016 roku, jakie gromy na nią poleciały. Ale tak - ten nurt pojawił się w debacie. Istnieje. A to pierwszy krok.

Zresztą, my też przecież do niego dojrzewałyśmy. Ja kiedyś byłam przekonana, że potrzebujesz dobrego powodu do aborcji. Albo, że aborcja w 20 tygodniu to jednak za późno. Ale tak można myśleć do czasu. Dopiero gdy kogoś wesprzesz w aborcji, szczególnie gdy to jest ktoś bliski. I gdy ten ktoś przerywa ciążę bez tego “ważnego” powodu, zmieniasz zdanie i dochodzisz do wniosku - to naprawdę nie mój interes, kto, kiedy i dlaczego przerywa ciążę.

Natalia Broniarczyk: Uświadamiasz sobie, że masz prawo do własnego odczuwania, a ta osoba ma prawo do własnego.

Zresztą, tak jak Justyna mówi: większość z nas, dziś działających na rzecz prawa do aborcji bez podawania powodu, bez wstydu, a może i bez smutku, tak kiedyś mówiła.

Przypomniała mi się Katarzyna Bratkowska, która w 2013 roku powiedziała, że przerwie ciążę w Wigilię.

Natalia: Tak, myślałyśmy wtedy, że zaszkodziła naszej sprawie, że będziemy się z tego tłumaczyć. Zadzwoniłam wtedy do Justyny i mówię: co ona narobiła? Pamiętasz, co mi odpowiedziałaś? Że piszą do nas kobiety w święta i też w święta robią aborcję. Jesteś w ciąży, chcesz ją przerwać, to Wigilia, nie Wigilia, musisz wziąć tabletkę i już. Wtedy zmieniłam zdanie.

A nie boicie się, że proces Justyny cofnie te zmiany? Że ten nowy sposób mówienia o aborcji zostanie “zamrożony” przez strach?

Natalia: Boję się, że przy okazji procesu Justyny wrócimy do narracji o biednych kobietach, którym trzeba pomóc. Nasza narracja opiera się na przekonaniu, że kobieta jest silna i da sobie radę, bo bierze sprawy w swoje ręce. Załatwia sobie te tabletki. Zresztą u Ani było tak samo. Ona była bardzo silna i zdeterminowana. Podjęła decyzję o aborcji, to w ogóle nie był dylemat. Wiedziała, że uwolnienie się od ciąży, to szansa na uwolnienie się z przemocowej relacji. To oznaka siły i determinacji. Najtrudniejsze dla niej było zdobycie dostępu do aborcji. Boję się, że jeżeli Justyna zostanie skazana, to osoby w ciąży stwierdzą, że w tej Polsce naprawdę się nie da. I stracą poczucie mocy.

Że będzie ofiarą. Rozumiem i szanuje jakoś tę narrację litości wobec kobiet w tragicznej sytuacji. Ale nie wierzę, że jest skuteczna - prawa do czegoś nie można sobie wywalczyć, gdy jesteś tylko jego odbiorczynią, a nie sprawczynią.

Wasza sprawa jest pierwsza? Czy do tej pory skazano kogoś za pomocnictwo w aborcji?

Justyna: Było kilkanaście przypadków w Polsce, w których został skazany lekarz lub ktoś z rodziny, ktoś z bliskich. To natomiast pierwsza sprawa, gdy przed sądem stanie aktywistka.

Polska jest ewenementem na skalę europejską, a nawet światową ze swoim prawem aborcyjnym. Myślicie, że w Polsce jest szansa na zmianę zgodną z europejskimi standardami?

Justyna: Aborcja to jest w Polsce temat, którym się handluje. Czy raczej - który się przehandlowuje. W 1993 roku sprzedano aborcję za wsparcie polityczne od Kościoła. Trzeba było coś oddać i coś za to dostać. Jestem pewna, że to się więcej już nie zdarzy. Może to jest naiwne, ale wiążę nadzieję z projektem ustawy “Legalna aborcja. Bez kompromisów”, który został złożony kilka dni temu. Sejm prawdopodobnie go nie przyjmie w tej kadencji, ale to jest jednak krok do przodu. Odbędzie się debata i głosowanie, a pytanie jest proste: czy my kobiety zasługujemy na dostęp do bezpiecznej aborcji w Polsce. Tak czy nie?

Nie jestem najlepszą osobą do rozważań politycznych, polityka nigdy mnie nie interesowała. Dla mnie najważniejsze jest, by ludziom pomagać, by ich wspierać. By można było godnie przerywać ciążę.

Nawet te słowa “godnie przerwać ciążę” zabrzmiały jak na Polskę rewolucyjnie. A jak na Waszą sprawę zareagowały zagraniczne organizacje, działaczki z całego świata? Było zdziwienie, że w Polsce można za coś takiego trafić do więzienia?

Natalia: Rozumieją nas Argentynki, osoby z Meksyku, Peru, Chile. Ale Europejki nie rozumieją, co się dzieje. Jak można być w Europie postawionym przed sądem za pomoc w aborcji? Co w ogóle znaczy, ta pomoc? W ich kraju idzie się do lekarza, lekarz robi aborcję i tyle. Co to znaczy, że nie można dać komuś tabletki? Oczywiście, osoby i organizacje nas wspierają, ale trzeba im wyjaśnić, co się stało.

To w ogóle ciekawa sprawa - w wielu krajach Europy też są przesłanki do aborcji. Tylko że te przesłanki co innego znaczą niż u nas. Na przykład przesłanka o zagrożeniu zdrowia i życia osoby w ciąży oznacza - w Europie - że idziesz do lekarza, mówisz, że masz depresję i on wystawia skierowanie do aborcji. U nas, po pierwsze, zawęża się rozumienie tych przesłanek, a po drugie zanim przerwiesz ciążę, musisz zdobyć milion zaświadczeń, odbyć milion rozmów, a na koniec mówią, że jednak nie.

Wiele osób w Polsce nam mówi zresztą, że nawet gdy mają prawo do aborcji ustawowej, to wolą wyjechać. I nie przechodzić tej koszmarnej ścieżki, albo nie leżeć potem - podczas wywoływania poronienia - na sali z osobami w połogu, które karmią swoje niemowlęta. Mało kto w Europie to rozumie.

W piątek demonstracja, pierwsza rozprawa. A co będzie, jeżeli cię skażą? Czy ADT przestanie działać?

Justyna: Nie, nie przestanie. My tu rozmawiamy, w tym czasie na pewno kilka osób do nas zadzwoniło albo napisało z prośbą o informację, radę w kwestii aborcji. “Aborcja bez granic” działa siedem dni w tygodniu. W święta i niedzielę, bo wtedy ludzie też przerywają ciąże. Nawet częściej, bo mają czas i możliwość.

Czyli nie przestraszycie się?

Justyna: Tę sprawę chcemy wykorzystać, by powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, przerwanie własnej ciąży nie jest karalne. Zauważ, że Ani nikt do sądu nie ciągnie. Gdyby tę aborcję zrobiła, też by za to nie odpowiadała.

Druga rzecz - możemy, a nawet powinniśmy wspierać się w aborcji, tzn. być z kimś, gdy ten ktoś przerywa ciążę. To też nie jest karane. Można komuś powiedzieć, że na danej stronie zamówi dla siebie tabletki. Można mu powiedzieć, gdzie dowie się, jak przerwać ciążę za granicą. To jest bezpieczne i zupełnie legalne. Dobre i potrzebne.

To, co może być karalne, to przekazanie tabletek. Jak w moim przypadku.