Zandberg i Olko: Jeśli poddamy się szantażowi, już nigdy w Polsce nie będzie lewicy

Zandberg: „Jeśli od 30 lat policja boi się wejść do kurii biskupiej, a biskupi funkcjonują jakby byli ambasadorami obcego państwa - to jest problem. Dziś mamy podstawy prawne, żeby weszła prokuratura, żeby policja zajęła dyski i archiwa. Wystarczy po prostu stać na straży obowiązującego prawa. Nie robią tego, bo się boją. I żadna komisja nie rozwiąże tego problemu”.

Olko: „Zrobiliśmy konwencję. Bez wstydu możemy powiedzieć, że był to nasz pierwszy tak profesjonalny event. TVN24 co prawda przysłał kamery, ale przez 24 godziny nie poświęcił nam ani sekundy”.

Zandberg: „Liberałowie mają poczucie, że w Polsce była demokracja, przyszedł PiS i ją popsuł. My mamy poczucie, że ta demokracja była trochę namalowana, teatralna. Ci, którzy stali blisko władzy - media, elity akademickie, inteligencja - mieli poczucie, że z demokracją wszystko jest OK, że są jej częścią. I faktycznie, oni byli”.

Olko: „My uważamy, że podatki w Polsce są po prostu niesprawiedliwe. Większy ciężar spada na osoby uboższe niż na osoby bardzo bogate. U Biedronia zawsze był lęk w mówieniu o tym - żeby się nie narazić jakimś interesom. Potem trudno się dziwić, że Robert Biedroń wybrał koalicję z neoliberałami od Petru. Mamy więc różnice”.

Zandberg: „Ja po prostu nie chcę, żeby wielki biznes traktował moje państwo jak popychadło. Jest mi bliska tradycja PPS. Dla przedwojennych socjalistów słowo »niepodległość« coś znaczyło. Ci ludzie nie pozwoliliby tak traktować polskiego państwa, jak PiS na to pozwala pani ambasador Mosbacher. Wystarczył telefon z ambasady, żeby PiS zmienił pod dyktando korporacji listę leków refundowanych. Nie tak rozumiem podmiotową politykę”.

OKO.press rozmawiało już z innymi liderami opozycji demokratycznej:

• Włodzimierz Czarzasty: „Nowacka nie ma twarzy, Zandberg poparcia, a ja mam elektorat„
• Katarzyna Lubnauer: „To jest wojna z PiS. Nowoczesność kontra regres cywilizacyjny„
• Robert Biedroń: „Kibicujcie mi, bo jak nie będzie Wiosny, to Kaczyński zrobi rząd z Kukizem„
• Władysław Kosiniak-Kamysz: „Na wsi też nikt nie chce, żeby ktoś mu zaglądał za firanki”

Dziś rozmowa z Adrianem Zandbergiem i Dorotą Olko, czołowymi politykami Partii Razem, która w wyborach do Parlamentu Europejskiego wraz Ruchem Sprawiedliwości Społecznej i Unią Pracy tworzy koalicję Lewica Razem. OKO.press relacjonowało jej konwencję:

OKO.press: Partia „Razem” ma w sondażach od 1 do 3 proc. Macie rozpoznawalnych przywódców, zaangażowany aktyw, dotację na działanie po zeszłorocznych wyborach. Co nie działa?

Dorota Olko: Każdy odpowiedzialny polityk i rozsądny człowiek patrzy z dystansem na sondaże.

Adrian Zandberg: Jednego dnia jest sondaż, w którym PiS wygrywa o 15 proc., a następnego taki, w którym Koalicja Europejska wygrywa o 10 proc. Trudno traktować sondaże inaczej niż jako środek perswazji. I tak też są bardzo często przez partie polityczne wykorzystywane. Moje podejście jest spokojne. Ostateczną decyzję podejmują wyborcy, kiedy idą do lokalu wyborczego. A te sondaże bardzo ekscytują klasę paplającą, czyli komentatorów, analityków...

My jesteśmy w polityce po to, żeby była prospołeczna, lewicowa oferta. Tak, żeby ludzie mieli wybór przy urnie. Do nich należy decyzja.

Może lewicowego elektoratu jest w Polsce bardzo mało? Czy może wasza oferta jest po prostu źle zaadresowana.

DO: Odpowiem z perspektywy rzeczniczki. Bardzo nie lubię i reaguję alergicznie, jak nasi szeregowi działacze się denerwują, bo nie widzą przełożenia naszych działań na media. Czasami to, co nam się wydaje newsem niekoniecznie jest newsem dla mediów.

Trudno się jednak przebić.

Nie będziemy mówić, że jutro będzie 30 proc. na lewicę, bo wiemy, jaki jest rozkład postaw społecznych. Realnie oceniamy, że lewicowych wyborców jest w Polsce kilkanaście procent.

Dlaczego na was nie głosują?

AZ: Jak zagłosują, zobaczymy. Część z nich daje się zaszantażować. Słyszą: „jak chcecie utrzymać 500 plus, tę skromną redystrybucję, którą PiS wprowadził, to musicie zatrzymać Platformę”. A z drugiej strony: „jeżeli nie chcecie, żeby PiS do reszty rozjechało mechanizmy praworządności, pognębiło mniejszości, to musicie głosować na liberałów”.

Słyszałem to tysiąc razy, w różnych odmianach. Ostatnio od pani fryzjerki: podobają jej się propozycje Razem, podoba jej się europejska płaca minimalna, też uważa, że Kościół za bardzo się rozpanoszył, ale przecież sami rozumiemy, że zaraz wrócą ci złodzieje z Platformy, więc waha się, czy nie głosować na PiS. Warto, żeby ci, którzy mantrują w ten sposób w liberalnych mediach, zobaczyli się w lustrze.

Nie mamy imperialnych marzeń. Nie będę mówić, że Grzegorz Schetyna będzie sprzątać kuwetę w moim rządzie. Walczymy dzisiaj o to, żeby przekroczyć próg wyborczy. O to, żeby do europarlamentu wprowadzić lewicowe posłanki i lewicowych posłów.

Za co „Razem” lubi Biedronia?

Jesteście jedyną prawdziwą lewicą w Polsce?

AZ: Ostatnie lata nauczyły mnie, że nie warto bić się o etykiety. Ale warto o konkretne rozwiązania. Dla mnie istotne jest to, żeby usługi publiczne były publiczne. Nie zgadzam się na ich prywatyzację. Nie zgadzam się także na wprowadzenie mechanizmów komercjalizacji, które oznaczają w praktyce likwidację sektora publicznego.

Tym się różnicie od „Wiosny”.

AZ: Robert Biedroń mówi: „Po 30 dniach oczekiwania pacjenci będą przenoszeni do sektora prywatnego”. To oznacza przeniesienie pieniędzy do sektora prywatnego. To złe rozwiązanie, nie zgadzamy się na to.

Ale może to skróci kolejki.

DO: Prywatni operatorzy usług medycznych też się zatykają. Poza tym oni bardziej skomplikowanego zabiegu nie wykonają, tylko odeślą do publicznej opieki zdrowotnej. Pomysł „Wiosny” nie rozwiązuje żadnego problemu.

AZ: Pieniędzy na zdrowie po prostu musi być więcej. Potrzebujemy inwestycji w kadrę i szerszego otwarcia granic…

Sprowadzanie lekarzy?

AZ: Nie ma innej szybkiej metody na brak specjalistów. My staramy się nie kantować wyborców. Jak Schetyna mówi, że w godzinę każdy zostanie obsłużony na SOR, to nie będę głupio się licytować i kłamać. Potrzeba 180 minut, żeby sprawdzić, czy pacjent nie miał zawału.

Patrzymy na wasze media społecznościowe i mamy wrażenie, że najbardziej nie lubicie właśnie Biedronia.

AZ: Chyba mamy inne media społecznościowe (śmiech). My się w różnych sprawach z Robertem zgadzamy. Np. dzielimy zdroworozsądkową obserwację, że mamy w polskiej polityce dwa niefunkcjonalne wielkie bloki, które wysysają z niej powietrze. Ta diagnoza łączy bardzo wiele osób, bardzo różnie myślących: Zandberga, Biedronia, Rafała Matyję, uczciwych konserwatystów…

Skrajną prawicę z „Konfederacji”...

AZ: ...bo to jest dosyć oczywiste stwierdzenie. To jest opis sceny i widzi to wiele środowisk, myślących o różnych sprawach różnie.

Wracając do Biedronia: to jest dziś propozycja dla ludzi, których nazywam roboczo formacją „Palikot – Petru”. Dla wyborców, którzy mają poglądy liberalne i mocno rynkowe. Oni pewnie nie zagłosują na „Scheta”, bo ich zęby bolą, gdy na niego patrzą. Biedroń to po prostu inna propozycja od lewicowo-prospołecznego Razem czy od konserwatystów z Klubu Jagiellońskiego.

DO: Z Robertem Biedroniem się w dużej mierze zgadzamy na poziomie diagnoz. Ale dziwią nas niektóre rozwiązania, chociażby ze służbą zdrowia, ale też to zaklinanie się, żeby nic nie zmieniać w podatkach.

żeby się nie narazić jakimś interesom. Potem trudno się dziwić, że Robert Biedroń wybrał koalicję z neoliberałami od Petru. Mamy więc różnice.

AZ: Zgadzamy się oczywiście w sprawach świeckości państwa, praw kobiet. To są rzeczy, które nas łączą. Są też takie, jak podejście do usług publicznych czy do energetyki, które nas dzielą. Wychodzą z tego trochę różnice takie jak między francuską lewicą a Emmanuelem Macronem.

DO: My zresztą byliśmy otwarci na współpracę, nie było woli po tamtej stronie.

Damy tytuł wywiadu: „Zandberg i Olko lubią Biedronia”.

DO: Bo to bardzo miły człowiek. Niedawno pierwszy raz miałam okazję uścisnąć sobie z nim rękę, bo się mijaliśmy w Polsacie. To, co mnie wkurza, to jego kluczenie w kwestii finansowania.

Moim zdaniem jeżeli się chce zachęcić ludzi, żeby zaufali politykom, to nie ma co kłamać, tylko trzeba traktować zobowiązania poważnie i sobie samemu narzucić wyższe standardy. Jeżeli w kwestii transparentności i jawności, o której tyle mówi, ludzi rozczaruje, to zniechęcą się nie tylko do niego, ale do całej klasy politycznej. Jeżeli się składa duże obietnice, to trzeba to serio traktować.

AZ: Jest to dość słabe, gdy masz kupę anonimowych wpłat, od dziesięciu do stu kilkudziesięciu tysięcy złotych każda, i nie chcesz powiedzieć, kto miał te luźne sto kilkadziesiąt tysięcy, żeby je wpłacić w chwili, kiedy jeszcze twoja partia praktycznie nie istnieje. A potem zaś okazuje się, że na liście w Lublinie jest facet, który ma CBA na karku i zarzuty wyłudzenia 17 mln złotych z publicznych pieniędzy. Sprawa wypływa, a ty przez kilka dni udajesz, że nic się nie dzieje, aż media cię docisną. Nie można takich rzeczy robić, bo to już nie są standardy wyższe, tylko niższe niż średnia krajowa.

OKO.press: Spieracie się też z „Wiosną” o elektrownie atomowe.

AZ: Jestem wielkim fanem odnawialnych źródeł energii i uważam, że powinniśmy zdecydowanie w nie inwestować. Ale nie będę wciskać ludziom kitu. W Polsce nie jesteśmy w stanie w stu procentach przestawić energetyki na OZE. Wiem, na jakiej jesteśmy szerokości geograficznej i wiem, jakie są technologiczne problemy ze składowaniem energii. Potrzebujemy jakiejś bazy.

OKO.press: Może to jest wasz problem?

AZ: Byłoby to coś bardzo złego, gdyby nie dało się robić polityki bez kłamstwa.

Czy „Razem” broni demokracji przed PiS?

Język komunikacji politycznej się niesamowicie uprościł, spersonalizował i opiera się na emocjach. Nie jesteście przypadkiem dinozaurem poważnej narracji politycznej, który musi przegrać z krzyczącymi specjalistami od socjotechniki? Jak popatrzymy na Wiosnę, to tam jest bardzo dużo elementów teatru.

DO: Można mówić krótko, zwięźle i atrakcyjnie, nie ignorując faktów, np. naukowych czy medycznych. My się tego uczymy.

Wyobraźmy sobie, że opozycja wygrywa wybory. Definiujecie się w ogóle jako część opozycji?

AZ: Oczywiste, że jesteśmy partią opozycyjną, to nie jest trudne do zauważenia.

Pytamy, bo podejrzewamy, że wielu naszych czytelników, zwłaszcza z tzw. starego KOD, uważa, że dzięki waszemu wynikowi w 2015 roku PiS doszedł do władzy. Porozmawiajmy więc o sprzątaniu po PiS. Punkt pierwszy: media publiczne.

AZ: Zostały popsute jeszcze przed przejęciem przez PiS rządów. Potrzebujemy mechanizmu, który uniezależni media publiczne od bieżącej większości politycznej.

Metoda pierwsza: członkowie instytucji, która kontroluje media publiczne, muszą zostać powołani większością konstytucyjną.

Druga: wyjmuje się kawałek władzy z rąk polityków i oddaje się media reprezentacji społecznej. Tylko ona musi być społeczna właśnie, a nie tylko i wyłącznie reprezentacją elit. Warto tych dwóch rzeczy nie mylić.

Bo jak wyglądają wieczorne programy telewizyjne w mediach prywatnych? One też są stronnicze - i mają wymówkę “to jest telewizja prywatna, więc możemy robić, co chcemy”. Na przykład nie informować w ogóle o konwencji partii, której nie lubią.

Trzeba bronić demokracji przed PiS?

AZ: Zawsze trzeba bronić demokracji, przed PiS i nie przed PiS. Jak PO u władzy coś strzeli do głowy, to też trzeba bronić demokracji. Od tego są świadomi i aktywni obywatele. Bez nich demokracja umiera. Jeżeli władza chce ograniczać demokratyczne prawa, wolność wyborów, wolność słowa, to należy protestować.

Jesteście politycznymi symetrystami? Uważacie, że PiS i PO to jest to samo zło?

DO: Nie takie samo - inne.

AZ: Oczywiście, że to jest inne zło. Słowo „symetrysta” mnie głównie śmieszy. Liberałowie rzucają nim na lewo i prawo, kiedy się ich krytykuje. Wówczas człowiek słyszy „jesteś złym symetrystą”.

Jestem lewicowcem, mam lewicowe poglądy. Jeśli są działania, albo pomysły, z którymi się nie zgadzam, to mówię o tym, że się nie zgadzam. Natomiast nie powiem, że ktoś jest złem wcielonym. Nie usłyszycie ode mnie pohukiwań, że np. że PiS-owcom należy zakazać startu w wyborach.

Co z rozliczeniami PiS?

AZ: Jeżeli ktoś popełnia delikt konstytucyjny, mamy Trybunał Stanu. Jeżeli ktoś popełnia przestępstwo przeciwko skarbowi państwa, kradnie publiczne pieniądze, od tego mamy kodeksy i trzeba pociągnąć go do odpowiedzialności. Nie mówmy jednak, że PiS to jest NSDAP, a wszystkich pisowców należałoby powsadzać do więzień. Bo to głupie.

Opozycja - koalicja i „Wiosna” - proponuje coś na kształt komisji prawdy i pojednania po wyborach, która rozliczy ten okres. Może w Polsce jesteśmy w momencie, w którym kodeksy nie wystarczają.

AZ: Moim zdaniem komisja nie zagwarantuje magicznego rozwiązania. To tak, jak z pedofilią w Kościele.

DO: Dla mnie najważniejsze jest przywrócenie demokracji - dla wszystkich, nie tylko dla elit z dużych miast, które chodziły na marsze KOD. To widać na polskiej wsi, zwłaszcza w Polsce wschodniej: można sobie zorganizować ileś aktów demokracji bezpośredniej, rozmaitych spotkań z politykami w małych miejscowościach, ale zawsze są jeszcze te mniejsze po prostu odcięte od świata.

Nasza demokracja będzie demokracją na serio, kiedy ludzi nie będzie wykluczało to, że nie mogą pójść na wybory, bo muszą się opiekować chorą osobą. Jeżeli nie będzie ich wykluczało to, że na wydarzenia decydujące o lokalnych sprawach nie mogą dojechać, bo nie mają czym, itd. To nie tylko autorytarne rządy PiS nam demokrację rujnują, ale też liberalne rządy, które doprowadziły do tego, że państwo wycofało się z tych wszystkich usług, które gwarantują – poza normalnym funkcjonowaniem – równe szanse udziału w życiu publicznym.

AZ: Liberałowie mają poczucie, że w Polsce była demokracja, przyszedł PiS i ją popsuł.

Jeżeli serio traktujemy to, że jesteśmy demokratami, a nie chcemy po prostu powrotu władzy w ręce kilkusettysięcznej elity, to warto sobie zadać pytanie „ile tej demokracji w demokracji mieliśmy”. Moim zdaniem, niestety, diablo mało.

OKO.press: Czy za PiS mamy jej więcej? Ostatecznie klasa ludowa głosuje na PiS.

AZ: Kto na kogo zagłosuje, to zobaczymy jesienią 2019. Rządy PiS na pewno zmieniły sytuację dużej grupy ludzi, wprowadzając minimalną stawkę godzinową. Ci, którzy przedtem zachrzaniali w ochronie po 12 godzin, mogli zmniejszyć liczbę godzin pracy. To oznacza, że mając godzinę czy dwie spokoju, mogą coś przeczytać, odpocząć, albo wybrać cokolwiek innego w swoim życiu niż upiorna, odczłowieczająca robota. Na bycie obywatelem trzeba mieć czas, ale upolitycznienie nie dzieje się z dnia na dzień.

Nie wierzę specjalnie w te prognozy gigantycznej frekwencji wyborczej ani w wyborach europejskich, ani jesienią. W 1989 roku też wszyscy wokół mówili, że będzie niesamowicie, że będą zupełnie inne wybory niż dotąd, teraz takie prawdziwe, wszyscy pójdą i potem nagle się okazało...

OKO.press: Frekwencja 62 proc.

AZ: Chcemy demokracji, to zadbajmy o to, żeby w tej demokracji było miejsce dla wszystkich. W Polsce, w której znaczna część ludności mieszka na terenach wiejskich, musimy na serio pogadać o komunikacji publicznej. Bez tego miliony ludzi są odcięte od reszty społecznego świata, którego demokracja jest częścią.

OKO.press: Są takie nurty w życiu publicznym w Polsce, które uważacie za skrajne, które należałoby zdelegalizować? Np. skrajna prawica?

AZ: Uważam, że delegalizowanie organizacji jest bardzo kiepskim narzędziem walki z zagrożeniami skrajnie prawicowymi, faszystowskimi. Dużo lepszą drogą jest kontrola służb i bezwzględne karanie za przestępstwa. To, co jest immanentną cechą tych faszystowskich, skrajnie prawicowych ruchów, to jest przemoc i agresja, a przemoc i agresja są karalne.

Nie ma się co czarować - one są dość silne, zapuściły korzenie. I to jest też “osiągnięcie” III RP.

A jak się pojedzie gdzieś pod Sokółkę, to właśnie czuć. Gniew na to, że zostało się, bez własnej winy, odstawionym na boczny tor. I to jest słuszny gniew.

„Razem” i skrajna prawica

OKO.press: To co zrobić ze skrajną prawicą?

AZ: Podciąć jej korzenie. Czyli na przykład uczciwie rozmawiać o realnych problemach, z którymi wieś się boryka. Ci, którzy trwają przy rolnictwie, czują się zagrożeni przez wielkich producentów z zewnątrz. I to jest realny problem. Przecież jak o tym spokojnie pomyśleć, to jest postawione na głowie - zamiast w sklepie kupić ziemniaki wyhodowane 30 km obok, ktoś ładuje je do kontenerowca i wiezie do nas przez pół globu, pchając emisję CO2 w górę. I uznajemy to za normalne.

DO: Ale też problem marnowania jedzenia i odpadów. Globalizacja w handlu jedzeniem i produkcji, powodują, że tak się wydłużają te łańcuchy, że produkujemy nadwyżki.

OKO.press: Kim są ci nieszczęśni młodzi mężczyźni, którzy mają bardzo mocno nacjonalistyczne poglądy?

AZ: Ja odpowiem klasyczną historią taksówkarską… Ostatnio jechałem, to było świeżo po naszej akcji pod ambasadą USA w sprawie afery lekowej. I taksówkarz mówi mi: „bardzo mi się podobało to, co żeście mówili, że w końcu ktoś się postawił, bo nas cyckają. Myśmy rozmawiali z synem, żeby na tą Konfederację głosować. Ale wie pan, tam świry są, jacyś szurnięci. Ma pan u mnie plusa, może jednak na was”.

Konfederacja próbuje zagospodarować głos protestu. Nie ma co z tych wyborców robić jednolitej grupy. A już na pewno, jak to jest modne ostatnio, mówić, że to są młodzi chłopcy, którzy nie mogą znaleźć stałego związku. Jak się ludziom coś takiego mówi, to raczej chyba nie po to, żeby ich do czegoś przekonać, tylko żeby samemu poczuć się lepiej.

I wreszcie - nie mylmy antysemityzmu z obroną własnej godności. Jak kogoś wkurza to, co wyprawiał podczas wizyty w Warszawie Beniamin Netanjahu [mówił o współudziale Polaków w Zagładzie – red.], to nie znaczy, że jest antysemitą. Nie będę klaskać Netanjahu i wpychać ludzi oburzonych jego słowami w ramiona Konfederacji. Premier Izraela, obciążając cały naród polski odpowiedzialnością za Zagładę, powiedział nieprawdę i splunął polskiemu rządowi w twarz. Tak, byli polscy szmalcownicy, ale nie czyni to z Polaków narodu pomocników Hitlera. Nie mam problemu, żeby to powiedzieć i nie sądzę, żeby to czyniło ze mnie antysemitę.

DO: Na Konfederację głosują moim zdaniem ci, którzy wierzą, to są ludzie, którzy rozwalą system od środka. Młodych ludzi wkurzają politycy, którzy się tylko kłócą i to jest po prostu jałowe. Chodzę często na publiczne debaty. Ostatnio byłam na dwóch o tym, co Unia ma do zaproponowania młodym ludziom. Miałam wrażenie, że ci politycy, którzy w polityce są po 30 lat, po prostu się nie przygotowują — i to jest arogancja, która jest najbardziej rażąca dla młodych ludzi. Ktoś przychodzi i nie traktuje ich poważnie.

Program: emerytury, lekarstwa, mieszkania

OKO.press: Porozmawiajmy o programie. Jaki macie pomysł na naprawę ochrony zdrowia? Chcecie zlikwidować patenty na leki? Jak to ma pomóc?

DO: Chcemy zmniejszyć różnice między standardami opieki zdrowotnej w starej i nowej Unii. Przeglądaliśmy ostatnio dane „eurobarometru” bodajże, z których wynika, że według Europejczyków służba zdrowia jest na pierwszym miejscu wśród kwestii, którymi powinna się zająć UE.

Jednym z naszych postulatów są bezpłatne leki na receptę. To jest możliwe. Obecnie mamy refundację na poziomie 60 proc., zostaje te 40 proc.

Chcemy skrócenia okresów patentowych, bo dzisiaj to jest 20 lat wyłączności producenta na leki, co trzyma ceny nowych leków na wysokim poziomie. UE jest razem silniejsza wobec międzynarodowych korporacji, które ceny leków dyktują.

Chcemy też publicznych inwestycji w produkcję leków i w badania nad nowymi lekami - oraz żeby wyniki tych badań trafiały do domeny publicznej, a nie były zastrzeżone na długie lata dla jednego, prywatnego koncernu.

To są postulaty, które trudno w trzech słowach streścić i wyjaśnić ludziom, robimy to w bezpośrednich rozmowach na ulicach.

OKO.press: Czy jak zlikwidujemy patenty, to ktoś będzie inwestował w badania?

AZ: My ich nie likwidujemy, tylko ograniczamy. Inwestycje publiczne wyrównają spadek, o ile on nastąpi. Właśnie odbyło forum lekowe Światowej Organizacji Zdrowia. To o czym mówi „Lewica Razem”, to już powoli staje się głównym nurtem myślenia o polityce lekowej. W Polsce oczywiście zaraz wyjdzie Leszek Balcerowicz i powie, że Zandberg jest bolszewikiem.

OKO.press: Nie jesteś? Chcemy mieć to na piśmie.

AZ: Proszę bardzo: nie jestem. Trzeba mieć naprawdę poważną wadę wzroku, żeby mnie uznać za radykała.

Eksperci od polityki lekowej mówią, że system zbyt chroni własność intelektualną, co się kończy olbrzymimi transferami ze środków publicznych na konta kilkunastu dużych korporacji, które w tym momencie mają większość patentów.

To duży problem: korporacje są na tyle silne, że wpływają na politykę państw. I do tego potrzebujemy w konkretnych sprawach ściślejszej integracji europejskiej po to, żeby być w stanie ten wpływ zrównoważyć.

Ja po prostu nie chcę, żeby wielki biznes traktował moje państwo jak popychadło. Jest mi bliska tradycja PPS. Dla przedwojennych socjalistów słowo “niepodległość” coś znaczyło. Ci ludzie nie pozwoliliby tak traktować polskiego państwa, jak PiS na to pozwala pani ambasador Mosbacher.

Wystarczył telefon z ambasady, żeby PiS zmienił pod dyktando korporacji listę leków refundowanych. Nie tak rozumiem podmiotową politykę.

Zacytuję punkt z waszego programu „Będzie europejska płaca minimalna, będziemy ją stopniowo podnosić, tak by wyrównać płace w całej UE. Za taką samą pracę należy się równa płaca”. Ekonomista powiedziałby, że gospodarki europejskie się bardzo różnią wydajnością pracy, od której zależą płace. W Polsce ona jest na poziomie mniej więcej jednej trzeciej niemieckiej. Jak sobie wyobrażacie tę europejską płacę minimalną?

AZ: Oczywiście nie da się z dnia na dzień wprowadzić płacy, która wynosiłaby tyle samo euro we wszystkich gospodarkach. Nam chodzi o siłę nabywczą. Minimalne wynagrodzenie musi zapewniać bezpieczeństwo ekonomiczne w miejscu, w którym się pracuje. Bo jeżeli go nie zapewnia, to się kończy tak, jak w Polsce paręnaście lat temu, czyli przymusową emigracją. Wypchnęliśmy miliony ludzi, bo nie było pracy, albo praca, która była, była za pieniądze, za które się żyć nie dało. Taka przymusowa emigracja to żadna wolność.

Chcemy mechanizmu, który uwzględniając koszty życia i PKB, pchnie systemowo w górę płace. W Polsce udział płac w PKB jest za niski, niższy niż przeciętna europejska.

Zrobiliśmy sobie gospodarkę, w której praca była na tyle tania, że nie opłacało się inwestowanie w zmiany organizacji pracy. Nie trzeba robotyzować, jeśli człowiek i tak jest tańszy. Podniesienie wynagrodzeń jest potrzebne i daje gospodarce takiej jak nasza impuls rozwojowy. To popychanie przedsiębiorstw, żeby musiały kombinować, iść do przodu.

Oczywiście to się nie zdarzy z dnia na dzień. Dlatego nie powiemy: „słuchajcie, od 1 stycznia płaca minimalna będzie wynosiła 3241 euro miesięcznie”. Trzeba to dogadać na poziomie europejskim, uwzględniając różnice pomiędzy krajami Unii.

Kiedy w Polsce wprowadzono minimalne stawki godzinowe, kawał świata pracy został niczym plastelina przemodelowany w ciągu kilkunastu miesięcy. Ani nie wywołało to masowego wzrostu bezrobocia, ani masowej fali bankructw. Rynek to jest taka maszyna, która się bardzo dobrze przystosowuje do zmieniających się regulacji. Tylko oczywiście ci, którzy zyskują na niskich płacach, głośno przeciwko takim regulacjom protestują.

Wprowadzimy godne emerytury o zbliżonej wysokości w całej Unii Europejskiej. Jak to sobie w ogóle wyobrażacie? Kto za to zapłaci?

AZ: Po pierwsze potrzebujemy ujednolicenia podatku korporacyjnego. Dzisiaj wzrost gospodarczy coraz mocniej koncentruje się w zagłębiach innowacji i wzrostu. W Polsce to Warszawa. Po to mamy system podatkowy, żeby z pieniędzy zebranych z podatku tu, w Warszawie, zbudować szkołę na południowo-wschodnim Podlasiu. Czas przenieść tę logikę na poziom europejski i zacząć rozmawiać o wspólnym europejskim podatku korporacyjnym. Chcemy dużo większego budżetu europejskiego. Wydatków będzie sporo. Długofalowo musimy iść w stronę emerytury o charakterze obywatelskim. To będzie system w dużo większym stopniu budżetowy niż składkowy.

Załóżmy, że Kowalski płacił bardzo wysokie składki emerytalne, bo doskonale zarabiał. Rozumiemy, że emerytura obywatelska oznacza, że każdy dostanie tyle samo. Czyli Iksiński, który tych składek nie płacił, też dostanie taką samą emeryturę, jak Kowalski, który je płacił. To sprawiedliwe?

AZ: Perspektywa wychodzenia z systemu składkowego i przechodzenia na system budżetowy, ze względu na prawa nabyte, to są minimum trzy dekady.

Kowalski zdąży umrzeć na emeryturze pod palmami?

AZ: Pod palmami to i tak nie, bo system prywatnych funduszy emerytalnych nie spełnił swojej obietnicy. Pod tymi palmami będą, jak wiadomo, leżeć wyłącznie udziałowcy funduszy emerytalnych, ale nie emeryci.

Rozumiem, że wasza odpowiedź na pytanie „skąd wziąć na to pieniądze”, brzmi: „podnieść podatki tym, którzy mają najwięcej”.

AZ: Po pierwsze: wielki biznes powinien płacić wyższe podatki. Dzisiaj stawki podatku korporacyjnego są za niskie. Ale przede wszystkim musimy w końcu wyciąć ten nowotwór, którym są raje podatkowe.

Luksemburg, Irlandię?

AZ: Przede wszystkim ojczyznę szanownego przewodniczącego Komisji Europejskiej Junckera. Zrobił z Luksemburga po prostu mechanizm wyprowadzania nieopodatkowanych pieniędzy z połowy Europy.

Jeżeli np. bank prowadzi działalność na wysepce i jej PKB jest kilkukrotnie mniejsze od tego banku, to albo ten bank położy na stole dowody na to, że ta jego działalność tam jest realna i nie polega na wyprowadzaniu kasy, albo musi zostać odpowiednio opodatkowany. Jeżeli jakieś terytorium jest ordynarnym zagłębiem oszustwa, które służy do prania brudnych pieniędzy i wyprowadzania nieopodatkowanych pieniędzy, trzeba mu uniemożliwić wykonywanie przelewów do UE. W ciągu dwudziestu czterech godzin zmiękną.

Unia Europejska ma broń, żeby z rajami podatkowymi walczyć. Problem polega na tym, że jak ma się na czele komisji Junckera, to zaangażowanie w walkę z rajami podatkowymi może być dosyć skromne.

Ale Juncker broni w Polsce demokracji…

AZ: Ostatnio chyba już z nie takim zaangażowaniem… My się nie damy wmanewrować w opowieść, że mamy do wyboru albo Europę Junckera, albo Europę Kaczyńskiego, bo jakbyśmy naprawdę stali przed takim wyborem, to faktycznie, nic tylko się powiesić. Można inaczej.

DO: Rozczarowanie Unią zagospodaruje na przykład Konfederacja.

Trzeba zacząć mówić o tym, że UE to nie tylko wspólny rynek, ale jeżeli dajemy jej naszą siłę roboczą, otwieramy nasz rynek, to możemy też od tej Unii czegoś oczekiwać. Czas najwyższy, żeby w Polsce zacząć tak o tym mówić.

Dziś z jednej strony mamy PiS, którego siłą jest skłócanie wszystkich ze wszystkimi i machanie szabelką nie wiadomo po co, a z drugiej strony liberałów, którzy mówią, że jak oni będą mieli większość, to my będziemy praworządni. Ja mam wrażenie, że to jest ta sama narracja, co piętnaście czy dwadzieścia lat temu. Że my pokażemy znowu, że my jesteśmy prawdziwymi Europejczykami, nie bójcie się nas, my jesteśmy cywilizowanymi ludźmi, a nie jakimś dzikim wschodem.

Jest możliwe, żeby Europa stała się bardziej prospołeczna — i na przykład w większym stopniu finansowała wyrównywanie różnic w dostępie do ochrony zdrowia z funduszy spójności.

AZ: Europejski Bank Inwestycyjny i sieć banków centralnych może zostać zaprzęgnięta do tego, żeby wygenerować środki na transformację energetyczną. Nie ma się co pieścić, nie ma się co zastanawiać, czy to wypada - bo mamy przed sobą realną katastrofę klimatyczną. Jeżeli tych inwestycji na dużą skalę nie przeprowadzimy, to za dwa pokolenia nie będzie już komu o tym pisać. To są narzędzia, które da się użyć w ramach obecnej UE, tylko musi być wola politycznej zmiany.

Oczywiście centroprawica, która dzisiaj trzyma pakiet kontrolny w Parlamencie Europejskim, w Komisji i w wielu państwach narodowych, takiej woli nie ma. I to jest sytuacja tragiczna, bo tak jak Polskę stawiali przed 2015 roku w dryfie, tak samo teraz w tym dryfie stawiają Europę.