2 lata więzienia za krytykę Kościoła? Czytamy kodeks karny projektu ziobrystów

Solidarna Polska walczy o głosy. Walczy między innymi pod kościołami. Zebrała tam 400 tysięcy podpisów pod projektem nowelizacji kodeksu karnego. Projekt ochrzczono nazwą "W obronie chrześcijan" i właśnie przeszedł I czytanie w Sejmie. Trzy proponowane przez ludzi Ziobry zmiany analizujemy z karnistą, dr Piotrem Kładocznym.

"Projektodawca chce ścigać publiczne wyszydzanie kościoła lub innego związku wyznaniowego, jego dogmatów lub obrzędów" - cytuje Kładoczny. "W prawie karnym zakładamy, że każdy czytający przepis powinien wiedzieć, czego mu nie wolno robić. Natomiast w momencie, kiedy nie bardzo wiemy, jakie są obrzędy lub dogmaty jakiegoś kościoła, to mogę wpakować się w kłopoty. Bo nie wiem, co w tym przypadku oznacza dogmat lub obrzęd i kto o tym decyduje: lokalny biskup, biegły sądowy czy, nie daj Boże, prokurator.

Co ciekawe, projekt ziobrystów zakłada odejście od formuły "obrazy uczuć religijnych", znika ona z kodeksu karnego. "Projektodawcy tłumaczą, że obecny przepis wymaga znalezienia kogoś, czyje uczucia zostały obrażone. A teraz - mówią - będzie obiektywizacja, czyli przestępstwo będzie niezależne od tego, czy ktoś się poczuł obrażony, czy zupełnie nikt. Jeżeli się znieważy publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce wykonywania obrzędów religijnych, to państwo będzie to ścigać bez konieczności znalezienia choćby jednej osoby, którą to obraziło" - wyjaśnia karnista.

Posłuchaj całej rozmowy z dr Piotrem Kładocznym w podcaście "Powiększenie" lub przeczytaj jej zapis - poniżej.

"Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska: Sytuacja nie jest do końca jasna. Albo prześladowanie chrześcijan w Polsce trwa i dlatego potrzebne jest zaostrzenie kodeksu karnego – do czego przekonuje wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł. Albo – jak twierdzi inny minister, Przemysław Czarnek – prześladowanie chrześcijan dopiero nastąpi, jeśli PiS przegra wybory. Dzisiaj w „Powiększeniu” tego... nie rozstrzygniemy. Ale przyjrzymy się przepisom przygotowanym i wprowadzonym właśnie do Sejmu przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Projekt jest obywatelski i ma nawet nazwę własną „W obronie chrześcijan”. Co to za przepisy i jak zmienią one sytuację osób, które nastąpiły na odcisk obecnej władzy? O tym wszystkim dzisiaj w „Powiększeniu”! A moim gościem jest dr Piotr Kładoczny, karnista, członek Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i wykładowca na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie doktorze.

Piotr Kładoczny: Dzień dobry.

Przede mną dokument, który pojawił się w Sejmie i jest już po pierwszym czytaniu. Jest to projekt zmian w kodeksie karnym. Niedługi, bo to tylko trzy zmiany w k.k.

I chciałabym żebyśmy się im przyjrzeli poprzez cztery konkretne sytuacje, które znamy z mediów. Sytuacje dotyczące, jak to chciałby widzieć rząd, prześladowania chrześcijaństwa i chrześcijan.

Pierwsza historia, bardzo znana, to sprawa pani posłanki Joanny Scheuring-Wielgus i jej męża, którzy stanęli w kościele, w czasie mszy z dwoma transparentami. Pisaliśmy o tym w OKO.press

Pani Joanna Scheuring-Wielgus trzymała kartonik z napisem „Kobieto, sama umiesz decydować”, a jej mąż: „Kobiety powinny mieć prawo do decydowania czy urodzić, a nie państwo w oparciu o ideologię katolicką”. Trzymali te napisy przez kilkadziesiąt sekund, potem wyszli z kościoła. To był październiku 2020 r. W sprawie Piotra Wielgusa sąd umorzył postępowanie, a w sprawie pani posłanki procedowanie trwa. Postawiono jej dwa zarzuty: obraza uczuć religijnych i przeszkadzanie w mszy, przeszkadzanie w akcie religijnym.

Czyli, jak to mówi obecnie art. 195 „złośliwe przeszkadzanie publiczne w wykonywaniu aktu religijnego”.

O, dobrze, że cytuje Pan ten przepis, też mam go przed oczami. To jeden z tych trzech, które mają zostać zmienione. I słyszę, że podkreślił pan słowo „złośliwie”.

Tak. Zgodnie z projektem to sformułowanie „złośliwie” wypada z przepisu, a to zmienia całkowicie sytuację. W tej chwili jest tak, że jakieś zachowanie sprawcy nie tylko musi komuś przeszkadzać, ale musi być złośliwe, czyli celowe, bez żadnego większego sensu innego niż to, by komuś utrudnić wykonywania aktu religijnego.

Tu trzeba jeszcze jedną rzecz powiedzieć, że to przestępstwo w sposób fałszywy pozostaje jedynie przestępstwem umyślnym. Co oznacza, że w swoim działaniu sprawca musi mieć zamiar przeszkadzania. Ale w Polsce w zasadach ogólnych kodeksowych występuje również tzw. zamiar ewentualny. Czyli sprawca nie musi chcieć popełnić takiego przestępstwa, ale wystarczy, że się na nie godzi.

Po usunięciu słowa „złośliwie” zmieści się tu szereg różnych zdarzeń, na przykład ktoś źle zaparkuje samochód i to będzie przeszkadzało w ceremonii pogrzebowej. Albo ktoś będzie remontował dom, a to będzie przeszkadzało osobom, które słuchają nabożeństwa pod kościołem. Albo ktoś będzie puszczał głośno muzykę. To wszystko rzeczywiście może przeszkadzać. Natomiast do tej pory uznawano, że przestępstwem zasługującym w tym przypadku na karę jest tylko działanie złośliwe, celowe, w zamiarze bezpośrednim, a nawet więcej, bo ukierunkowane na zezłoszczenie uczestników aktu religijnego.

I teraz wracając do sprawy Joanny Scheuring-Wielgus. Jeżeli ktoś stwierdzi, że ten transparent, który trzymała pani posłanka, go rozprasza, to może poskarżyć się, uznając to za przestępstwo. Ale pamiętajmy, że w Polsce mamy wolność wypowiedzi i ta wolność jest chroniona co najmniej tak mocno jak prawo do wyznawania religii, o ile nie mocniej. Tym bardziej, że w tym przypadku samo stanie z transparentem nie wydaje się zakłócać zgromadzenia religijnego. Gdy nie zaczepia się konkretnych osób, nie przeszkadza im, nie woła, krzyczy czy hałasuje w trakcie mszy.

Czy w takim przypadku potrzebna jest konkretna, dotknięta tym wydarzeniem osoba, czyli wierny uczestniczący w mszy lub ksiądz, który zgłosi się na policję albo do prokuratury?

Czy też tego typu wydarzenie, np. uwiecznione na filmie lub zdjęciu jest już podstawą do wszczęcia postępowania z urzędu?

Myślę, że wystarczy film lub zdjęcie, ponieważ nigdzie w przepisach (ani w obecnych, ani w tych postulowanych) nie ma sformułowania, że to jest przestępstwo ścigane na wniosek albo z oskarżenia prywatnego.

Chciałem jeszcze wrócić do tego, o czym pani redaktor mówiła na wstępie. Czy już jest z atakami na chrześcijan i chrześcijaństwo bardzo źle, czy też ciągle jeszcze na te prześladowania czekamy. Z uzasadnienia projektu, o którym mówimy, wynika, że

A jeżeli chodzi o art. 196 k.k. (obraza uczuć religijnych), który projektodawca też chce zmienić, to w 2021 roku zostało osądzonych 19 osób, a 8 skazano. A zatem to nie jest jakaś bardzo wielka liczba osób, które, powiedzmy, są zainteresowane popełnianiem takich przestępstw. A na dodatek, to jest jednak duży rozrzut, jeżeli 19 osób było osądzonych, a z tego 8 skazanych, to oznacza, że prokuratura wnosiła oskarżenia na wyrost.

O nie, nie, panie doktorze, to wcale tego nie oznacza! Oznacza to, że przepisy są niewłaściwie sformułowane. Tak argumentowali ministrowie Ziobro i Warchoł na licznych konferencjach, kiedy te przepisy przygotowywali. Nie ma skazań, bo sądy są zbyt pobłażliwe. A teraz, kiedy się „doprecyzuje przepisy”, to skończy się upokarzanie i dręczenie katolików w Polsce.

Ja bym wątpił w to, czy można używać sformułowania "doprecyzuje", bo nowy art. 196, o którym jeszcze nie mówiliśmy, powoduje że one się trochę rozmywają.

Jeśli pan pozwoli zaraz do niego przejdziemy, tylko wcześniej chciałam zwrócić uwagę na opinie do projektu. Jedną złożył metropolita Kościoła Prawosławnego w Polsce, który zwraca uwagę, że usunięcie słowa „złośliwe” może spowodować zbyt szeroką interpretację tego przepisu oraz nadużywanie go. Też widzi to zagrożenie. Tak jest, absolutnie. Zresztą opinia Sądu Najwyższego idzie w tym samym kierunku, ale najwyraźniej to nie przeszkadza pomysłodawcom projektu. Być może właśnie o to chodzi, o czym mówiła pani redaktor wcześniej, że sądy mają jakoby za mało środków do karania tych osób.

Projektodawcy twierdzą również, że złośliwość jest pojęciem archaicznym i trudno je zrozumieć. To nie jest do końca prawda. „Złośliwość” występuje w kodeksie karnym i w kodeksie wykroczeń, i to nie raz. Jest to pojęcie dość dobrze opisane w orzecznictwie. Nie ma tutaj co się specjalnie go czepiać.

To przyjrzyjmy się drugie zmianie, na innym bardzo znanym przykładzie.

Elżbieta Podleśna i dwie inne kobiety stworzyły wlepki z wizerunkiem Matki Boskiej w tęczy, zwane powszechnie „Tęczową Maryjką” i naklejały je w okolicach kościoła w Płocku. To była odpowiedź na bardzo upolityczniony ołtarz przygotowany przez tamtejszego proboszcza. Wówczas doszło do aresztowania Elżbiety Podleśnej, o 6 rano wkroczyła do niej policja. To był 2019 rok. Wiemy też, jaki był koniec tej historii: sąd rejonowy w Płocku uniewinnił wszystkie trzy panie i stwierdził, że tęcza nikogo nie obraża. Pisaliśmy o tym w OKO.press

Zarzut postawiono na podstawie art. 196 k.k. „obraza uczuć religijnych poprzez znieważenie przedmiotu czci religijnej”. I ten przepis ma teraz się zmienić. Gdyby obowiązywał w nowej formie już w 2019 roku, to Elżbiecie Podleśnej by się nie upiekło?

Dalej twierdzę, że mogłoby się jej upiec, bo w tym przypadku stosuje się art. 196 paragraf 2 (publiczne znieważanie przedmiotu czci religijnej), którego projektodawca nie chce zmieniać. Natomiast gorszy jest nowy paragraf 1, który ściga "publiczne wyszydzanie kościoła lub innego związku wyznaniowego, jego dogmatów lub obrzędów".

W prawie karnym zakładamy, że każdy czytający przepis, czyli każdy adresat danej normy prawnej, powinien wiedzieć, czego mu nie wolno robić. By jako praworządny obywatel móc się dostosować i nie popełniać przestępstw. Natomiast w momencie, kiedy nie bardzo wiemy, jakie są obrzędy lub dogmaty jakiegoś kościoła, czy je wyszydzam czy może tylko lżę, to mogę wpakować się w kłopoty. Bo nie wiem, co w tym przypadku oznacza dogmat lub obrzęd i kto o tym decyduje: lokalny biskup, biegły sądowy czy, nie daj Boże, prokurator.

Mamy wiele różnych memów, mamy wiele różnych przerobień m.in. wizerunku Matki Boskiej. Nie po to, by złośliwie dopiec Kościołowi katolickiemu, czy jakiemukolwiek innemu kościołowi, a jedynie, by zwrócić uwagę na jakiś problem.

Ktoś powie, że celibat księży powoduje negatywne zachowania seksualne, zarówno w stosunku do osób dorosłych, jak i małoletnich. A nie wie, czy celibat wynika z dogmatu, czy z obrzędu, czy w ogóle nie podlega ochronie. I nie wie, czy można o tym mówić, czy nie można. Choć myślę, że gdyby sądy działały roztropnie, to nawet na podstawie tego nowego przepisu, chyba dałoby się wybronić.

Klucz jest w tym słowie „chyba”. Wolelibyśmy mieć pewność, co nam grozi i za co.

Doskonale pani wie i wszyscy państwo pewnie też, że dopóki sąd nie orzeknie prawomocnie, a i to nie jest pewne, bo zawsze prokurator generalny może wnieść kasację, to niczego nie wiemy na pewno. I na tym polega m.in. problem z zawisłością czy niezawisłością sądów.

Co według projektodawcy jest nie w porządku z obecnym przepisem o obrazie uczuć religijnych? Bo z jakiegoś powodu ona w tym projekcie znika.

Tak, obraza uczuć religijnych wypada, co projektodawcy tłumaczą tym, że wymagało to znalezienia kogoś czyje uczucia zostały obrażone. W tej chwili – mówią – będzie obiektywizacja, czyli przestępstwo będzie niezależne od tego, czy ktoś się poczuł obrażony, czy zupełnie nikt. Jeżeli się znieważy publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce wykonywania obrzędów religijnych, to państwo będzie to ścigać bez konieczności znalezienia choćby jednej osoby, którą to obraziło.

Jeżeli obraz, to wtedy przerabianie obrazu może być jego znieważeniem. Ale zakładam, że w religii katolickiej czcimy nie obrazy, tylko świętych. Ale na pewno nowe przepisy ułatwią ściganie.

Tyle że celem nie powinno być łatwiejsze skazywanie, tylko skazywanie, gdy nastąpiła szkoda. Pamiętajmy, że żeby dany czyn zabroniony był przestępstwem, to musi być również szkodliwy społecznie. A skoro nikt nie czuje szkody, czyli nikt nie czuje się obrażony, to właściwie nie ma powodu, żeby za to karać. Zasada prawa karnego głosi nullum crimen sine periculo sociali, czyli nie ma przestępstwa bez szkodliwości społecznej. Po co karać za coś, co szkodliwe społecznie nie jest?

Wiemy dobrze, jak by na to pytanie odpowiedział Zbigniew Ziobro i inni politycy, którym raczej nie zależy specjalnie na chrześcijaństwie, za to bardzo im zależy na zbijaniu politycznego kapitału. Ale to już na inną rozmowę.

Czas na dwa pozostałe przykłady, w tym jeden świeżuteńki.

To publiczna krytyka katechezy szkolnej. Oto rada miasta Częstochowa, ale też aktywiści w Łodzi i samorządowcy w Krakowie podnoszą pomysł rezygnacji z finansowania przez samorząd szkolnej katechezy. Religia pozostałaby w szkołach, bo nakazuje to konkordat, alenie wydatkowano by na nią publicznych pieniądzy. Częstochowa tłumaczy, że uczniów na lekcjach religii jest coraz mniej i to jest po prostu marnowanie środków. Czy tego typu dyskusja, z różnego rodzaju argumentami (pojawia się na przykład wątek słabej jakości katechezy szkolnej, którą w efekcie uczniowie nie są zainteresowani), czy to mogłoby podpadać pod te proponowane przepisy jako przestępstwo?

Moim zdaniem nie. Ani pod nowe, ani pod stare, ponieważ to jest zwyczajnie dyskusja o wydatkowaniu pieniędzy publicznych. I prawo do krytyki. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić sytuację, w której nie możemy dyskutować, nawet emocjonalnie, nawet może z niepotrzebnymi, ale jednak wynikającymi z emocji ozdobnikami, które mogą kogoś urazić, o tym czy lepiej wydawać pieniądze publiczne na taki cel czy na inny.

Ale pan teraz mówi z pozycji zdroworozsądkowych. A wyobraźmy sobie duszny, wręcz fanatyczny krajobraz w Polsce i próbę wykorzystania tych projektowanych przepisów do ucinania tego typu dyskusji. Bo one szkodzą Kościołowi. Czy dałoby się to zmieścić w przepisie o wyszydzaniu kościoła i jego dogmatów? A może w przepisie o znieważaniu miejsca przeznaczonego do wykonywania obrządków religijnych, bo przecież w czasie szkolnej katechezy też dochodzi często do modlitwy.

Wydaje mi się, że nie, nawet przy najbardziej sprzyjającej tym przepisom interpretacji. Co nie znaczy, że prokuratura ze względu na podporządkowanie hierarchiczne osobom, które ten projekt forsują, nie byłaby skłonna kogoś ścigać. Myślę, że tak być nie powinno. Ale

Zakładam, że racjonalny sąd nie znajdzie tutaj żadnych sankcjonujących przepisów, chociaż widzieliśmy już takie przypadki, zarówno pani redaktor, jak i ja, jak i słuchacze, które się filozofom nie śniły. Więc może się okazać, że ktoś będzie próbował ścigać za takie wypowiedzi. Ale dyskusja na temat wydatkowania publicznych pieniędzy na uczenie religii w szkołach albo by lekcje religii były na pierwszej lub ostatniej lekcji, albo żeby nie było ocen z religii, takie dyskusje w ogóle nie mieszczą się w kodeksie karnym. To jest absolutna podstawa wszelkiej, sensownej, swobodnej debaty publicznej. Ale słusznie pani zwraca uwagę na to, że zaostrzanie przepisów, czy też zwiększanie presji na to, żeby te przepisy odpowiednio interpretować, może taką debatę osłabić. To jest jasne, bo ludzie nie będą chcieli się wychylać.

Zaraz czwarty, ostatni przykład, ale zapytam o jeszcze jedną grupę.

O ateistów, o osoby bezwyznaniowe. One mają oczywiście kodeks cywilny do obrony własnych uczuć i ewentualnego naruszenia ich dóbr osobistych, ale zostańmy przy kodeksie karnym. Czy gdziekolwiek w k.k. znajdziemy przepisy, które sprawiają, że państwo na tym samym poziomie surowości chroni uczucia niereligijne? Albo chroni tych, którzy dokonują apostazji? Ostatnio temat odchodzenia z Kościoła stał się popularny i pojawiły się różnego rodzaju wyzwiska czy obraźliwe wypowiedzi na temat apostatów. Czy w kodeksie karnym jest jakikolwiek przepis, który by karał za to, że się publicznie lży lub wyszydza bezwyznaniowość lub akt apostazji?

Takiego przepisu nie ma. Mamy art. 194, który zakazuje ograniczania człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową lub bezwyznaniowość, to jeden element. To samo zresztą jest art. 256 (nawoływanie do nienawiści m.in. ze względu na bezwyznaniowość) czy 257 kk (znieważanie m.in. ze względu na bezwyznaniowość). Ale tutaj trzeba uważać, bo projektodawcy próbują wprowadzić nowy kontratyp, czyli taką okoliczność, która wyłącza przestępność czynu mimo naruszenia normy prawnej. Oni proponują umieścić w art. 27a, który ewidentnie promuje wypowiedzi religijne.

To powoli to rozpakujmy. Co to jest kontratyp?

Kontratyp, ujmując to tak, jak uczymy studentów, jest to okoliczność wyłączająca bezprawność. A chodzi o to, że w pewnych warunkach dany czyn przestępczy jest dozwolony. Klasycznym przykładem jest obrona konieczna. Nie wolno bić ludzi, ale jeśli ktoś na mnie napada, to mogę się bronić. Mamy różne kontratypy, m.in. stan wyższej konieczności. I teraz projektodawca próbuje wprowadzić nowy kontratyp.

Mam przed sobą ten przepis: „Nie popełnia przestępstwa, kto wyraża przekonanie, ocenę lub opinię związaną z wyznawaną religią, głoszoną przez kościół lub inny związek wyznaniowy, jeśli nie stanowi to czynu zabronionego...” itd., itd.

To o kim tu jest mowa?

Ale właśnie to „i tak dalej” jest, pani redaktor, bardzo ważne. „Jeśli nie stanowi to czynu zabronionego przeciwko wolności sumienia i wyznania lub publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa lub pochwały jego popełnienia”. Czyli tu jest uściślone do jakich przestępstw ten kontratyp się nie stosuje. A to znaczy, że kontratyp będzie z kolei działał w przypadkach, które pani wymieniła: na przykład obrażanie lub zniesławianie ludzi, którzy są ateistami. I kontratyp przysługuje tylko opiniom związanym z wyznawaną religią.

Czyli tu jest duża nierówność, umożliwienie mówienia o innych pogardliwie albo obraźliwie, jeżeli tylko to jest związane z moją religią.

No, to mamy nasz czwarty przykład.

To historia pracownika Ikei, który umieścił w internecie wyimek z Biblii i w ten sposób opisywał swoje homofobiczne poglądy. Pisaliśmy o tym w OKO.press

To jest fundament dla nowego art. 27a?

Byłoby tak, gdybyśmy mieli w przypadku pana z IKEI sprawę karną, a tu wydaje mi się, że takiej nie było. Jeżeli mamy jakieś przekonanie, opinię, nie wiem, jak była w tym przypadku pana z IKEI...

Homoseksualność powinno się karać śmiercią, ujmując to najprościej.

No właśnie. Projektowany przepis mówi: człowieku, możesz tak pisać, bo to jest związane z twoją religią. Co więcej, zwracam uwagę na dziwne sformułowanie, że coś jest „związane z wyznawaną religią”. Tu już nawet nie mówimy o dogmatach, czy o obrzędach, jak wcześniej, co jakoś może dałoby się jeszcze zobiektywizować. Natomiast „ocena lub opinia związana z wyznawaną religią”, to już w ogóle nic nie znaczy.

Znaczy, znaczy! Znaczy to, że o ile oficjalnie Kościół katolicki w Polsce nie pochwala karania śmiercią za homoseksualność, o tyle, jeśli ktoś w ten sposób sobie tę religię tłumaczy, to to jest właśnie „opinia związana z wyznawaną religią”. Wyczytał w Biblii i napisał.

Tak, tylko jak wszyscy doskonale wiemy, dany pogląd czy opinia, czy ocena może być związana luźno albo nieco bardziej ściśle. To jest bardzo niejasny przepis, który pozwala wyłączyć odpowiedzialność karną. Jednocześnie nie twierdzę, że w przypadku pracownika IKEI jakąkolwiek odpowiedzialność karną chcielibyśmy zastosować. Ale w innych sytuacjach – stosowanie tego przepisu będzie bardzo nieprecyzyjne.

Problem w tym, panie doktorze, że nie tyle konkretną osobę będzie się ścigać, tylko że wzrośnie przyzwolenie na mówienie różnych paskudnych i obraźliwych rzeczy.

Tak, tylko podkreślmy: mówić te rzeczy będą mogli ci, którzy mają poglądy związane z religią. A ci, którzy mają poglądy związane z ateizmem bądź bezwyznaniowością – nie będą mogli.

Co nie znajduje uznania ani w konstytucji, ani w innych aktach normatywnych, w szczególności w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Bo tam gwarantowane są różne wolności, które powinny ze sobą współgrać. A nigdzie nie ma powiedziane, że jeżeli ja coś mówię w związku z moją religią, to mam prawo wszystkich innych obrażać, bo jest kontratyp. Tu w projekcie mamy ewidentne promowanie tych osób, które mają światopogląd religijny i chcą w zakresie tego światopoglądu wypowiadać swoją ocenę i opinię.

Ciekawostka na koniec: nie zwiększono kar.

Zmieniono same przepisy, ich treść, one stały się szersze, ale wciąż najsurowsza kara za przestępstwa, o których rozmawialiśmy, to pozbawienie wolności do lat dwóch.

Tak, tu chapeau bas dla autorów projektu (śmiech), bo do tej pory wszystkie nowelizacje kodeksu karnego zwiększały też surowość sankcji. Tutaj takiej potrzeby, jak rozumiem, projektodawcy nie widzieli. Jeszcze raz powtórzę liczba zdarzeń, które sądy osądziły: 8 lub 3 osoby w 2021 roku w 38-milionowym kraju. Wydaje się, że nie chodzi o to, by tymi przepisami cokolwiek załatwić. I podnoszenie sankcji również by niczego nie dało.

Myślę, że nie ma takiej szansy, żeby autorytet i szacunek do instytucji, do konkretnego funkcjonariusza, prezydenta, policjanta, kościoła, czy jakiejkolwiek innej organizacji można było wymusić sankcjami. Myślę, że na autorytet trzeba zapracować. Czy to będzie policjant, nawet sam komendant główny, czy zwykły funkcjonariusz, prezydent, czy Kościół katolicki. Ludzie to rozumieją. I jeżeli pojawia się krytyka któregokolwiek z tych podmiotów, to ona się nasila wtedy, kiedy coś jest nie tak. I podnoszenie wtedy politycznego rwetesu, że trzeba podnieść sankcje albo szerzej karać, mija z celem, jeżeli za cel uznajemy utrzymanie autorytety tych podmiotów.

Ale to nie jest celem. Pewnie wszyscy się zgodzimy, że cele są wyborcze i tylko po to ten projekt został przygotowany. Solidarna Polska ma wybory do wygrania albo przynajmniej nieprzegrania.

Być może chce w ten sposób zorganizować sobie poparcie wiadomej radiostacji z Torunia.

No tak. Pod tym projektem udało się zebrać 400 tys. podpisów, zbiórki organizowano m.in. pod kościołami, więc jest to znacząca siła. Zobaczymy, co będzie dalej. Wiemy, że Sejm przyjął na razie projekt w I czytaniu i chce nad nim dalej pracować. A z nami pracował dr Piotr Kładoczny, karnista, członek Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, wykładowca na wydziale prawa UW.

Dziękuję.