30 września lekarze wyjdą na ulice, by protestować przeciw bylejakości w zarządzaniu ochroną zdrowia

Jeśli chcemy, żeby przyszły parlament czy minister zdrowia zajęli się kwestią kształcenia lekarzy, musimy pokazać skalę problemu. A do tego potrzebujemy odpowiedniego nagłośnienia. I temu ma służyć nasza manifestacja 30 września – mówi Sebastian Goncerz, przewodniczący Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy.

- Wystarczy popatrzeć na zadłużenie szpitali powiatowych. W takiej sytuacji jest 90 proc. z nich. To zadłużenie ogromnie wzrosło w przeciągu ostatniego roku. Niektóre szpitale z tego powodu się zamykają. Są takie województwa, które za chwilę nie będą miały żadnej porodówki, a mamy województwa, które nie mają żadnej placówki zajmującej się psychiatrią dzieci i młodzieży. I to się nie naprawi do czasu, aż się nie poprawi finansowanie – dodaje.

Poprzeczka idzie w dół – rozmowa o proteście

Sławomir Zagórski, OKO.press: Przeciwko czemu będziecie protestować?

Lek. Sebastian Goncerz: Przeciwko temu, co dzieje się w ochronie zdrowia. Najprościej mówiąc, przeciwko degradacji standardów.

Poprzeczka, jeśli idzie o jakość, powinna być podnoszona. A tymczasem w przeciągu ostatniego roku – odnoszę się tutaj szczególnie do kwestii kształcenia lekarzy – widzimy wyraźny spadek.

To protest przeciwko różnym niepokojącym zjawiskom, z którymi mamy do czynienia w ochronie zdrowia. Przeciwko temu, że nikt z różnych opcji politycznych nie zajmuje się tym tematem w sposób priorytetowy i że tak się dzieje od lat. Nawarstwienie systemowych problemów stało się tak duże, że zdecydowaliśmy się iść na tę manifestację bez postulatów płacowych – nie chcemy by kontrargumenty, że “lekarze są łasi na pieniądze” przykryły szkodliwe patologie.

I zabrali się, chociaż za część z tych rzeczy, które my – lekarze dostrzegamy jako problemy.

W naszej opinii to okno, w którym możemy powstrzymać niektóre z nich, powoli się zamyka.

Dlaczego 30 września?

Dlaczego wybraliście 30 września na ten protest?

Chcieliśmy to zrobić w okolicy przedwyborczej z uwagi na formę protestu, na jaką się zdecydowaliśmy.

Dlaczego tak późno? Dlatego, że wrzesień jest trudnym terminem, jeśli chodzi o egzaminy. 23 września wielu lekarzy i studentów pisze Lekarski Egzamin Końcowy i dobrze by było, gdyby oni też mieli możliwość pokazania swojego niezadowolenia.

Zapowiadając protest, piszecie, że „Ochrona zdrowia MUSI stać się kluczowym punktem programów politycznych na te wybory”. Ale przecież partie nie zmienią programów 2 tygodnie przed głosowaniem.

Programów wyborczych nie zmienią, ale mogą zmienić nastawienie do ochrony zdrowia. Mogą też zaplanować pewne działania w tym zakresie po przejęciu lub po utrzymaniu władzy w zależności od tego, która opcja wygra.

Mamy jeszcze półtora miesiąca do protestu. Staramy się go nagłośnić, by zaczęła się debata społeczna w tym zakresie. Liczymy, że politycy też się tym przejmą.

W waszym komunikacie jako zerowy postulat pojawia się żądanie „wycofania się ze wszystkich szkodliwych i bezprawnych zmian w wypisaniu recept wprowadzonych przez Adama Niedzielskiego”. Czy to znaczy, że jeśli władze spełnią ten warunek, odwołacie protest?

Nie. To warunek zerowy, żeby rozpocząć jakąkolwiek dyskusję z władzami. Bo jeśli ktoś nie czuje, że te ostatnie zmiany dotyczące recept były nietrafione, wręcz szkodliwe i nie rozwiązywały problemu, które miały rozwiązać, to nie mamy w ogóle o czym mówić.

Nasze dalsze postulaty dotyczące jakości kształcenia lekarzy, jakości naszej pracy i jakości systemu, to sprawy znacznie szersze. Recepty to tylko punkt wyjścia do rozmów systemowych.

Jeśli władza zareaguje szybciej, tym lepiej

Rozmowy o receptach już się zaczęły. Przedstawiciele samorządu lekarskiego spotkali się z wiceministrem zdrowia. Być może problem uda się rozwiązać jeszcze przed protestem.

Jeśli tak się stanie i nasz zerowy postulat zostanie spełniony, tym lepiej.

Celem protestu jest nagłośnienie pewnych tematów, po to, by uzyskać zmiany. Jeśli więc jakaś zmiana nastąpi przed naszym wyjściem na ulice, będzie to wielki sukces.

Sądzisz, że do tych rozmów doszło właśnie na skutek ogłoszenia protestu, czy wiążesz je raczej ze zmianą ministra?

Trudno powiedzieć. Ale perspektywa protestu to z pewnością jakiś argument w rękach środowiska lekarskiego.

Forma ma drugorzędne znaczenie

Rządzący zdają sobie sprawę, że będą mieli kłopot.

Od naszego ostatniego protestu minęły 2 lata, to też należy podkreślić.

Białe Miasteczko z 2021 roku trudno uznać za sukces. Jedyny skuteczny protest młodych lekarzy miał miejsce prawie 6 lat temu. Mam na myśli strajk głodowy, który doprowadził do zmiany ministra i przegłosowania ustawy 6 proc. PKB na zdrowie. Tym razem protest ma mieć formę ulicznej manifestacji. Nie obawiasz się, że to za mało?

Dla mnie forma protestu ma znaczenie drugorzędne. To tylko punkt wyjścia do dyskusji. Bo gdy dyskutujemy w ramach naszych małych baniek medycznych czy społecznych, to czujemy wagę poszczególnych problemów. Tymczasem społeczeństwu, a także decydentom, często te tematy wydają się odległe i mało groźne.

Dopiero takie głośne sprawy jak ujawnienie przez ministra danych lekarza i tego, co sobie sam przepisał, pozwalają się przez te bańki przebić.

Dlatego, jeśli chcemy, żeby przyszły parlament czy minister zdrowia zajęli się kwestią kształcenia lekarzy, musimy pokazać skalę problemu. A do tego potrzebujemy odpowiedniego nagłośnienia. I temu ma służyć nasza manifestacja.

Zgadzam się, że dobranie formy protestu zawsze jest trudne, bo ludzie mają wiele pomysłów. W dodatku każda z dotychczasowych form miała swoje wady i zalety.

Jakość kształcenia

Porozmawiajmy o postulacie dotyczącym jakości kształcenia. Już ponad 30 uczelni przyjmuje studentów na medycynę.

Chodzi o to, że to nie są 34 uczelnie, tylko 34 kierunki lekarskie i nie wszystkie z nich są na uczelniach.

Ten proces trzeba koniecznie zatrzymać. Bo prowadzenie rekrutacji na kierunek lekarski mimo negatywnej oceny Polskiej Komisji Akredytacyjnej jest równoznaczne ze złamaniem prawa.

Uczą się na kierunku lekarskim, który działa niezgodnie z prawem?

Ale co z tym teraz zrobić? Nie masz wrażenia, że w tej sprawie jest już pozamiatane?

Jest taka obawa, ale to nie znaczy, że mamy rezygnować z walki o zmianę. Po pierwsze decydenci doprowadzili do tego, że ileś kierunków lekarskich zostało powołane niezgodnie z polskim prawem. I trzeba o tym głośno mówić.

A poza kwestią prawną jest też kwestia jakości kształcenia.

Czy wiesz, że aż 17 z 34 kierunków nie ma własnego prosektorium? Więc niektórzy studenci będą dojeżdżać do prosektoriów 250 kilometrów, co tydzień, w jedną stronę.

Następny problem – 20 z tych kierunków nie ma szpitala klinicznego. A przecież ci studenci muszą się gdzieś uczyć. Może będą zmuszeni jeździć na turnusy do innych miast, w których są duże szpitale, podobnie jak to się będzie dziać z nauczaniem anatomii w prosektorium.

Kilka miesięcy temu zmieniono ustawę mówiącą o tym, jakie warunki musi spełnić uczelnia, żeby otworzyć kierunek lekarski. I proces otwierania nowych kierunków bardzo przyspieszył.

Czym to się skończy? Czy ja za kilka lat, wysyłając mojego pacjenta do innego lekarza, będę miał pewność, że on trafi w dobre ręce? Czy jeśli moi rodzice trafią do szpitala, będę miał pewność, że zaopiekuje się nimi osoba, która w czasie studiów rzeczywiście uczyła się medycyny na odpowiednim poziomie?

To się będzie działo w praktyce. Ludzie, którzy skończą za kilka lat otwierane dziś studia, dostaną prawo do wykonywania zawodu i będą odpowiadać za zdrowie i życie ludzkie.

To jest żerowanie na studentach medycyny

Rząd chwali się zwiększaniem puli studentów. Społeczeństwo to kupuje, bo wszyscy wiemy, jak długo czeka się w kolejkach do specjalistów. A was, którzy protestujecie przeciwko otwieraniu nowych kierunków lekarskich, łatwo oskarżyć, że boicie się konkurencji.

Kiedy ci, którzy teraz zaczynają studia, je ukończą, ja będę – mam nadzieję – specjalistą. Więc oni nie będą konkurować ze mną.

Gdyby podchodzić do tego tylko z perspektywy konkurencji, takiego bardzo egoistycznego i rynkowego spojrzenia, to nie jest mój problem. Ci ludzie będą konkurować między sobą. To przede wszystkim problem jakości.

A może te osoby powinny przejść dodatkowe szkolenie, zanim samorząd przyzna im prawo wykonywania zawodu?

To brzmi nieźle, ale organizowanie po studiach dwuletnich kursów dla tysięcy absolwentów wydaje się być tragicznie kontrproduktywne.

Poza tym, jeśli samorząd lekarski nie chce wydać prawa wykonywania zawodu, może to zrobić ministerstwo. Tak się właśnie zdarzyło w przypadku niektórych lekarzy ze wschodu. Więc to nie jest bariera nie do przejścia.

Ale w całej tej sytuacji żal mi studentów.

Mnie też. Cała ta sytuacja to zwyczajne żerowanie na marzeniach i ambicjach młodych ludzi chcących zostać lekarzami. Pytanie, jak ten proceder zatrzymać? Na pewno uczelnie, które mają zgodnie z prawem chociaż jedną negatywną opinię Polskiej Komisji Rekrutacyjnej, nie powinny prowadzić rekrutacji. Koniec, kropka.

Jakość pracy

Kolejny Wasz postulat to jakość pracy. „Nie zgadzamy się na zakopanie nas biurokracją oraz łatanie systemowych dziur kosztem zdrowia personelu medycznego” – piszecie w komunikacie o proteście. „Żądamy wprowadzenia norm zatrudnienia dla lekarzy w przeliczeniu na pacjenta”.

Dziś bardzo wielu lekarzy pracuje na kontraktach. Jeśli chcą, mogą tyrać po 300 godzin i więcej w miesiącu. Nikt nie patrzy tu na kodeks pracy. Nie wydaje ci się, że jeżeli zaczniecie zabiegać o normy zatrudnienia, wielu kolegom nie będzie to odpowiadać?

Z pewnością nie wszystkim to się spodoba, ale warto też zrozumieć, czym te normy mają być. To ma być takie minimum, jakie dany szpital, placówka, oddział, musi spełnić, by móc funkcjonować.

Coś takiego już dziś częściowo obowiązuje. Np. po to, by otworzyć oddział, szpital musi zatrudnić na etacie dwóch specjalistów. Bez tego nie dostanie kontraktu z NFZ. Tylko że w wielu przypadkach jest to problematyczne. Bo ta sama norma obowiązuje na oddziale liczącym stu i pięciu pacjentów.

Źle się dzieje szczególnie w szpitalach monospecjalistycznych, jednoimiennych, gdzie zdarza się, że jeden rezydent opiekuje się 200 pacjentami na dyżurze. To sytuacja niebezpieczna dla wszystkich.

Jakość systemu

Następna sprawa – jakość systemu. „Pracujemy w niedofinansowanym systemie, na który polskie państwo przeznacza jeden z najmniejszych odsetków PKB w Europie” – czytam na Waszej stronie. „W tak niedofinansowanym systemie nie jesteśmy w stanie właściwie i nowocześnie pomagać naszym pacjentom. Żądamy, by 8 proc. PKB było przekazywane na ochronę zdrowia”.

8 proc. PKB na zdrowie to sygnał do debaty o finansowaniu ochrony zdrowia. Nie tak dawno zabiegaliśmy o 6,8 proc., bo tyle wynosiła średnia europejska. Jednak przez ten czas, głównie z uwagi na pandemię, ta średnia już dobija do 8 proc. Jesteśmy w dalszym ciągu do tyłu.

Ja w tym momencie zawsze nawiązuję do długu zdrowotnego w naszym społeczeństwie. Im dłużej będziemy ten dług zaciągać, przekazując tak drastycznie niskie środki na zdrowie, tym dłużej przyjdzie nam go spłacać.

To nie jest jedynie dług finansowy, ale również dług chorobowy. Niedofinansowana ochrona zdrowia nie jest w stanie w odpowiedni sposób pomóc pacjentom. W efekcie ludzie są – mówiąc kolokwialnie – niedoleczeni, co ma negatywne efekty dla ich zdrowia. A także generuje koszty, bo zawsze taniej zapobiegać niż leczyć.

Skąd te pieniądze wziąć? Polacy nie chcą płacić wyższej składki zdrowotnej.

Nie naszą rolą jest składanie konkretnej propozycji, skąd dane kwoty mają się wziąć. My tylko mówimy, że jest problem. My go widzimy każdego dnia w pracy, bo funkcjonujemy w tym systemie.

Wystarczy popatrzeć na zadłużenie szpitali powiatowych. W takiej sytuacji jest 90 proc. z nich. To zadłużenie ogromnie wzrosło w przeciągu ostatniego roku. Niektóre szpitale z tego powodu się zamykają. Są takie województwa, które za chwilę nie będą miały żadnej porodówki, a mamy województwa, które nie mają żadnej placówki zajmującej się psychiatrią dzieci i młodzieży. I to się nie naprawi do czasu, aż się nie poprawi finansowanie.

To jest protest nie tylko lekarzy

W proteście wezmą udział wyłącznie lekarze, czy jesteście otwarci też na innych medyków?

Jesteśmy otwarci na wszystkich, bo każdy z nas prędzej czy później będzie pacjentem. Nic tutaj nie działa w próżni.

Kwestia kształcenia, finansowania ochrony zdrowia, kwestia jakości pracy, ilości biurokracji i norm zatrudnienia, to pośrednio lub bezpośrednio dotyczy wszystkich, a nie tylko wąskiej grupy lekarzy. Dlatego zapraszamy wszystkich.

Na pacjentów chyba trudno liczyć? Prawie każdy z nas narzeka na ochronę zdrowia, ale żeby z tego powodu wyjść na ulicę, to już nie.

Niestety, ludzie nie czują, że np. degradacja kształcenia lekarzy ostatecznie uderzy w nich.

Chcę mieć czyste sumienie

A jak oceniasz reakcję samego środowiska lekarskiego na informację o proteście?

Generalnie poziom „wkurzenia” jest dość wysoki, szczególnie w związku z ostatnią sytuacją wokół recept, więc wielu kolegów pisze, że dobrze, że coś robimy, że dołączą. W kwestii kształcenia lekarzy w środowisku wrzało już od dłuższego czasu.

Należy pamiętać, że najczęściej odzywają się ci, którzy są z czegoś niezadowoleni i z czymś się nie zgadzają. Inni milczą. Liczymy jednak, że koleżanki i koledzy poświęcą jedną sobotę, przyjadą do Warszawy i pokażą, że chce im się walczyć o siebie i o pacjentów.

Myślałeś o tym, jaka liczba uczestników marszu by cię ucieszyła?

Mam w głowie pewną liczbę, która by mnie usatysfakcjonowała, ale nie będę się nią dzielił.

Wracając do terminu, czy to dobrze, że wychodzicie na ulicę dosłownie dzień przed drugim marszem Donalda Tuska?

Ma to na pewno swoje plusy, ale ma też minusy. Będzie obecnych więcej osób, ale nieprzychylne nam osoby mogą chcieć upolitycznić naszą manifestację. Pytanie, co weźmie górę.

Koledzy w mediach społecznościowych dopytują się o następne działania, już po marszu. Są takie plany?

W tej chwili nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Sytuacja jest bardzo dynamiczna.

Żeby to wybrzmiało na ulicy

A ty sam co byś uznał za powodzenie całej akcji?

To, co liczy się dla mnie, co zresztą okazuje się być nie bardzo zrozumiałe dla moich starszych kolegów – to, że ja chcę sprowokować poważną dyskusję. Chcę pokazać to, co dotychczas przewija się w formie postów na Facebooku czy artykułów w gazetach.

A ja chcę, żeby to wybrzmiało na ulicy. I dla mnie sukcesem nie będzie coś, co nastąpi bezpośrednio, następnego dnia po manifestacji. Tylko chcę mieć punkt zaczepienia do rozmów z politykami. Bo jak z nimi rozmawiam, to oni wiecznie powtarzają: „Jasne. Pana postulat brzmi sensownie. Ja się zgadzam, ale proszę pokazać, że to rzeczywiście jest problem”.

Więc ja chcę pokazać, że to jest problem. Mam wrażenie, że bez tego żaden polityk nie ruszy tych uczelni i nic się w tej sprawie nie zmieni.

Jesteś – jak widzę – optymistą. Politycy, przynajmniej ci mądrzejsi, wiedzą i rozumieją, w czym problem. Ale mają inne sprawy na głowie, mają naciski z tej czy innej strony. Dopóki nie będzie grubszej awantury, tak jak z receptami, nic się nie zmieni.

Ale popatrz, że samo ogłoszenie protestu już sprawia, że ten temat gdzieś wibruje w przestrzeni medialnej. Powoli zaczyna się rozmowa na temat naszych postulatów. W mojej opinii to bardzo istotne.

Rzeczywiście mam takie idealistyczne nastawienie, że nie chcę się poddać np. z tematem kształcenia. Chcę mieć czyste sumienie, że podjąłem jakąś próbę, że wyszedłem na ulicę.

Tak samo było z ustawą o jakości. Szansa na realny sukces była znikoma, ale walczyłem do końca. Pisałem opinie po nocach, chodziłem na wszystkie Komisje Zdrowia, udzielałem wywiadów. Zrobiłem, co mogłem i teraz chcę mieć takie samo poczucie.

Nie chcę, by zostało to źle zrozumiane. Nie chcę też zabrzmieć arogancko, ale aż tak bardzo nie potrzebuję wielkiego sukcesu w tym wszystkim. Społeczeństwo naprawdę potrzebuje zmian w ochronie zdrowia. Ale ludzie nie lubią brać udziału w czymś, co w ich opinii jest skazane na porażkę albo ma nikłe szanse na sukces. A ja patrzę na to w taki sposób, że nie chcę siedzieć i nic nie robić. Dlatego organizuję z kolegami tę manifestację i dlatego wezmę w niej udział.

Zapowiedź wydarzenia na Facebooku Porozumienia Rezydentów:

"Ten protest ma być apelem do wszystkich polityków w Polsce, lekarze i lekarki mówią wprost – nie zgadzamy się na bylejakość w zarządzaniu ochroną zdrowia. Jako praktycy każdego dnia widzimy mnogość systemowych problemów i mamy dosyć ignorowania ich. Ochrona zdrowia MUSI stać się kluczowym punktem programów politycznych na te wybory.

Żądamy jako postulat zerowy, wycofania się ze wszystkich szkodliwych i bezprawnych zmian w wypisaniu recept wprowadzonych przez Adama Niedzielskiego. Ponadto oczekujemy:

1. Jakości kształcenia – jej degradacja w ostatnich latach jest skrajnie niebezpieczna i niezgodna z prawem. Wypuszczanie na rynek nieprzygotowanych lekarzy stwarza zagrożenie dla pacjenta. Jest żerowaniem na ambicjach i marzeniach młodych ludzi. Nie ma zgody na szkoły zawodowe i uczelnie techniczne bez zaplecza dydaktycznego, infrastruktury i warunków do prowadzenia kierunku lekarskiego.
2. Jakość pracy – nie zgadzamy się na zakopanie nas biurokracją oraz łatanie systemowych dziur kosztem zdrowia personelu medycznego. Zdarza się, że rezydent miał pod sobą 300 pacjentów – to nie jest bezpieczne ani dla pacjenta, ani dla lekarza. Żądamy wprowadzenia norm zatrudnienia dla lekarzy w przeliczeniu na pacjenta.
3. Jakość systemu – pracujemy w niedofinansowanym systemie, na który polskie państwo przeznacza jeden z najmniejszych odsetków PKB w Europie. W tak niedofinansowanym systemie nie jesteśmy w stanie właściwie i nowocześnie pomagać naszym pacjentom. Żądamy, by 8 proc. PKB było przekazywane na ochronę zdrowia.

Nieważne kto będzie zasiadał w parlamencie – my oczekujemy realnych zmian, a nie czczych obietnic. Oczekujemy szacunku, dialogu i zadbania o zdrowie polskiego pacjenta".