Osiem lat rządów PiS w zdrowiu. Co dobrego, a co złego zdarzyło się za tej władzy? [ROZMOWA]

Powoli dobiega końca druga kadencja rządów Zjednoczonej Prawicy. W ciągu ostatnich 8 lat byliśmy świadkami wielu zdarzeń i zmian w naszej ochronie zdrowia. Przeżyliśmy pandemię COVID-19, która pokazała, w jak słabej kondycji jest nasz system, a także jak wiele jest do zrobienia w kwestii stanu zdrowia polskiego społeczeństwa.

Dziś próbujemy podsumować te lata. Pytamy co dobrego i co złego zdarzyło się w tym okresie w naszym systemie ochrony zdrowia. Rozmawiamy z Marią Liburą, kierującą Zakładem Dydaktyki i Symulacji Medycznej Collegium Medicum Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, ekspertką Zespołu ds. Studiów Strategicznych Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie.

Sławomir Zagórski, OKO.press. Spróbujmy podsumować, co się zdarzyło w naszym systemie ochrony zdrowia w ciągu 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy. Proponuję, żebyśmy zaczęli od plusów. Pierwsza rzecz, jaka przychodzi mi do głowy jako zwykłemu użytkownikowi systemu, to e-recepty i e-skierowania [nasza rozmowa miała miejsce jeszcze przed ostatnią aferą z e-receptami].

Maria Libura: Ja bym nie zaczynała od e-recept. Są super wygodne dla pokolenia tubylców cyfrowych. Może za wygodne, jak pokazuje 268 735 recept na marihuanę wystawionych dla 101 515 pacjentów. Najważniejszą zasługą jeszcze „pierwszego PiSu” było odważne przyznanie, że na publiczną ochronę zdrowia wydajemy za mało i te wydatki trzeba zwiększyć. Komunałami o tym, jakim dziurawym wiadrem jest ochrona zdrowia, przez dekady uzasadniano zaciskanie pasa systemowi publicznemu.

Oczywiście, można sformułować długą listę zastrzeżeń co do faktycznego wypełnienia obietnicy dofinansowania zdrowia przez Zjednoczoną Prawicę. Sama ustawa zobowiązująca państwo do podniesienia wydatków do 6 proc. PKB powstała pod silną presją protestu rezydentów, a nominalny wzrost nakładów zawdzięczamy rosnącym wpływom ze składki zdrowotnej. Pod koniec drugiej kadencji do budżetu NFZ „upchano” wydatki finansowane wcześniej z budżetu państwa, takie jak utrzymanie państwowego systemu ratownictwa medycznego, czy niektóre leki na przykład na HIV i z programu 75+.

Jednak deklaracja strony publicznej o konieczności zwiększenia finansowania egalitarnego z założenia systemu było ważnym zwrotem; wcześniej dominowały narracje o „optymalizacji”, zakładające, że system publiczny będzie wegetował, a nawet się kurczył, za to pomoże komercjalizacja i ubezpieczenia prywatne, cóż, że nie dla ubogich. To przestało być oficjalną filozofią systemu.

Chyba jednak nie do końca?

Niestety, nie. Narracja zbawienia przez urynkowienie znacznie osłabła, ale teraz, w kampanii wyborczej, powraca jak zombie w propozycjach niektórych partii opozycyjnych. Chyba pierwszy raz słyszymy o pomyśle weterynaryzacji medycyny. Sęk w tym, że większości zwierząt po prostu się nie leczy, bo to dla właścicieli zbyt drogie. Wyborcy będą musieli rozstrzygnąć, czy wolą prawo do pomocy medycznej, czy niskiej składki zdrowotnej.

Pieniędzy w systemie jest zdecydowanie więcej, ale ponieważ rząd za podstawę do wyliczeń przyjmuje dochód sprzed 2 lat, na zdrowie nadal wydajemy poniżej 5 proc. PKB, a więc wyraźnie mniej niż w wielu krajach Unii. Ponadto nasz PKB jest stosunkowo niższy. W efekcie kwoty, jakimi dysponuje system zdrowia na przykład w Niemczech czy Norwegii w porównaniu z nami, są dużo, dużo wyższe.

To prawda. Różnica jest ogromna. Co więcej, niektóre analizy wskazują (FPP), że wydatki publiczne na ochronę zdrowia w relacji do PKB z bieżącego roku spadają. Rozbieżność pomiędzy deklaracjami wzmocnienia publicznej opieki medycznej, a ich wykonaniem, to jednak minus.

Co jeszcze policzyłaby pani rządowi na plus?

Próby konsolidacji i koordynacji różnych elementów publicznego sektora ochrony zdrowia, których zamiarem jest uzyskanie spójnej ścieżki pacjenta w systemie.

Władze jednak dostrzegły brak koordynacji i zagubienie pacjentów w systemie. Mam na myśli niedawne próby wprowadzania tzw. opieki koordynowanej w POZ.

Dodajmy, że to rzadki przykład zmiany, która jest bardzo silnie popierana przez samo środowisko lekarzy rodzinnych. Lekarze POZ mają swoją liderkę w postaci konsultantki krajowej. Liderkę, która nie jest osobą wojowniczą, tylko taką od roboty. Dzięki temu programowi lekarz POZ jest w stanie prowadzić część pacjentów chorujących na niektóre częste choroby (typu niedoczynność tarczycy), których dotychczas odsyłał do specjalistów. Program warto uelastycznić, a dodatkowo powinny być poszerzone możliwości diagnostyki na poziomie POZ – obecnie koszyk nadal jest nadal wąski, co oznacza zbyt szybkie przesuwanie pacjentów do specjalistów, czyli wąskiego gardła systemu.

Programy opieki koordynowanej, takie jak KOS-Zawał, czyli program kompleksowej specjalistycznej opieki nad pacjentem po zawale mięśnia sercowego zmierzają do tego, by ujmować opiekę nas pacjentem jako proces: po hospitalizacji i interwencji zabiegowej musi być opieka w poradni i rehabilitacja.

Wcześniej Polska bardzo poprawiła statystyki dotyczące krótkoterminowej przeżywalności po zawale, dzięki dobrej wycenie kardiochirurgii jeszcze za czasów ministra Religi. Cóż, jeśli potem pacjenci odsyłani do kolejek, bez właściwej opieki i rehabilitacji umierali z powodu powikłań.

Nie sposób też nie wspomnieć o Krajowej Sieci Onkologicznej. Polska ma fatalne wskaźniki śmiertelności z powodu chorób nowotworowych, poza pediatrią. Choroby te są późno wykrywane, a efekty leczenia niezadowalające. Dlatego próba stworzenia spójnego systemu z jasnymi standardami, poziomami referencyjności, specjalizacją placówek, ma sens.

Ta sieć onkologiczna rodziła się w bólach i była mocno krytykowana przez akademickich onkologów. Prof. Jacek Jassem z Gdańska twierdził, że reforma de facto była przygotowana kilka lat wcześniej, tylko władza jej nie wdrożyła, przygotowując własną wersję od podstaw.

Oczywiście, że reforma systemu publicznego jest polityczna. Politycy decydują o przeznaczeniu środków na określoną dziedzinę czy pilotaż jakiegoś rozwiązania. Liderzy zmian muszą współpracować z politykami, żeby wdrożyć rozwiązania. Kartę DILO i szybką ścieżkę onkologiczną wprowadzała PO. Czy jednak należy postrzegać te działania antagonistycznie? Przecież bez doświadczeń z szybką ścieżką nie byłoby dziś KSO.

Lepiej patrzeć na te zmiany jak na trwający od lat proces powoli integrujący opiekę onkologiczną i wyznaczający jakościowe cele. Dlatego niepokoi tendencja do polaryzacji opinii: sieć jest albo super, albo do luftu. To uniemożliwia konstruktywną krytykę, na przykład tego, czy rzeczywiście tak sztywna hierarchizacja placówek jest potrzebna. Tu gdzieś przebiega cienka czerwona linia pomiędzy nieuchronną politycznością zdrowia, a kontrproduktywnym upartyjnieniem.

E-zdrowie ma się całkiem dobrze

Dostrzega pani jeszcze inne plusy?

To teraz możemy przejść do wspomnianych przez pana narzędzi e-zdrowia. Wiele z nich ma całkiem długą historię, ale rządom Zjednoczonej Prawicy trzeba oddać, że znaleźli się w niej ludzie, którzy nie odpuścili i doprowadzili do ich wprowadzenia. Zresztą te wysiłki się opłaciły, bo w okresie pandemii, gdyby np. nie e-recepty, na pewno byłoby o wiele trudniej.

To się wyjątkowo szczęśliwie zbiegło w czasie, chociaż e-recepty wyprzedziły nieco pandemię.

Natomiast pandemia spowodowała, że rozwiązanie okazało się po prostu niezbędne.

Zarazem jednak ukazują one zagrożenie płynące z technoentuzjazmu. Wprowadzając te rozwiązania, zlekceważono perspektywę zdrowia publicznego. Fenomen tzw. receptomatów był przecież do przewidzenia. Dopuszczając do powstania tego modelu biznesowego w Polsce, nie tylko de facto zalegalizowano substancje psychotropowe, które stały się dostępne za niewielką opłatą, ale praktycznie zniesiono ideę leku na receptę.

W cyfrowym środowisku bez trudu można znaleźć poradniki, co wpisać do ankiety „wywiadu”, by uzyskać konkretny specyfik. Szkody na zdrowiu ponoszą nie tylko uzależnieni od benzodiazepin, ale też nastolatki niszczące sobie serce i układ krążenia, by stracić kilogramy przy pomocy lewotyroksyny. Przykłady można mnożyć.

Teraz Ministerstwo próbuje ograniczyć ten fenomen, dyscyplinując lekarzy, zamiast ukrócić działalność pseudo-leczniczą. To przejaw płytkiej polityki, niezdolności państwa do zorganizowania czegoś bardziej złożonego, co wymaga sprawnego aparatu państwowego. Mamy system, który bez żadnego zażenowania obciąża odpowiedzialnością ludzi wykazujących się etosem. Jednocześnie pozwala na to, żeby bardziej obrotni i mniej etosowi zakładali biznesy generujące koszty społeczne.

A jak pani ocenia dzisiejsze tempo rozwijania e-zdrowia? Pandemia się skończyła, minister Cieszyński już się tym nie zajmuje. Czy to, co dzieje się dziś możemy zaliczyć do plusów, czy raczej do minusów?

Powstanie Centrum e-Zdrowia świadczy o tym, że dostrzegany jest problem nie tylko informatyzacji placówek, ale w ogóle digitalizacji zdrowia i rozwoju platformy P1, gromadzącej zasoby cyfrowe o zdarzeniach medycznych. Widoczne jest prowadzenie IPOM – Indywidualnego Planu Opieki Medycznej na przykład w opiece POZ związanej z koordynacją opieki.

Cały czas trwają prace przy Krajowej Sieci Onkologicznej i eDILO, a w przyszłości także podobnego rozwiązania dla hematologii. Są zapowiedzi, że Centrum e-Zdrowia odegra też ważną rolę w monitorowaniu efektów leczenia. Czyli mamy instytucję, która za to odpowiada, a razem z Mapami Potrzeb Zdrowotnych może niedługo stanowić podstawowe źródło danych o systemie.

Wcześniej Narodowy Fundusz Zdrowia wyszedł z niezwykle ważną inicjatywą, by prowadzić analizy i je publikować w przestrzeni publicznej na części portalu, która nazywa się „zdrowe dane”. Poważnym wyzwaniem pozostaje natomiast duże uzależnienie placówek ochrony zdrowia od zewnętrznych dostawców oprogramowania.

25 lat temu miałem możliwość uczestniczyć w zajęciach w Szkole Biznesu na Stanfordzie. Moi amerykańscy koledzy już wtedy nastawiali się na pracę w obsłudze informatycznej zdrowia. Widzieli tam perspektywę dużych pieniędzy.

Polska, nawet Polska komunistyczna, też rozumiała, że bazy danych będą ważne. PESEL powstawał w latach 70. i 80. ubiegłego wieku, do dziś jest niezwykle użyteczny, choć tworzony był bardziej z myślą o inwigilacji obywateli, niż uproszczeniu im życia. Warto o tym pamiętać, bo narzędzia cyfrowe, szczególnie w obszarze tak wrażliwym jak zdrowie, powinny być pod kontrolą społeczną, by służyły właściwym celom. Cyfryzacja zdrowia nie powinna być łatwym biznesem, tylko mechanizmem poprawiającym stan zdrowia obywateli, czyli działać w interesie społecznym. Zachęcam do lektury raportu Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie, który jest temu poświęcony.

Kończąc wątek cyfryzacji czy można przypisać temu rządowi zasługę stworzenia Internetowego Konta Pacjenta?

To bardzo ważny krok w cyfryzacji zdrowia. Choć przy okazji warto dodać, że ta nasza cyfryzacja, jest tak średnio solidarna. Bo dostęp do IKP jest trudny dla osób starszych, a także obarczonych niektórymi niepełnosprawnościami. Dodatkowo nadal jest on słabo wykorzystywany w komunikacji z pacjentami, na przykład do celów profilaktyki czy innych aspektów wsparcia opieki zdrowotnej. Ale jest co rozwijać.

A jak pani ocenia teleporady?

W tej kwestii mam bardzo mieszane uczucia. Najpierw był to cudowny środek na pandemię. Odsetek udzielonych teleporad w porównaniu na przykład z sąsiednimi Niemcami był w Polsce gigantyczny.

Dlaczego? Pacjenci w Polsce zwykle nie są przygotowani do tego, żeby opisywać w sposób wyczerpujący swoje objawy przez telefon, a lekarzy też nie kształcono w zakresie takiej komunikacji. Do tego sama teleporada nie była przez dłuższy czas wspomagana żadnymi narzędziami, które by pomagały ocenić w sposób bardziej zobiektywizowany stan zdrowia pacjenta. Dopiero potem, niemal pod koniec pandemii, pojawiły się pulsoksymetry wysyłane do chorych do domu. Na pewno teleporady były trudne dla pacjentów potrzebujących nowej diagnozy, a nie przedłużenia leczenia.

W małej prywatnej placówce w Warszawie za krótką rozmowę telefoniczną z lekarzem, którego poprosiłem o wypisanie kolejnej recepty na pewną kurację, usłyszałem, że koszt takiej porady wynosi 200 zł. Zaprotestowałem. Kwota została zmniejszona do 50 zł. Niektórzy lekarze wykorzystywali chyba tę formę do łatwego zarobku?

W systemie komercyjnym to była częstsza praktyka, niż się wydaje. Chociaż znam też osoby, które same z przyczyn etycznych korygowały cenniki w dół. Nie wiem, czy ktoś to badał, więc nie będę się silić na jakąś ogólną tezę.

Jakoś sporo nam tych plusów wychodzi, choć wiele z nich ma charakter „tak, ale…”. Jeśli pani pozwoli, dodam kolejny plus – refundacja leków na niektóre choroby rzadkie. Na przykład na chorobę Fabry’ego. Ministerstwo Zdrowia zdecydowało o refundacji dwóch leków na to schorzenie. Pacjenci czekali na to 15 lat.

Polska refunduje dziś cały wachlarz leków na rdzeniowy zanik mięśni – SMA, w tym jeden z najdroższych leków na świecie [jedna dawka leku kosztuje kilka mln zł, terapia genetyczna jest jednorazowa]. W przypadku chorób rzadkich przede wszystkim po wielu, wielu latach, w końcu udało się doprowadzić do powstania rządowego planu działań. Ma też powstać platforma informacyjna w tym zakresie i ośrodki referencyjne.

Ten plan, wprawdzie mocno okrojony w stosunku do pierwotnych zamierzeń, skupia się jednak na kwestii fundamentalnej, czyli na diagnostyce. Miejmy nadzieję, że rozwijany będzie Polski Rejestr Wrodzonych Wad Rozwojowych, stanowiący z kolei podstawę do powstania Krajowego Rejestru Chorób Rzadkich. Warto dodać, że Rejestr to przedsięwzięcie, które przetrwało okres niedofinansowania dzięki entuzjastom. Prof. Annie Latos-Bieleńskiej, która odegrała tu krytyczną rolę, powinno się kiedyś postawić za to pomnik.

Studia lekarskie puszczone na żywioł

I jeszcze jedna rzecz na plus, choć też z „ale”. Chodzi o zwiększanie liczebności kadr medycznych. Władze starają się działać w tym kierunku, ale nie zwiększają limitów przyjęć na przykład na Warszawski Uniwersytet Medyczny czy Uniwersytet Jagielloński, które mają kadry, duże zaplecze, tylko stawiają na tworzenie nowych ośrodków.

Uważam, że to błąd, a puszczenie niemal na żywioł prawa do otwierania nowych kierunków lekarskich grozi poważnie jakości kształcenia. W Polsce bardzo słabo płaci się w edukacji, jakby zakładano, że zawody nauczyciela i nauczyciela akademickiego będą wykonywać osoby mające bogatego małżonka albo kapitał zgromadzony przez przodków.

Wiele uczelni ma ogromny problem ze znalezieniem i utrzymaniem kadr. A do tego dochodzi problem z zapleczem. Bardzo ważną rolę w kształceniu lekarzy pełni szpital. Nauczanie kliniczne nie polega jednak na wpuszczeniu studentów na oddział, żeby sobie pochodzili. Już w tej chwili na wielu uczelniach grupy kliniczne są zbyt liczne. Jeżeli nakładają się dwa czynniki – tzn. prowadzący zajęcia nie ma bardzo wysokich kompetencji dydaktycznych, a do tego grupa studentów jest zbyt liczna, musi się to odbić na jakości zajęć.

Dotychczas dzięki ostrej selekcji kandydatów na kierunek lekarski ewentualne mankamenty w procesie dydaktycznym mogły być korygowane przez zdolność do uczenia się samego studenta. To tak, jak w prestiżowych liceach, które nawet jak mają nauczyciela słabszego, to i tak wyniki matur są super. Dlatego że ci uczniowie są tak zdolni, że uzupełnią ewentualne braki. Ministerstwo nie dostrzega też zmian pokoleniowych. Młodzi lekarze unikają pewnych specjalizacji, wybierając rezydentury nie tylko ze względu na zarobki, ale też obciążenie psychiczne i kulturę pracy. Szpital musi stać się bardziej przyjaznym i satysfakcjonującym miejscem pracy.

Koordynacja i jeszcze raz koordynacja

W ten sposób płynnie przeszliśmy do minusów. Co złego stało się pani zdaniem w naszym systemie ochrony zdrowia przez ostatnie 8 lat?

Na pierwszym miejscu wymieniłabym niedotrzymanie obietnicy rzeczywistego zintegrowania systemu publicznego. Działania w tym kierunku są za słabe, poza onkologią i kardiologią i kilkoma innymi wyjątkami. A czasami niekonsekwentne, jak w przypadku systemu ratownictwa medycznego, który jest nadal rozpięty pomiędzy ideą przedsięwzięcia biznesowego, a służby publicznej. Państwowy system zatrudnia mikroprzedsiebiorców – ratowników. Nie podjęto też zdecydowanych działań, które ucywilizowałyby relacje pomiędzy sektorem komercyjnym a tym finansowanym ze środków publicznych.

Jako pacjent odnoszę wrażenie, że w ciągu tych 8 lat tendencje komercjalizacyjne wcale nie osłabły. Przeciwnie – wbrew różnym obietnicom łatwiejszego dostępu do leczenia, zapowiedziom wyrównywania różnic w zdrowiu – obserwujemy postęp prywatyzacji. Coraz częściej badamy i leczymy się prywatnie.

Komercjalizacja postępuje m.in. dlatego, że nikt nie ma odwagi, by uporządkować relacje pomiędzy świadczeniem usług medycznych jako działalnością biznesową a systemem państwowym, który powinien traktować dostęp do opieki medycznej jako realizację praw obywateli. To utrwala takie mechanizmy, jak droga do szpitala na skróty przez prywatny gabinet, generuje też wiele marnotrawstwa, bo na przykład sieci komercyjne używały przez lata wizyt u lekarzy specjalistów bez skierowania jako „przynęty” na klienta. Pacjent idzie do kardiologa, bo kolega też poszedł, jak się źle czuł, a nie dlatego, że kieruje go prowadzący lekarz rodzinny na podstawie wywiadu i badania. Nadal też podmioty komercyjne mogą wydłubywać rodzynki z ciasta, czyli robić to, co im się opłaca, to co drogie i trudne przerzucając na placówki publiczne.

Jeśli chodzi o podstawową sprawę, czyli zwiększenie dostępności, to istotną rolę odgrywa tu brak koordynacji.

Ambulatoryjna opieka specjalistyczna jest nadal najsłabszym, najbardziej wątłym ogniwem systemu, który cały czas podlega komercjalizacji z powodu niedofinansowania i braku połączenia z pozostałymi elementami. I w związku z tym pacjent miota się pomiędzy POZ, szpitalem i prywatnymi wizytami u specjalistów. Ten bardzo niedobry rys naszego systemu widzimy od dawna i przez te 8 lat nie został on praktycznie zmieniony, poza wspomnianymi wcześniej jaskółkami koordynacji.

Co jeszcze zapisałaby pani po stronie minusów?

Niestety jest nim ustawa o jakości w ochronie zdrowia i bezpieczeństwie pacjenta. To stracona szansa poprawy bezpieczeństwa pacjenta dzięki systemowi monitorowania zdarzeń niepożądanych. Ale takiego systemu nie da się wprowadzić skutecznie bez współpracy z medykami.

Czy pani też odnosi wrażenie, że to, co się stało niedobrego przez ostatnie 8 lat, to także pogłębienie niechęci pomiędzy pacjentami a pracownikami ochrony zdrowia. Władze wielokrotnie podkopywały nasze zaufanie do lekarzy.

Polacy od dawna w badaniach międzynarodowych deklarują brak zaufania do lekarzy jako grupy zawodowej. Ale z drugiej strony, jeżeli pytanie zada się inaczej, tj. „Czy ufasz swojemu lekarzowi?”, niemal każdy pacjent mówi „Tak”. Dla pacjentów „lekarze” w takim pytaniu to po prostu system ochrony zdrowia.

Musimy powiedzieć dwa słowa o pandemii.

Pandemia pokazała, że zdrowie to nie tylko zakres działania jednego ministerstwa. Odpowiedź i reakcja władz na pandemię była bardzo nierówna. Gwoli sprawiedliwości dodałabym, że była to nie tylko polska specyfika. Słaba komunikacja społeczna i karuzela niezrozumiałych regulacji, dezinformacja ze strony grup antyszczepionkowych, nadwyrężyły zaufanie do medycyny w ogóle. Od tych cierpkich owoców długo będą nam jeszcze drętwieć zęby. Nie sposób nie wspomnieć też o nadmiarowych zgonach, w czym Polska niestety zajmuje tak wysokie, niechlubne miejsce. Nadmiarowe zgony wskazują, że słynny dług zdrowotny mieliśmy już w Polsce przed pandemią, bo słaby stan zdrowotny naszego społeczeństwa niewątpliwie przyczynił się do takich, a nie innych wyników.

Zapamiętałem pewną wypowiedź ministra Niedzielskiego, który stwierdził, iż Polacy dlatego tak często umierają na COVID, bo są schorowani. Minister zdrowia nie powinien tak mówić.

Powstaje pytanie, dlaczego ten problem nie jest w takim razie przedmiotem intensywnych działań naprawczych. Bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że gorszy stan zdrowia to zwykle nie jest nonszalancki wybór jednostek, które chcą być chore, lecz w dużej mierze problem osób z klasy ludowej, które są ofiarami nierówności w zdrowiu. Nie tylko nie stać ich na zdrowe jedzenie, oszczędzają na ogrzewaniu, ale też nie uciekną do lepszej lokalizacji z miejsca, w którym truje ich zanieczyszczone powietrze.

Program „Profilaktyka 40+” był nastawiony na wszystkie grupy społeczne. Niestety, nie wypalił.

To był typowy pomysł klasy średniej dla klasy średniej z dużego miasta.

Wielu ludzi poza dużymi ośrodkami długo nie wiedziało, że ten program istnieje. Niektórzy nie zrozumieli, że to dla nich. Przytoczę anegdotę o seniorce, która nie zgłosiła się, bo przecież po 70-tce nie jest już „człowiekiem po czterdziestce”.

W efekcie z programu skorzystali głównie świadomi pacjenci, którzy i tak robią te badania.

W tym wypadku kompletnie pominięto połączenie programu z POZ. To był pierwszy bardzo poważny błąd. Lekarze POZ powinni być wręcz rozliczani z tego, czy zaproponowali udział w badaniach wszystkim pacjentom albo z tego, jaki odsetek pacjentów, których mają pod opieką, wzięło w tym udział. Innymi słowy, POZ powinien być od początku pomyślany jako silnik takiego programu profilaktycznego, a nie postawiony obok.

Czyli „Profilaktykę 40+” zapisujemy rządowi raczej po stronie minusów?

Realizacja programu jest bardzo słaba. Ale sama profilaktyka jest niezwykle ważna.

Nie możemy też w tej rozmowie pominąć psychiatrii dziecięcej.

Niestety, wprowadzanie psychiatrii środowiskowej toczy się zbyt wolno. Nadal nie ma odpowiedniego zabezpieczenia nawet dla osób, które potrzebują pomocy w stanie pilnym w postaci łóżek szpitalnych. Mówi się często, że Polska jest dobra w szpitalnictwie, a niedobra w ambulatoryjnej opiece szpitalnej. W tym przypadku Polska ma kłopot z pomocą dla osób, które trafiają do szpitala po próbie samobójczej.

Od narzekania do komercjalizacji

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że z ochroną zdrowia jest tak, jak z rzymskimi wodociągami. Każdy kolejny władca ich nie tyka z nadzieją, że zajmie się tym następca. W jakim stanie PiS zostawia ochronę zdrowia następcom?

W stanie pewnego zamrożenia, choć z otwartymi polami niektórych rozwiązań. W pewnych obszarach udało się pokazać, że coś można zrobić, na przykład w koordynacji opieki. Pokazano też, że można współpracować z lekarzami rodzinnymi i to jest olbrzymia zmiana, bo lekarze rodzinni zawsze byli grupą wskazywaną jako najbardziej konfliktowa. Ale niestety obok mamy olbrzymie obszary, gdzie postępuje rozpad usług publicznych w zdrowiu. Jedno jest pewne. Nowi rządzący nie będą mieli łatwego zadania.

Na koniec chciałem spytać, jak pani odbiera ogólną atmosferę wokół zdrowia i tego, jak się czują pracownicy tego sektora. Przez te 8 lat mieliśmy trzech ministrów. Gdy został nim Adam Niedzielski, z początku była jakaś chęć dialogu, ale potem to się zmieniło. Władze jakby świadomie postawiły w dużej mierze na konflikt ze środowiskiem.

Tak złożony system, jak system ochrony zdrowia, jest po prostu najeżony nieuchronnymi konfliktami. Jednak rolą Ministerstwa Zdrowia powinno być takie nimi zarządzanie, żeby to przynosiło przede wszystkim korzyści społeczne, a nie polityczne.

Inną kwestią, jeśli chodzi o konflikty, jest to, że polski system ochrony zdrowia jest pod presją tendencji komercjalizacyjnych. Obawiam się, że koncentrowanie się przede wszystkim na konfliktach w ochronie zdrowia, niekoniecznie w sposób zaplanowany czy spiskowy, tylko bardzo naturalny, jest w ścisłej synergii z trendami komercjalizacyjnymi. Świadomość tego, ile tak naprawdę nawet ten obecny system publiczny daje, jest bardzo niska. Mało kto rozumie, ile musielibyśmy płacić w ramach ubezpieczeń komercyjnych, żeby mieć podobny poziom zabezpieczenia zdrowotnego, nawet ze wszystkimi dzisiejszymi mankamentami. Skupianie się wyłącznie na tym, czego system nie daje, jest kolejnym kołem zamachowym komercjalizacji. Próbujmy tego unikać, bo niezależnie od tego, kto będzie rządził, system publiczny musi pozostać.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofamy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach.