Borowski: Trzeba jasno wezwać do udziału w tych wyborach. Jest duża szansa, że wygramy

Nowa ustawa wyborcza przeszła we wtorek przez Sejm w ciągu 10 godzin. Pomimo deklaracji ze strony polityków PiS o potrzebie współpracy, odrzucono też właściwie wszystkie poprawki opozycji. Jeszcze podczas sejmowej debaty Borys Budka, szef PO, sugerował, że Senat ponownie poświęci na pracę nad ustawą przysługujące mu 30 dni.

W środę nowa ustawa wyborcza trafiła do Izby Wyższej, gdzie skierowano ją od razu do prac w trzech komisjach i zamówiono ekspertyzy. Jednak wszystko wskazuje na to, że marszałek Sejmu Elżbieta Witek nie rozpisze wyborów, dopóki nie zostanie uchwalona nowa ustawa. A upływający czas działa na niekorzyść kandydatów opozycyjnych, którzy oficjalnie nie mogą prowadzić kampanii.

OKO.press rozmawia z Markiem Borowskim o strategii Senatu wobec nowej ustawy wyborczej, o najbardziej dyskusyjnych rozwiązaniach, jakie w niej zaproponowano, a także o tym, czy wymiana kandydata to dobry ruch ze strony największego klubu opozycyji.

Było obiecująco, ale Nowogrodzka kazała przyspieszyć

Dominika Sitnicka, OKO.press: Jeszcze w poniedziałek wieczorem pisał Pan na Twitterze, że nowa ustawa wygląda obiecująco. Czy po tym, jak ten projekt był procedowany w Sejmie coś się zmieniło w Pana ocenie?

Senator Marek Borowski: Rzeczywiście, oceniłem tę ustawę dość pozytywnie, ale na podstawie głównych założeń, a nie tekstu, którego jeszcze wtedy nie mogłem przeczytać. A główne założenia to były takie jak te, które ja sam zaproponowałem wcześniej. Dwa, trzy tygodnie temu.

A mianowicie, żeby zrobić wybory w lokalach, a jednocześnie dopuścić wybory korespondencyjne dla tych, którzy nie mogą, lub boją się zagłosować normalnie. I ta ustawa została tak zaprezentowana. I rzeczywiście idzie w tym kierunku. To dobry ruch. Ale drugą sprawą są szczegóły. Te, które w ustawie są zawarte, i te, których nie ma.

Najważniejsze braki?

Przede wszystkim zmartwił mnie już sam sposób pracy nad tą ustawą w Sejmie. Z jednej strony były deklaracje, że będziemy rozmawiać z opozycją, będziemy uzgadniać...

Przyjmiemy poprawki.

Przyjmiemy poprawki. A tu łup, cup, i po sprawie. Muszę przyznać, że to mnie nawet zdziwiło. Nie uważam, żeby tamte zapowiedzi były ściemą. Myślę, że ci z PiS-u, którzy w ten sposób się wypowiadali, rzeczywiście mieli początkowo takie intencje.

Ale prawdopodobnie poszło polecenie z Nowogrodzkiej, żeby cały proces przyspieszyć.

W Sejmie trzeba było tę ustawę poprawić. Zaprosić ekspertów, podyskutować. I wtedy praca w Senacie byłaby bardzo krótka. Wyłapalibyśmy może jeszcze jakieś szczegóły i na tym by się skończyło.

Natomiast w tej chwili, po lekturze tej ustawy, to mogę powiedzieć, że od strony prawniczej to jest straszny gniot. Aż dziw, że coś takiego mogło wyjść spod ręki prawników.

Pani marszałek podobno mówiła, że pracowali nad tym konstytucjonaliści, eksperci. Albo to nieprawda, albo ci eksperci są do niczego. Raczej to pierwsze. Przyszło polecenie, żeby było szybko. Ustawa jest zrobiona na kolanie.

Są dwie grupy problemów. Po pierwsze są tam zapisy wewnętrznie sprzeczne, nielogiczne.

Które?

Zapis mówiący o tym, że pakiety wyborcze są wysyłane listem poleconym. A w innym przepisie mówi się, że przychodzi dwóch panów i wrzuca je do skrzynki. Takich błędów jest więcej. Za dużo.

Drugą grupą są poważniejsze problemy. Te, które będą decydować o przebiegu kampanii wyborczej.

Czyli ten słynny artykuł 15, który mówi, że marszałek Witek może zmieniać terminy wyborcze.

Po pierwsze może ustalać terminy jak chce. A dodatkowo może jeszcze zmieniać pod wpływem epidemii. To jest bardzo niejasne. I to jest właśnie ta druga grupa dyskusyjnych przepisów, które wpływają na przebieg kampanii i termin wyborów.

Nie wiem, co Kaczyński knuje, co chce osiągnąć i jakie polecenia wydaje marszałek Witek. Na razie jest cisza, PKW milczy...

No właśnie, tu jest ta pułapka.. PKW wydała już uchwałę, ale nadal jej nie opublikowano w Dzienniku Ustaw.

Tak. I o tym teraz decyduje Morawiecki. Wyraźnie naśladuje premier Szydło. Odbywają się tam jakieś kombinacje, których nie znamy i nie wiemy do czego prowadzą. Możemy jedynie podejrzewać, że służą stworzeniu jak najlepszych warunków do wygrania panu Dudzie. A jak najtrudniejsze warunki przeciwnikom.

Poprawki Senatu nawet w ciągu tygodnia

I dlatego wszyscy pytają, czy Senat będzie pracował nad tą ustawą miesiąc, czy jednak wszystko przyspieszy. Bo czas działa na niekorzyść kandydatów opozycyjnych, którzy nie mogą prowadzić kampanii dopóki nie zostaną rozpisane wybory.

Przy poprzedniej ustawie ta dłuższa praca wzięła się stąd, że wprowadzano system wyborczy nieznany na świecie. Ta nowa ustawa nie wprowadza takich nowości. Wybory korespondencyjne są znane, obecne nawet w obowiązującej ustawie.

Wybory organizuje PKW, normalnie mają działać komisje wyborcze. W tej sytuacji nie ma takiego problemu, by angażować tak licznych ekspertów, odbierać zagraniczne opinie. Cała ta praca zajęła nam wtedy dużo czasu.

Tu mamy do czynienia z błędami, które można poprawić oraz z pewnymi koncepcjami, które wymagają zmiany, ale nie długich analiz. To na pewno nie będzie 30 dni.

A ile?

Chcielibyśmy pewne rzeczy uzgodnić. Możemy w ciągu tygodnia wprowadzić poprawki.

A jeśli zostaną odrzucone?

Być może uda się pewne rzeczy jednak ustalić. Porozmawiać, pokazać wadliwe rozwiązania. Przy ustawie kopertowej udowodniłem, że tych głosów nie da się policzyć. Zajęłoby to trzy tygodnie. I to moim zdaniem było przesądzającym argumentem za tym, że te wybory nie mogą się odbyć.

A w tym przypadku nie ma błędów takiej skali. To są rzeczy, które ich nie uniemożliwią, ale mogą je wypaczyć. I jakiś okrągły stół, konsultacje z Prawem i Sprawiedliwością wydają mi się konieczne.

Najpierw spróbujemy określić, co nam się nie podoba i przy pomocy ekspertów zaproponujemy zmiany. Być może uda się dojść do jakichś kompromisów, ustaleń w postaci zapewnień publicznych. Nie umiem ocenić, ile to może zająć. Być może między tygodniem, a dwoma tygodniami. Na pewno nie trzydzieści dni.

Z drugiej strony ta ustawa jest "wielokrotnego użytku". Tam pojawiają się zapisy "w przypadku wyborów, w których nie doszło do głosowania albo które zostały unieważnione". My z nią już zostaniemy. Czy w tej formie ona jest do zaakceptowania przez SN? Czy to jest to minimum uczciwej walki?

Ta ustawa jest na rok 2020, dłużej z nią nie zostaniemy. Ale rzeczywiście, te sformułowania sugerują, że inicjatorzy tej ustawy liczą się z tym, że znowu może nie dojść do wyborów i procedurę trzeba będzie powtarzać. I nie trzeba będzie pisać nowej ustawy.

Wybory w pełni zgodne z prawem są teraz niemożliwe

Czyli PiS będzie parł do wyborów 28 czerwca? I inicjatorzy zakładają, że wybory będą rozpisane najszybciej jak się da, nawet z ryzykiem, że znowu to nie wypali? Co powie na to Sąd Najwyższy?

Rzeczywiście, 28 czerwca jest terminem najbliższym możliwym, choć nie jest dobrym nawet z punktu widzenia tej ustawy.

To parcie będzie widoczne, to nie ulega wątpliwości. A co do SN... Wyjście z pata 10 maja nie jest możliwe przy przestrzeganiu wszystkich rygorów prawnych. PiS to tak zapętlił, zawikłał, że nie ma teraz na to przepisów, artykułów konstytucji, które by nam wskazały wyjście.

Więc jeśli ktoś teraz mówi: zróbmy wybory, ale niech to wszystko się odbędzie zgodnie z konstytucją, to ja odpowiadam: to niemożliwe.

Są wybory, jest cisza przedwyborcza, ale zamykamy lokale wyborcze i nikt w tych wyborach nie bierze udziału. To jest groteska, absurd do entej potęgi.

Konstytucja mówi nam, co robić w przypadku śmierci prezydenta (niestety mieliśmy taki przypadek i daliśmy sobie z nim radę konstytucyjnie), opróżnienie urzędu prezydenta z powodu długiej choroby, z powodu podania się do dymisji, nawet z powodu postawienia przed Trybunałem Stanu.

W związku z tym trzeba było znaleźć rozwiązanie najbliższe konstytucji. PKW szukała w konstytucji podobnej sytuacji. I porównano to do przypadku, gdy wszyscy kandydaci się wycofali. Czyli: mamy termin wyborów, ale nic się nie odbywa, bo nie mamy na kogo głosować.

Oczywiście to nie jest sytuacja tożsama, bo nikt się nie wycofał. Ale szukano tu najbliższej analogii. Klasyfikujemy taki przypadek i dalej idziemy zgodnie z konstytucją. Marszałek ma 14 dni na rozpisanie nowych wyborów, SN się nie wypowiada, bo nie ma takiej potrzeby.

Ale czy w samej ustawie nie ma takich rzeczy, które by ją jednak przekreślały? Ta koncepcja "praw nabytych" budzi ogromny sprzeciw wśród chyba wszystkich konstytucjonalistów. Czy Senat myśli o usunięciu jej?

To jest właśnie to, o czym mówię. Tego się nie da rozwiązać zgodnie z prawem. Proszę zwrócić uwagę, że jednak znajdujemy się w okresie epidemii. Bieganie i zbieranie podpisów to już nie jest taka miła czynność jak wcześniej.

Ale PO jest gotowa do zbierania nowych podpisów. Wszyscy kandydaci mają to ułatwienie podane na tacy, a wygląda na to, że największa partia opozycyjna chce z niego zrezygnować.

Nie wypowiadam się w imieniu Platformy. Wypowiadam się w imieniu rozsądku, uczciwości, kultury politycznej. I one mi mówią, że ci, którzy zebrali podpisy, nie powinni zbierać ich ponownie.

Natomiast dla tych, którzy chcą się jeszcze zgłosić, powinien być wyznaczony odpowiednio długi czas na ich zebranie. Czy to będą nowi kandydaci, czy wymiana starych, to jest dla mnie sprawa drugorzędna.

Ściśle, zgodnie z regułami pewnie powinniśmy unieważnić i kazać zbierać wszystkim podpisy od nowa. Ale to się przecież bierze ze stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej, którego nie ogłoszono. Gdyby go ogłoszono, to wszystko byłoby jasne.

My jesteśmy w nienazwanym stanie klęski żywiołowej. I w tym stanie zbieranie podpisów jest bardzo utrudnione. Są kandydaci, którzy zebrali sto kilkanaście tysięcy podpisów z ogromnym wysiłkiem mając na to więcej czasu i znacznie lepsze warunki.

Gdyby teraz ekipa rządząca powiedziała, że to nowe wybory i przekreślamy wszystko, co się wydarzyło wcześniej, to jest automatyczna eliminacja części kandydatów. A ich kandydat Duda jest w najlepszej sytuacji, dla niego zebranie tych podpisów będzie najłatwiejsze.

Więc trzeba było iść na pewien kompromis i nie marnować pracy dotychczasowych kandydatów, ale też dopuścić nowych. A znalezienie się tych nowych, to z kolei koszmar prześladujący pana Jacka Sasina, bo wtedy wszystkie karty, które wyprodukował pójdą na przemiał, a on sam dostanie zarzuty.

A w ustawie jest specjalny zapis dla tych kart i sugestia dla PKW, żeby jednak ich nie marnować.

Jeżeli będą ci sami kandydaci, to pewnie się uda je wykorzystać. Dostawi się tylko pieczątki komisji. Podsumowując: trzeba było tutaj znaleźć nieszablonowe rozwiązanie. Takie, które wyrównuje szanse. Myślę, że ono jest rozsądne.

Pozostaje tylko kwestia kalendarza, tego, ile marszałek Sejmu da nowym kandydatom na rejestracje, bo obawiam się tu podstępu.

Czy Senat bierze pod uwagę, że im dłużej pracuje nad ustawą, tym dłużej trwa czas "bezkampanijny", na którym korzysta Andrzej Duda?

Tak naprawdę dzisiaj w pewnym sensie wszyscy mają te same metody kampanii. Wszystko odbywa się w mediach elektronicznych i w internecie.

Ale zaczynamy się powoli otwierać. Prezydent za chwilę zacznie jeździć po Polsce, doglądać.

Na pewno nie w ciągu najbliższych dwóch tygodni, a do tego czasu już z ta ustawą coś zrobimy. Teraz każdy będzie robił to, co robi teraz. Organizował konferencje, prezentował się w internecie, rapował, pokazywał się na Tik Toku, stawał na rękach, żeby go sfilmowano i tak dalej. Każdy robi to samo. Duda ma większe szanse, inni mniejsze. Ale zgoda – Senat nie powinien zwlekać.

"Nie skreślałem Kidawy-Błońskiej"

Od redakcji: Rozmowa z Markiem Borowskim miała miejsce w czwartek 14 maja, gdy nie było jeszcze oficjalnych decyzji o wycofaniu się Małgorzaty Kidawy-Błońskiej z wyborów prezydenckich.

A czy wymiana kandydatki to dobry krok Platformy?

Wymiana kandydata to złożona operacja. Trzeba zebrać podpisy, nie wiadomo, ile będzie na to czasu, nie wiadomo, czy nowy kandydat spodoba się wszystkim członkom PO i KO i czy to da jakikolwiek efekt.

Nie skreślałem Kidawy-Błońskiej. Jej niskie poparcie ostatnio notowane wzięło się głównie z tego, że wzywała do bojkotu majowych wyborów. I słusznie. Jako jedyna miała odwagę powiedzieć, że tego nie wolno legitymizować. I to spowodowało, że bardzo wielu ludzi, nawet publicznie, deklarowało, że nie pójdzie na wybory. Ludzi, którzy by na nią głosowali. Więc siłą rzeczy spadek był szybki i postępujący. Oczywiście można pytać, czy w nowych warunkach Kidawa-Błońska mogłaby zmobilizować elektorat. I powiedzieć: jest nowa sytuacja, tamte wybory udało się zdelegitymizować, unieważnić, to nasza wspólna zasługa, ale nowe wybory są na innych warunkach. Może nie idealnych, ale dających szanse na wygonienie Andrzeja Dudy z Pałacu. Taka mobilizacja jest konieczna. Udałaby się? Nie wiem. Myślę, że są szanse, że by się udała.

Trzeba by to było poprzedzić inteligentnie sporządzonym sondażem, który by sprawdził, jak zareagują wyborcy, którzy programowo nie chcieli iść do wyborów. Czy teraz pójdą? Czy przy tym kandydacie? Czy może przy innym? Nie można takich decyzji podejmować pochopnie.

Czyli KO podjęła decyzję pod wpływem emocji i wewnętrznych tarć?

W piątek zbiera się zarząd, zobaczymy, co się stanie. Nie byłem w sztabie, ani nawet blisko Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, więc nie chcę snuć rozważań. Do momentu, kiedy kampania było prowadzona w normalnych warunkach, to jako tako to wyglądało. Kidawa-Błońska ma szczególną predylekcję do strzelania różnych gaf i pomyłek, ale jeżeli kandydat podchodzi do tego z uśmiechem i dystansem, to nie jest problem. Ludziom to nie przeszkadza.

Znamy kandydata, który ma podobny modus operandi.

Tak, właśnie. Ale w momencie, w którym kampania została zawieszona to sygnały płynące ze sztabu były niejasne. Wyborcy nie wiedzieli, dlaczego kandydatka ogłasza bojkot wyborów, ale nie wycofuje się z nich. Moim zdaniem to było postępowanie słuszne. Gdyby się wycofała, to teraz by jej w grze nie było. I to było brane pod uwagę. Walczono o to, żeby tych wyborów nie było 10 maja i żeby wprowadzono stan klęski żywiołowej i przesunięto je aż o cztery miesiące. W związku z tym nie można było się wycofać, bo to oznaczałoby wypadnięcie ze stawki i brak kandydata POKO w ogóle.

Ale ten komunikat nie wybrzmiał. Dla wyborców nie było jasne, że właśnie o to chodzi. I to spowodowało zamieszanie.

Czyli w przypadku tych wyborów już nie będzie dylematów, czy bojkotować, czy nie? Nawet jeśli ustawa zostanie taka jaka jest?

Oczywiście. Nawet jeśli rozwiązania ustawy, czy działania marszałek Witek będą dyskryminować opozycję, to trzeba to podkreślać, mówić, że to kolejny powód, dla którego trzeba wygrać z panem Dudą, ale w żadnym razie nie wycofywać się.

Te wybory nie naruszają w sposób zasadniczy standardów. Gdyby nawet miało zostać tak jak jest w ustawie, to one mogą być dla opozycji nieprzyjazne, w pewnych momentach dyskusyjne, ale nie dają już podstaw dla takiego sprzeciwu jak przy wyborach kopertowych.

Jest rzeczą czwartorzędną, czy kandydat podpisze ustawę liberalizującą prawo aborcyjne. To jest nieistotne, bo taka ustawa nie pojawi się na jego biurku. W tym Sejmie nie ma większości dla takiej ustawy.

Teraz podstawową osią podziału jest kwestia praworządności, konstytucji i miejsca Polski w Unii i na świecie. Tutaj prezydent ma potężną rolę do odegrania i tym się powinien zająć. Na pewno nie zrobi tego Duda. Ale zrobi to każdy z pozostałych kandydatów, może z wyjątkiem Bosaka. Każdy z tych poważnych opozycyjnych kandydatów będzie o to dbał, a my będziemy głosować ze względu na inne cechy.

Czyli w pierwszej turze głosujemy ze względu na te inne cechy?

Tak. A potem już trzeba się zjednoczyć. Naprawdę, wszystkie aktualne sondaże pokazują, że jest duża szansa na to, żeby te wybory wygrać. Najpierw trzeba w to uwierzyć, a potem – jak mawiała pani premier Szydło – damy radę!