„Drogi ucieczki nie ma”. Strefa Gazy pod ostrzałem Izraela

Agata Kowalska: W sobotę 7 października o 6.30 rano na Izrael spadły rakiety. Atakował Hamas, ugrupowanie polityczne i militarne rządzące Strefą Gazy. A właściwie powinnam powiedzieć ugrupowanie terrorystyczne, bo na Izrael nie spadły tylko rakiety.

Bojownicy Hamasu przekroczyli granicę z Izraelem i zaczęli rzeź. Zabijali żołnierzy i żołnierki izraelskiej armii, ale też cywilów. I to nie przypadkowo, po drodze. Jeden z największych ataków przeprowadzono na festiwal muzyczny. Obrazy z tamtego miejsca mrożą krew w żyłach.

Atak był kompletnym zaskoczeniem dla Izraela, dla jego służb wywiadowczych, dla armii. I obejmował też porwania. Nie wiadomo dokładnie, ilu ludzi uprowadzono do Strefy Gazy i jaki jest ich los. Wiemy, że część jest bita, upokarzana, przetrzymywana w koszmarnych warunkach.

Władze Izraela postanowiły odpowiedzieć z całą mocą. I rząd, i prezydent ogłosili, że izraelska reakcja będzie taka, o jakiej jeszcze świat nie słyszał. W związku z tym od soboty 7 października na Strefę Gazy spadają rakiety. Ofiary liczone są w setkach (obecnie już w tysiącach – przyp. red., 14.10.2023).

Organizacje humanitarne, m.in. Lekarze Bez Granic, podają, że dziesiątki tysięcy ludzi uciekły z domów. Kryją się w szkołach, w schronach. Niedługo później Izrael ogłosił, że odcina dostawy wody, prądu i żywności dla Strefy Gazy.

Być może po obrazach koszmarnego, terrorystycznego ataku Hamasu na Izrael czekają nas koszmarne obrazy z równanej z ziemią Stefy Gazy.

Ten odcinek „Powiększenia” nagrywany był we wtorek, 10. października. Od tego czasu mamy jasność, że Strefa Gazy jest bombardowana i niszczona, bez oglądania się na ofiary cywilne. Przeczytasz o tym w OKO.press:

Pytanie brzmi z czym mamy do czynienia? Czy to już regularna wojna? Czy ktoś do niej dołączy? Kto będzie „kibicował”? I komukolwiek w regionie albo w na świecie zależy na pokoju? Na te pytania postaramy się odpowiedzieć dzisiaj w „Powiększeniu”.

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Terror, kryzys czy wojna?

Agata Kowalska: A gościem Powiększenia jest pan Marek Matusiak, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, koordynator projektu „Izrael – Europa”. Dzień dobry.

Marek Matusiak: Dzień dobry

Agata Kowalska: Zacznijmy od słów. Słuchacze i słuchaczki „Powiększenia” wiedzą, że zwracam na nie szczególną uwagę. Uważam, że dobór słów wpływa na to, jak rozumiemy świat. Jak Pan, jako analityk, nazywa te wydarzenia, które obserwujemy na Bliskim Wschodzie od 7 października?

Czy to jest atak terrorystyczny i obrona przed nim? Czy to jest kryzys militarny? Kryzys polityczny? Wojna?

Marek Matusiak: To, co się wydarzyło w sobotę miało, jak wiadomo, dwa aspekty. Był atak rakietowy skierowany przeciwko miastom, osiedlom w środkowej i południowej części Izraela. I mieliśmy do czynienia z tym, co wszystkich nas najbardziej zszokowało, czyli z wtargnięciem na terytorium Izraela kilkuset, może nawet tysiący uzbrojonych członków Hamasu, którzy w sposób zupełnie przypadkowy zaczęli mordować, gwałcić, krzywdzić przypadkowo napotkanych ludzi.

Czy słowo terrorysta, terroryzm wyczerpuje to, co się wydarzyło? Myślę że jest to sprawa bardzo dyskusyjna. Pewne aspekty tego, co się wydarzyło, są po prostu terrorem i tu można postawić kropkę. Natomiast to, co się będzie działo teraz, będzie konfrontacją militarną. Trochę tutaj unikam jednoznaczności, ale też dlatego, że sytuacja nie jest jednoznaczna.

To, co się wydarzyło w sobotę, czyli mordowanie, krzywdzenie zupełnie przypadkowych osób, osób cywilnych jest po prostu aktem terroryzmu, tutaj raczej nie ma co się dalej nad tym rozwodzić.

Pokonać Hamas – za każdą cenę

Agata Kowalska: To jeszcze chwilę o reakcji Izraela. Odpowiedź Izraela jest też dwojaka. Z jednej strony mamy odpowiedź militarną, ostrzeliwanie Strefy Gazy, aresztowania bojowników Hamasu, obronę przeciwrakietową dzięki tarczy. Ale jest też ta druga odpowiedź: odcięcie wody, prądu, dostaw żywności do Strefy Gazy, która uderzy bezpośrednio w cywilów. Ta odpowiedź Izraela mieści się w jakimś słowie? Czy to jest wypowiedzenie wojny?

Marek Matusiak: Bardzo ciężko to określić jednym słowem. Natomiast już z tego, co widzimy, odpowiedź Izraela jest konstruowana ze względu na różne czynniki, ale absolutnie pierwszoplanowym czynnikiem będzie pokonanie Hamasu (myślę, że za każdą cenę albo prawie każdą cenę) oraz i chronienie w jak największym stopniu własnych żołnierzy, własnych sił, własnej populacji.

Te kryteria determinują izraelską odpowiedź. Izrael będzie odpowiadał właściwie wszystkimi środkami, które posiada i stricte militarnymi, także tymi, które stricte militarnego charakteru nie mają, jak na przykład zacieśnianie oblężenia wokół Gazy. Bo trzeba mieć świadomość, że to już miało do pewnego stopnia wcześniej miejsce.

I to tak naprawdę od dobrej woli władz izraelskich w dużej mierze zależało, co się do Gazy i w jakich ilościach może przedostać i kto się może stamtąd wydostać. Gaza ma także granice z Egiptem, natomiast tamta granica jest też zamknięta i podlega bardzo licznym obostrzeniom.

To, co teraz Izrael ogłosił, jest pójściem o wiele dalej, odcięciem w dużej mierze podstawowych nośników energii, dostępu do energii, dostępu do żywności, do wody. Gaza nie polegała w tym wymiarze wyłącznie na izraelskich dostawach, ale jednak w ogromnej mierze tak. Tam na miejscu są urządzenia do odsalania wody morskiej, są generatory energii, ale w olbrzymim stopniu Gaza była w tym względzie od Izraela zależna.

Czy za atakiem na Izrael stoi Iran?

Agata Kowalska: Przejdźmy do tego, kto bierze udział w tej rozgrywce. Bezpośrednio Izrael, Stefa Gazy, czy też Hamas, bo przecież to nie mieszkańcy Strefy Gazy, to nie cywile zaatakowali, tylko bojownicy Hamasu. Kto jeszcze? Kto dostarcza broń, pieniądze, informacje wywiadowcze? Jacy tu są jeszcze aktorzy?

Marek Matusiak: Jeżeli chodzi o ten sobotni atak, to na to pytanie trudno wprost odpowiedzieć. Możemy domniemywać, że Hamas miał wsparcie zewnętrzne. Wydaje się to prawdopodobne, że miał wsparcie finansowe, że mógł mieć wsparcie militarne, że mógł mieć wsparcie wywiadowcze na przykład ze strony Iranu. Ale to nie zostało jeszcze do końca ustalone, do końca potwierdzone.

A jeżeli nawet ta pomoc miała miejsce to nie wiemy w jakiej skali, czy była decydująca, czy tylko wspomagająca, czy Iran miał wpływ na decyzje o przeprowadzeniu tego ataku, czy nie. Tutaj jest bardzo wiele niewiadomych.

Natomiast z pewnością korzystał z irańskiego wsparcia na wielu poziomach i tutaj wciąż jeszcze nie potrafimy udzielić klarownej odpowiedzi. Hamas jest organizacją utrzymującą się z różnych źródeł, w dużej mierze z środków, które płynęły do Gazy z państw arabskich, np. z Kataru.

To była nadzieja, że jeżeli się będzie Hamasowi przekazywało fundusze, to być może ta organizacja zrezygnuje z jakiś bardzo radykalnych działań. Jest też działalność przestępcza, wymuszenia, haracze, przemyt, to są wszystko źródła finansowania Hamasu.

Tak samo jest z uzbrojeniem, na granicy z Egiptem, która co do zasady jest zamknięta, istnieje dosyć dobrze zorganizowany przemyt. I tamtą drogą do Gazy dostawało się uzbrojenie. Hamas także opanował sztukę przerabiania cywilnych materiałów na środki uzbrojenia. Więc nawet rzeczy, które trafiały do Gazy za wiedzą i zgodą władz izraelskich, potem okazywały się być wykorzystywane do przygotowywania ładunków wybuchowych.

Komu opłaca się ta wojna?

Agata Kowalska: Zastanawialiśmy się tutaj wszyscy w Internecie, czyli w miejscu toczenia dyskusji przez ludzi, którzy się na czymś nie znają, ale okropnie chcą mieć opinię, kto jeszcze przygląda się ze szczególnym zainteresowaniem temu konfliktowi. I padały takie państwa jak wspomniany przez pana Iran, Liban, Rosja, Chiny, Stany Zjednoczone. Kto tu tak naprawdę jest istotny? A może nikt z wymienionych? Komu może zależeć na rozwoju tego konfliktu? A komu na jego szybkim wygaszeniu?

Marek Matusiak: Z pewnością Iran, od którego pani zaczęła, jest aktorem, który z ogromną satysfakcją i to otwarcie deklarowaną przygląda się temu, co się stało.

To też wpisuje się w narrację tamtejszych władz które twierdzą, że Izrael – to znaczy oni nie używają słowa „Izrael”, tylko mówią o „reżimie syjonistycznym” – więc oni od dawna powtarzają, że „reżim syjonistyczny chyli się ku upadkowi”. Ten atak Hamasu wpisuje się więc w ich wizję świata.

Zatem Teheran na pewno śledzi tę sytuację z satysfakcją. Wciąż jeszcze nie wiemy, zbyt mało czasu upłynęło żebyśmy mogli w sposób miarodajny i odpowiedzialny powiedzieć, na ile Iran był w to zaangażowany i na ile ponosi współodpowiedzialność za to, co się stało.

Uwaga Zachodu: albo Izrael, albo Ukraina?

Co do Rosji, to są takie głosy, które sugerują, że Rosja mogła maczać tutaj palce. Moim zdaniem jest to przesada. Nie należy przypisywać Rosji omnipotencji i możliwości wpływu na sytuację w każdym zakątku świata. Aczkolwiek jednocześnie jest to państwo, któremu na pewno te wydarzenia są na rękę.

To sprawia, że uwaga świata jest przez chwilę skoncentrowana gdzie indziej. A jeżeli miałoby się okazać, że ta sytuacja rozleje się po regionie, że nie ograniczy się tylko do konfrontacji między Izraelem a Gazą, to być może bardziej zaangażują się w nią Stany Zjednoczone.

A musimy pamiętać, że kwestia bezpieczeństwa Izraela to jest coś, co niezwykle mocno rezonuje w amerykańskiej debacie wewnętrznej. W odróżnieniu, niestety, od wojny w Ukrainie, która nie jest tematem ważnym dla przeciętnego, amerykańskiego obywatela.

I żadne władze amerykańskie nie mogłyby sobie pozwolić na stanie z boku w sytuacji, kiedy ten konflikt miałby eskalować.

Więc myślę, że to też jest na rękę Rosji żeby ten konflikt trwał jak najdłużej, był jak najbardziej krwawy, angażował, jak najwięcej środków i uwagi także zachodnich decydentów.

Co do Stanów Zjednoczonych, jest to państwo, które tradycyjnie wspiera Izrael, które bardzo mocno od samego początku stanęło po jego stronie. USA zapowiedziały teraz wsparcie polityczne, finansowe, sprzętowe, ale myślę że bardzo daleko jeszcze do tego żeby Stany Zjednoczone w jakikolwiek bezpośredni sposób miały się angażować w sytuację na Bliskim Wschodzie.

Prezydent Biden wysłał bardzo mocny komunikat pod adresem różnych graczy regionalnych żeby przypadkiem nie przyszło im do głowy zaangażować się w tę sytuację, bo Stany Zjednoczone na to nie pozwolą.

Czy zbrodnie Hamasu są potwierdzone?

Agata Kowalska: Mówił pan, że zszokowały nas doniesienia, jak bojownicy Hamasu znęcali się nad cywilami, jak bezcześcili zwłoki, zabijali cywilów, jak dochodziło do porwań. Czy to są wszystko potwierdzone doniesienia? Bo pojawiło się jednocześnie mnóstwo tzw. fejków, a w efekcie wątpliwości, co jest prawdą, a co nie. Czy pan jako analityk może z całą pewnością, potwierdzić, że Hamas zachowywał się czysto terrorystycznie, kiedy jego ludzie weszli na teren Izraela?

Marek Matusiak: Tak, absolutnie mogę to potwierdzić. Oczywiście nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, że każde nagranie, czy zdjęcie, które się pojawia w internecie jest prawdziwe.

Na pewno mieliśmy do czynienia z atakiem, którego celem była maksymalizacja strat po stronie Izraela, to znaczy przerażenie, uprowadzenie lub zamordowanie jak największej liczby ludzi, upokorzenie, zbezczeszczenie zwłok. Wiemy, że ci, którzy się już tam znaleźli, i cywile, i żołnierze, byli upokarzani, bici.

Pojawiają się doniesienia o gwałtach, tutaj nie mamy wiarygodnych potwierdzeń tego, ale wydaje się to absolutnie prawdopodobne, że do przemocy seksualnej także tutaj dochodziło. Tak, nie ma absolutnie wątpliwości, że taki był charakter tego ataku.

Oczywiście taka sytuacja sprzyja generowaniu różnych nieprawdziwych informacji, tzw. fejków. I może się zdarzyć, że ten, czy inny obraz okaże się nakręcony kiedy indziej i gdzie indziej. Ale to nie wpływa na ogólną ocenę tej sytuacji, która jest jednoznaczna.

Czy cała Strefa Gazy popiera terror?

Agata Kowalska: A czy wiemy, jakie jest poparcie mieszkańców Strefy Gazy i pozostałych Palestyńczyków mieszkających na Zachodnim Brzegu dla tego terroru? Czy Hamas zyskał poklask?

Marek Matusiak: Z pewnością zyskał, tylko nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak miarodajne, jak reprezentatywne są te grupy i te oznaki aprobaty. Z pewnością widzieliśmy nagrania i z Gazy, i Zachodniego Brzegu ludzi, którzy świętują, okazują radość z powodu tego, co się stało.

W Gazie trudno byłoby szukać ludzi, którzy mieliby do Izraela i Izraelczyków stosunek pozytywny, Ale trzeba pamiętać, że między tym a cieszeniem się z tego, co się wydarzyło, jeszcze bardzo szeroki wachlarz postaw. Nie mamy sposobu żeby stwierdzić, gdzie w tym spektrum lokuje się większość populacji i w Gazie i na Zachodnim Brzegu.

Agata Kowalska: Nie bez powodu o to pytam. Zastanawiam się, jaki jest w związku z tym pomysł Izraela na odpowiedź.

Czy Strefa Gazy zostanie zmieciona z powierzchni ziemi?

Marek Matusiak: Uczciwa odpowiedź na to pytanie brzmi: nie wiemy. Natomiast, jak się śledzi dyskurs polityczny w Izraelu, jak się śledzi komunikację zewnętrzną, można dojść do przekonania, że czynniki decyzyjne w Izraelu dają sobie wolną rękę, jeżeli chodzi o odpowiedzieć na to, co się wydarzyło. I że oczekują też od świata zewnętrznego carte blanche, jeżeli chodzi o repertuar stosowanych środków.

Jak to się potoczy, nie jestem w stanie przewidzieć, natomiast wydaje mi się, że

Oraz oszczędzanie własnych żołnierzy i odbudowanie zaufania wśród własnych obywateli oraz wiarygodności wśród graczy w regionie, żeby nikomu nie przyszło do głowy zaatakować Izrael.

To będą priorytety, w oparciu o które władze izraelskie będą formułowały swoją odpowiedź. Wszystkie inne względy, myślę, będą tutaj drugorzędne, natomiast nie podejmuję się w tej chwili zarysować jakiegoś bardzo konkretnego scenariusza, jak by to mogło przebiegać.

Czy można pokonać Hamas nie niszcząc całej Strefy Gazy?

Marek Matusiak: Wydaje się, że jest to skrajnie trudne. I tutaj możemy przywołać poprzednie operacje Izraela wymierzone w Hamas, na przykład tę z 2014 r., która miała charakter i powietrzny i lądowy. Wówczas celem nie było ostateczne pokonanie Hamasu, tylko osłabienie go na tyle, żeby na jakiś czas uniemożliwić mu prowadzenie działań ofensywnych wobec Izraela. I już wówczas widzieliśmy, nawet przy takim ograniczonym celu politycznym, że koszty humanitarne, poziom niezamierzonych strat będących skutkiem działań militarnych, były bardzo wysokie.

Oczywiście pytanie o to, czy da się pokonać Hamas, czy da się ostatecznie zlikwidować, usunąć zagrożenie płynące z jego strony, bez jednocześnie zadawania bardzo wysokich strat ludności cywilnej, jest pytaniem absolutnie zasadnym.

Czy ktokolwiek w Izraelu nawołuje do pokoju?

Marek Matusiak: No, to nie jest ten moment.

Ale też z mobilizacją na poziomie praktycznym, czyli pomoc rannym, pomoc ofiarom, wsparcie psychologiczne dla rodzin, zbieranie środków na wyposażenie żołnierzy. Bo nawet tak potężna armia, jak armia izraelska nie jest wyposażona we wszystko i nie jest gotowa tak z marszu na wielkie działania lądowe angażujące dziesiątki, a może setki tysięcy żołnierzy. Są też zbiórki na rzeczy, których żołnierze mogą potrzebować w czasie tych planowanych działań.

Ale głosy, że z tego, co się wydarzyło, trzeba wyciągnąć wniosek, że potrzebne są rozwiązania polityczne, już wcześniej były bardzo niepopularne. To były głosy, które bardzo łatwo było zdezawuować sugerując jakąś miękkość wobec przeciwnika, sugerując zdradę, sugerując naiwność. I zanim ten atak się wydarzył, ludzie, którzy w ten sposób mówili i w ten sposób myśleli byli w mniejszości.

Natomiast teraz, po tym, co się wydarzyło, to już będzie opinia naprawdę bardzo, bardzo marginalna.

Agata Kowalska: Mówiliśmy o tym, że Stany Zjednoczone stosują metodę odstraszania, przede wszystkim odstraszania sąsiadów Izraela od zaangażowania się w ten konflikt. Jak pan myśli, kto w regionie mógłby jednak dołączyć do konfliktu.

Co z Egiptem? Co z Libanem?

Marek Matusiak: Myślę, że żadne z państw arabskich nie jest zdecydowanie zainteresowane przyłączaniem się do tego, co się dzieje.

Podobnie jest z Jordanią, która oczywiście z ogromnym niepokojem obserwuje się to, co się dzieje, ale też z pewnością nie jest zainteresowana tym żeby się przyłączać do tej konfrontacji przeciwko Izraelowi.

Nawet Syria, która jest państwem skrajnie nieprzyjaznym Izraelowi, która Izraela nie uznaje, ma raczej inne zmartwienia na głowie i nie byłaby gotowa na takie ryzyko.

Liban jest państwem, którego oficjalne struktury są skrajnie słabe, które od bardzo długiego czasu przeżywa tak naprawdę rodzaj implozji, czy załamania. Tam istotniejszym graczem od oficjalnych władz libańskich jest Hezbollah, ugrupowanie religijne o charakterze politycznym i militarnym, które współpracuje z Iranem.

Zresztą już na ograniczoną skalę dochodzi do walk na północnym froncie. Nie wiemy jeszcze, czy one mają ze strony Hezbollahu charakter jakiejś demonstracji militarnej, czy też jest ryzyko, że rozwiną się w konflikt na większą skalę.

Dokąd mają uciekać Palestyńczycy?

Agata Kowalska: Gdyby mieszkańcy Strefy Gazy chcieli uciec przed izraelskimi rakietami, przed brakiem wody, prądu, lekarstw i jedzenie, to mają którędy?

Marek Matusiak: Odpowiedź brzmi: nie bardzo. Gazę z jednej strony oblewa Morze Śródziemne, z pozostałych trzech stron ma granicę z Egiptem i Izraelem. I wszystkie te granice są zamknięte.

Wydaje mi się, że można sobie wyobrazić, że jeżeli ten kryzys humanitarny przybierze jakąś kolosalną skalę, to dojdzie do faktycznego wypchnięcia części ludności na przykład w stronę Egiptu.

Agata Kowalska: Albo morza…

Marek Matusiak: Z pewnością żadnej prostej drogi ucieczki w tej chwili nie ma.

Agata Kowalska: Marek Matusiak, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, koordynator projektu Izrael – Europa, bardzo dziękuję za rozmowę. A Was zachęcam do przeczytania analiz na stronach OSW, między innymi dotyczących wybranego przez Hamas momentu ataku; istnieje bowiem co najmniej kilka teorii na ten temat.

Już po emisji tego odcinka podcastu „Powiększenie” Izrael wystosował wobec Strefy Gazy ultimatum dotyczące uwolnienia zakładników pod groźbą dalszych bombardowań. Jednocześnie ludność północnej części Gazy (około 1 miliona osób) miała – informował Izrael – ewakuować się w ciągu 24 godzin do innej części Strefy. Organizacje humanitarne, w tym Czerwony Krzyż, ostrzegały, że jest to niewykonalne. Jak podają władze Strefy Gazy, dziesiątki ludzi zginęły w trakcie próby ewakuacji, gdy ich konwoje zostały ostrzelane przez Izrael.

Więcej o systuacji w Gazie przeczytasz w OKO.press: