"Bardzo bym prosił adwokatów z innych krajów, żeby się nie wtrącali w nasze sprawy, bo ich nie znają, nie czują, nie rozumieją ich" - pouczał "obcych prawników" prezydent Duda. Jego słowa nie pozostały niezauważone

W wielowątkowej rozmowie o sądownictwie wyemitowanej 22 grudnia 2019 w programie „Woronicza 17” w TVP Info – którą szczegółowo analizowaliśmy w OKO.press – prezydent Andrzej Duda ocenił, że z Polski płynie „rzeka kłamstwa” na temat zmian w sądownictwie, mącąc osąd europejskich i zagranicznych instytucji, urzędników i obywateli odnośnie kondycji demokracji, przestrzegana praworządności oraz niezawisłości sędziów w Polsce.

„Na zachód Europy płynie z Polski rzeka kłamstwa na temat tego, co dzieje się, jeżeli chodzi o ustawodawstwo wobec wymiaru sprawiedliwości. Opowiadane są niestworzone historie, Polska jest demonizowana – przez te grupy, które widzą, że tracą swoje wpływy” – twierdził w TVP Info Duda.

Duda w charakterystycznym dla siebie stylu odpowiedział też na płynące zza granicy wyrazy solidarności z polskimi sędziami oraz falę merytorycznej krytyki wobec kolejnego etapu demontażu państwa prawa w Polsce, czyli procedowania tzw. ustawy dyscyplinującej. Oficjalne stanowiska wydali m.in. przedstawiciele Komisji Europejskiej, Rady Europy i ONZ.

Duda postanowił strofować i pouczać prawników zza granicy, którzy nie kryją oburzenia wobec planów dalszego ograniczania niezależności sądów i niezawisłości sędziów w Polsce.

„Proponuję państwu prawnikom z tych krajów, żeby zajęli się sprawami swoich państw, sprawami obywateli swoich państw, którzy cierpią różne prześladowania. (…)

Bardzo bym prosił adwokatów z innych krajów, żeby się nie wtrącali w nasze sprawy, bo ich nie znają, nie czują, nie rozumieją ich. Tych uwarunkowań historycznych, które są inne u nas, niż były u nich” – apelował Duda po polsku w programie TVP Info do zagranicznych prawników.

20 grudnia wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej Věra Jourová napisała do Prezydenta Andrzeja Dudy, Marszałkini Sejmu Elżbiety Witek, Marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego oraz Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, by wstrzymali prace nad projektem tzw. ustawy dyscyplinującej.

„Wszystkie wprowadzane przepisy muszą być w zgodzie z porządkiem prawnym Unii Europejskiej. Nie powinny prowadzić do dalszych naruszeń praworządności w Polsce” – przypominała polskim władzom unijna komisarz.

Zapytany przez Michała Rachonia o list wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Věry Jourovej do polskich władz, Duda podkreślał, że tzw. ustawa dyscyplinująca jest dopiero procedowana w parlamencie, gdzie „trwa długa i żarliwa dyskusja” i „wprowadzane są poprawki”, a „prace będą trwać w Senacie”.

W związku z tym w ocenie Dudy „można tylko wyrazić zdumienie, że przedstawiciele samorządów prawniczych z innych krajów wtrącają się w te prace. To jest bardzo dziwna praktyka” – skwitował Duda.

Te słowa Andrzeja Dudy nie przeszły niezauważone.

Profesorowie prawa urażeni słowami prezydenta

Prof. Alberto Alemanno z École des hautes études commerciales de Paris (HEC), prawnik specjalizujący się w prawie UE, jeden z sygnatariuszy listu otwartego do szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen w sprawie praworządności w Polsce, potraktował słowa Dudy jako osobistą zaczepkę:

„Zostałem odprawiony przez Prezydenta Andrzeja Dudę jako jeden z »obcych prawników z innego kraju wtrącających się w polskie sprawy«. To dodatkowy powód, żeby zwrócić się do Ursuli von der Leyen [szefowej KE], Very Jourovej [wiceszfowej KE) i Didiera Reyndersa [komisarza ds. sprawiedliwości], żeby pilnie działali w obronie prawnej i społecznej umowy łączącej państwa UE i ich obywateli”.

Z kolei prof. Daniel Sarmiento z Uniwersytetu Madryckiego, ekspert prawa UE i hiszpańskiego prawa konstytucyjnego, wyjaśnił, że „odkąd wyroki polskich sądów i decyzje polskich władz są uznawane i wykonywane w moim kraju, Hiszpanii, nie jestem już »obcym prawnikiem«, tak jak nie są nimi [dla Hiszpanów] polscy prawnicy, którzy chcą wyrazić zdanie o wyrokach wydawanych w Hiszpanii i działaniach hiszpańskich władz”.

Duda bagatelizuje apel adwokatów

Michał Rachoń poprosił w TVP Info prezydenta Dudę o ustosunkowanie się do  „trwającej już od dawna, ale też w ostatnich tygodniach nasilonej kampanii informowania i interesowania tą sprawą obywateli i przedstawicieli zawodów prawniczych w innych państwach”.

Duda odparł, że nie będzie oceniał posłów, ale wyraził nadzieję, że „działania posłów są wyraźnie monitorowane przez wyborców i to wyborcy właśnie na ich podstawie wyciągają sobie później wnioski w kolejnych wyborach”.

Rachoń doprecyzował, że w sprawie polskiej ustawy głos zabrały instytucje i organizacje z zagranicy, w tym przedstawiciele samorządów adwokackich. Wymienił wspólny apel Edith Kindermann, Dziekan Niemieckiego Samorządu Adwokackiego (Deutscher Anwaltverein – DAV), Dziekan Paryskiej Izby Adwokackiej Marie-Aimée Peyron oraz Dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie Mikołaja Pietrzaka.

Adwokaci wspólnie wezwali polskie władze do „podjęcia wszystkich kroków niezbędnych do przywrócenia w Polsce rządów prawa, niezależności władzy sądowniczej oraz zachowania niezależności zawodów prawniczych i ich samorządów, w szczególności w zakresie postępowań dyscyplinarnych”.

Prezydent Duda, ujawniając całkowite niezrozumienie idei współpracy społeczeństwa obywatelskiego w ramach formatu trójkąta weimarskiego, zbagatelizował apel adwokatów z Berlina, Paryża i Warszawy:

„Proponuję państwu prawnikom z tych krajów, żeby zajęli się sprawami swoich państw, sprawami obywateli swoich państw, którzy cierpią różne prześladowania. Myślę chociażby o o ludziach, którzy protestowali niedawno we Francji, w Paryżu. No, byli dosyć brutalnie traktowani przez policję. Proponuję, żeby [prawnicy] przyjrzeli się temu, co dzieje się w ich krajach”.

Bo we Francji mają protesty

Prezydent i politycy większości rządzącej lubią powoływać się na przykład Francji jako „chorego człowieka Europy”.

Francja niewątpliwie stoi przed wyzwaniami, których symptomem są trwające od 2018 roku protesty „żółtych kamizelek”.  To do nich nawiązał Duda. Brutalne działania policji w stosunku do niektórych demonstrujących spotkały się z krytyką m.in. ekspertów ONZ. Jednak uważnie monitorowali je także adwokaci i obrońcy praw człowieka we Francji, w tym przedstawiciele Ligi Praw Człowieka, organizacji założonej w 1898 roku jako odpowiedź na aferę Dreyfusa.

Francja, jak każdy kraj UE i Rady Europy ma własne problemy z przestrzeganiem praw człowieka. Raport organizacji pozarządowej Human Rights Watch wskazuje, że problemy dotyczą w dużej mierze nie przestrzegania praw uchodźców.

Natomiast francuskie władze – w przeciwieństwie do polskich – nie wywierają na sędziach i przedstawicielach innych profesji prawniczych politycznych nacisków za pomocą postępowań dyscyplinarnych, nie ma też fundamentalnych zastrzeżeń co do obsadzenia i funkcjonowania instytucji regulujących działania trzeciej władzy – Conseil Constitutionnel czy Conseil d’État.

W grudniu wiceminister Sprawiedliwości Sebastian Kaleta nierozważnie wdarł się w spór z Laurentem Pechem, francuskim profesorem prawa konstytucyjnego wykładającym w Londynie (prof. Pech był panelistą na naszej 1. Konferencji im. Wiktora Osiatyńskiego w 2018 roku).

Kaleta twierdził na Twitterze, że rozwiązania ustawy dyscyplinującej są kopią rozwiązań obowiązujących we Francji.

Pech wyjaśnił wiceministrowi, dlaczego projektowane w Polsce rozwiązania są sprzeczne z prawem unijnym i Europejską Konwencją Praw Człowieka, a także, że francuskie przepisy w żadnym razie nie dopuszczają ograniczania wolności wypowiedzi sędziów, którzy bronią niezawisłości sędziowskiej. Wymianę zdań między Kaletą i Pechem w OKO.press opisaliśmy ze szczegółami:

Prof. Pech komentował wówczas dla OKO.press:

„Polski rząd, nie po raz pierwszy, celowo opacznie interpretuje prawo funkcjonujące w innych państwach członkowskich, by odwrócić uwagę opinii publicznej od ataku na niezależność sędziowską oraz łamania Konstytucji i unijnych traktatów. (…) Odniesienie do Francji to sztuczka. Chodzi o odwrócenie uwagi od zamachu na niezależność sędziów i od potencjalnych konsekwencji – w tym polexitu”.

Zostawcie nas w spokoju, nic nie rozumiecie

Prezydent Duda w dalszej części rozmowy w TVP Info przedstawił zaskakującą teorię związku między historią kraju a jego dzisiejszymi zobowiązaniami wobec prawa krajowego, europejskiego i międzynarodowego. Warto przytoczyć ten fragment wypowiedzi w całości:

„Ja powiem tyle. Polska ma prawo regulować swój wewnętrzny porządek prawny jako kraj Unii Europejskiej, to nam gwarantują traktaty.

I bardzo bym prosił adwokatów z innych krajów, żeby się nie wtrącali w nasze sprawy, bo ich nie znają, nie czują, nie rozumieją ich. Tych uwarunkowań historycznych, które są inne u nas, niż były u nich.

U nas dopiero przez ostatnie 30 lat możemy się sami rządzić. A wcześniej ogromny wpływ na rządy w Polsce miało obce państwo, mieli ludzie, których do Polski nie zapraszaliśmy, niektórzy z nimi kolaborowali.

Mamy trudną przeszłość i ta przeszłość bardzo często rzutuje jeszcze cały czas na naszą teraźniejszość.

Chociaż moje pokolenie walczy, jak może, żeby tamte wszystkie stare, pozostałe uwikłania usunąć, pożegnać się z nimi, to jest to bardzo trudne i proszę, żeby nam w tym nie przeszkadzali” – apelował 47-letni Andrzej Duda.

Argument, że zagraniczni specjaliści i obywatele innych państw UE i Rady Europy nie mogą się wypowiadać na temat zmian wprowadzanych przez większość rządzącą w sądach, jest często podnoszony przez polityków większości rządzącej.

W 2018 roku premier Mateusz Morawiecki, mając na myśli niezwykle zaangażowanego w sprawy praworządności w Polsce wiceszefa Komisji Europejskiej Holendra Fransa Timmermansa, twierdził, że Holendrzy nie są w stanie ocenić przeprowadzanych przez PiS zmian w polskim sądownictwie, ponieważ nie doświadczyli komunizmu i nie rozumieją jego konsekwencji, jaką jest „postkomunizm” (o osobliwym użyciu pojęcia „postkomunizmu” przez PiS pisali w OKO.press m.in. Jakub Majmurek i Adam Leszczyński).

Słowa Morawieckiego wprawiły w zdumienie prof. Antoine’a Buyse, kierującego Holenderskim Instytutem Praw Człowieka na Uniwersytecie w Utrechcie. Profesor Buyse, który specjalizuje się w zagadnieniu demokratyzacji i rozliczeń z przeszłością za pomocą instrumentów prawnych m.in. w Europie Środkowej i Wschodniej, wyjaśniał wtedy OKO.press:

„Idea współpracy w Europie jest zbudowana na wzajemnym uznawaniu i przestrzeganiu wartości i norm, co do których się zgodziliśmy.

Wszystkie kraje, które należą do Rady Europy oraz do Unii Europejskiej, monitorują nawzajem, co się u nich dzieje.

Wspólnie powołaliśmy też instytucje nadzorujące różne obszary, m.in. stan praworządności i standardy praw człowieka. W tych instytucjach pracują ludzie z różnych państw członkowskich.

Dlatego jest czymś zupełnie naturalnym, że ludzie z jednego kraju mogą się wypowiadać oraz oceniać to, co dzieje się w innym kraju członkowskim Rady Europy czy Unii Europejskiej.

Nie trzeba osobiście doświadczyć czegoś, żeby móc się na ten temat wypowiadać.

Zgodnie z logiką zaprezentowaną przez premiera Morawieckiego, tylko ofiara przestępstw mogłaby się wypowiadać na temat prawa karnego”.

Morawiecki być może nie wiedział, albo udawał, że nie rozumie, że Polska jako kraj Rady Europy i Unii Europejskiej może rozliczać się z własną trudną przeszłością, ale sposób tego rozliczenia musi być zgodny ze standardami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, prawa unijnego oraz polskiej konstytucji.

  • Zmiany w sądach to nie dekomunizacja. Wyjaśniamy dlaczego

    • Po pierwsze, atak na niezawisłość sędziowską nie ma na celu dokończenia „dekomunizacji”.

    Wśród proponowanych przez większość rządzącą rozwiązań nie ma mechanizmów, które pozwoliłyby dokonać zindywidualizowanej weryfikacji i oceny tych nielicznych spośród 10 tysięcy polskich sędziów, co do których postawy przed 1989 można mieć wątpliwości natury prawnej czy moralnej. Proponowane przez większość rządzącą rozwiązania, mają za to na celu uderzenie we wszystkich sędziów w Polsce, wymianę kadr i ograniczenie niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej.

    • Po drugie, w Polsce, jak w każdym kraju UE i Rady Europy, można oczywiście wprowadzać mechanizmy rozliczania się z niedemokratyczną przeszłością.

    Natomiast, jeśli wprowadza się je 30 lat po zmianie systemu, należy przedstawić bardzo silne argumenty za wprowadzaniem takich rozwiązań, wyjaśniając, jaki jest rzeczywisty cel wprowadzanych rozwiązań i dbając o to, by zastosowane środki były niezbędne i proporcjonalne do osiągnięcia tego celu, a jednocześnie nie naruszały istoty innych praw i wolności obywateli.

    Po trzecie, rozliczanie się z niedemokratyczną przeszłością w kraju należącym do Rady Europy i UE musi następować z poszanowaniem zasad demokracji konstytucyjnej respektującej zobowiązania międzynarodowe oraz krajowe i międzynarodowe standardy ochrony praw człowieka. Trybunał Konstytucyjny również wielokrotnie orzekał, że ustawodawca ma w Polsce prawo do rozliczeń z przeszłością, ale jest w tym ograniczony standardami demokratycznego państwa prawa przestrzegającego standardów praw człowieka.

W OKO.press będziemy dalej przypominać o tym politykom, zarówno większości rządzącej, prezydentowi, jak i opozycji.

Najpierw sądy, potem media. Nie pozwólmy na to władzy.
OKO.press utrzymuje się dzięki Waszym wpłatom.

Pisze o prawie i polityce. Koordynuje Archiwum Osiatyńskiego i Rule of Law in Poland.


Komentarze

  1. Mar Converts

    Delikatnie mam nadzieję, że po takich wypowiedziach naszego Prezydenta zostanie on uznany w Unii za persona non grata i przestanie być zapraszany na spotkania przywódców krajów europejskich.

    • Ka Kadu

      Klamalby w odpowiedzi, oczywiscie. I bredzil jak zwykle. Duda to czlowiek o bardzo przecietnej inteligencji oraz o wyjatkowo marnym charakterze. Prostackie myslenie bije z jego kazdej wypowiedzi. A im bardziej przypierany do sciany merytorycznymi argumentami, tym bardziej zacietrzewia sie i podskakuje jak kogut, nie majac przy tym zadnej sensownej odpowiedzi. To wstyd, ze ktos taki mieni sie prezydentem RP.

    • Paweł Bućko

      Pamiętam, że jak było spotkanie Dudy z Trumpem, gdzie jeden z dziennikarzy zapytał naszego "przywódcę" jak się odniesie do zagrożenia demokracji w Polsce. Jego odpowiedź tak jak ją zapamiętałem: "You have been cheated! There is no problems with democracy in Poland!"
      Czyli odpowiedź na twoje zagadnienie jest proste, kłamałby…

  2. Krzysztof Zawadzki

    Duda bierze zbyt dużą dawkę psychotropów przypisaną na depresję przez lekarza, jak się zdaje kaczyńskiego. Po załamaniu, które przeszedł od 2015 r., z zwłaszcza w 2017 r. lekarz stara się Dudę trzymać na nogach. Chłopina z Krakowa nie daje rady. Choć chciałby jednak bardzo wierzyć w bajki opowiadane przez pisowskich ideologów. Ma pecha. Rzeczywistość nijak nie chce przystawać do programu pisowskiego. Nie mniejszego pecha będą mieli Polacy, którzy uwierzą, że reforma pisu, to akt sprawiedliwości dziejowej. Nie wiedzą biedni, że to zwykła chucpa, którą jako teatrzyk odgrywają frustraci i psychopaci mamieni przez Kaczyńskiego wiecznym szczęściem po ślepym oddaniu się woli zbawcy. Zabawca ma jednak bardzo mały kontakt z rzeczywistością.

  3. Stanisław Kowalski

    Poziom "prawniczego bezwstydu" jaki prezentuje na forum publicznym Pan Duda sięga zenitu! Ten człowiek to hańba dla narodu, który go wybrał na takie stanowisko i wielki wstyd dla uczelni, która wydała mu prawnicze uprawnienia … Sam widać nie posiada godności honorowej, by zmilczeć bezwstyd własnych "prawniczych precedensów" w postaci uniewinniania nieprawomocnie skazanych członków grupy rządzącej i zatwierdzania ustaw łamiących Konstytucję. Prezydent zapomina najwyraźniej poinformować własnych wyborców których po wsiach wizytuje, że podejmuje działania obliczone na wyjście z Unii, … wypłacającej rolnikom dopłaty! Może więc pora zacząć prawdziwie informować w kampanii wyborczej o celach własnej polityki?!

    • Ka Kadu

      Cala wierchuszka piowska oraz pomniejsi dzialacze skoncentrowani sa na czerpaniu pelnymi garsciami z publicznych pieniedzy. Zabezpieczaja swoja i swoich rodzin przyszlosc, bo wiedza, ze koniec tego eldorado juz rysuje sie na horyzoncie. Los swoich wyborcow maja w dudzie. Kaczynski skupiony jest na zemscie, zemscie na calym kraju, ktory tak dlugo nie docenial jego "wielkosci". Chce sie zapisac w historii jako autor wielkiej zmiany, ktora faktycznie jest wielka destrukcja. Konsekwencjami swoich dzialan nie zawraca sobie glowy, bo wie, ze one go juz nie dotkna.

  4. Robert RR

    Polski demokratycznie wybrany rząd przez Polaków, którzy chcą zmian jakie były głoszone przed wyborami, i obietnice mają być spełnione, a nie jak za Tuska, żadnej obietnicy przedwyborczej nie spełnił. Polacy głosowali na pis, bo chcą żeby zrobić porządek z Durczakowymu, Najmanowymi sądami. P0pleczników wyżej wymienionych mówimy von.

    • Ka Kadu

      Redakcjo, czy moglabys w koncu zbanowac tego nienawistnika? Tu zaczyna sie robic prawacka trollownia jak na gazeta.pl. Nie chodzi oczywiscie o cenzurowanie komentatorow o odmiennych pogladach, ale nie powinny byc tolerowane takie nienawistne wypowiedzi (a wlasciwie wyrzygi).

      • Jacek Doliński

        Najskuteczniejszą reakcją dyskutantów na wypociny PiSich i putińskich trolli jest brak jakiejkolwiek reakcji. Należy ich ignorować! To nie dotyczy Redakcji, która powinna usuwać ich wpisy.

    • Andrzej Ryszka

      Argumentum ad personam nie jest żadnym argumentem.Jeżeki chcesz duskutować to na argumentu merytoryczne.Bluzgami sam sobie wystawiasz świadectwo.Mam nadzieję,że z kaftanem już jada.

  5. Wlodzimierz Galant

    Niesamowity prezydent się nam trafił. Aż żal patrzeć i słuchać, jak człowiek – po maturze przecież – może wygadywać takie głupoty. Gdy już przyjdzie pora, to oczywiście powinien zająć się nim Trybunał Stanu, ale specjaliści od rozmaitych schorzeń i patologii mogą śmiało przystępować do roboty już. Na przypadku tego "potwora inteligencji" – że wspomnę tylko słynny kawał o profesorach i ludożercach – nawet średnio zdolny psychiatra lub psycholog może z pewnością zrobić brawurowy doktorat.

    • Jacek Doliński

      A ja mam zagwozdkę – jakim cudem gość takiego formatu skończył prawo na UJ, a potem jeszcze zrobił tam doktorat? Czyżby nagły i niespodziewany awans na prezydenta błyskawicznie odebrał mu cały rozum?

      • Andrzej Maciejewicz

        To nie ma znaczenia jakie ma wykształcenie, dorobek, znajomość języków itp. Ważne, że jest takim samym prostakiem i matołem padającym na kolana przed sutanna, jak jego wyborcy. Ważne jest, że kaczor, jako pierwszy polityk demokratycznej Polski nie zawahał się oddać przyszłość kraju w ręce takich osobników. Zwyciężył, bo potrafił zdyscyplinować prawicę i przekupić Krk. Strona przeciwna, po ośmiu latach uznała, że może pozostać na kanapach, przy winku i cygarach, bo nie ma z kim przegrać.

  6. Jacek Doliński

    Najskuteczniejszą reakcją dyskutantów na wypociny PiSich i putińskich trolli jest brak jakiejkolwiek reakcji. Należy ich ignorować! To nie dotyczy Redakcji, która powinna usuwać ich wpisy.

Lubisz nas?

Dołącz do społeczności OKO.press