Duda po polsku strofuje „obcych prawników”. Zrozumieli i odpowiadają: „To kolejny powód do interwencji KE”

W wielowątkowej rozmowie o sądownictwie wyemitowanej 22 grudnia 2019 w programie „Woronicza 17” w TVP Info – którą szczegółowo analizowaliśmy w OKO.press – prezydent Andrzej Duda ocenił, że z Polski płynie „rzeka kłamstwa” na temat zmian w sądownictwie, mącąc osąd europejskich i zagranicznych instytucji, urzędników i obywateli odnośnie kondycji demokracji, przestrzegana praworządności oraz niezawisłości sędziów w Polsce.

„Na zachód Europy płynie z Polski rzeka kłamstwa na temat tego, co dzieje się, jeżeli chodzi o ustawodawstwo wobec wymiaru sprawiedliwości. Opowiadane są niestworzone historie, Polska jest demonizowana – przez te grupy, które widzą, że tracą swoje wpływy” – twierdził w TVP Info Duda.

Duda w charakterystycznym dla siebie stylu odpowiedział też na płynące zza granicy wyrazy solidarności z polskimi sędziami oraz falę merytorycznej krytyki wobec kolejnego etapu demontażu państwa prawa w Polsce, czyli procedowania tzw. ustawy dyscyplinującej. Oficjalne stanowiska wydali m.in. przedstawiciele Komisji Europejskiej, Rady Europy i ONZ.

Duda postanowił strofować i pouczać prawników zza granicy, którzy nie kryją oburzenia wobec planów dalszego ograniczania niezależności sądów i niezawisłości sędziów w Polsce.

„Proponuję państwu prawnikom z tych krajów, żeby zajęli się sprawami swoich państw, sprawami obywateli swoich państw, którzy cierpią różne prześladowania. (…)

Bardzo bym prosił adwokatów z innych krajów, żeby się nie wtrącali w nasze sprawy, bo ich nie znają, nie czują, nie rozumieją ich. Tych uwarunkowań historycznych, które są inne u nas, niż były u nich” – apelował Duda po polsku w programie TVP Info do zagranicznych prawników.

20 grudnia wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej Věra Jourová napisała do Prezydenta Andrzeja Dudy, Marszałkini Sejmu Elżbiety Witek, Marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego oraz Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, by wstrzymali prace nad projektem tzw. ustawy dyscyplinującej.

„Wszystkie wprowadzane przepisy muszą być w zgodzie z porządkiem prawnym Unii Europejskiej. Nie powinny prowadzić do dalszych naruszeń praworządności w Polsce” – przypominała polskim władzom unijna komisarz.

Zapytany przez Michała Rachonia o list wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Věry Jourovej do polskich władz, Duda podkreślał, że tzw. ustawa dyscyplinująca jest dopiero procedowana w parlamencie, gdzie „trwa długa i żarliwa dyskusja” i „wprowadzane są poprawki”, a „prace będą trwać w Senacie”.

W związku z tym w ocenie Dudy „można tylko wyrazić zdumienie, że przedstawiciele samorządów prawniczych z innych krajów wtrącają się w te prace. To jest bardzo dziwna praktyka” – skwitował Duda.

Te słowa Andrzeja Dudy nie przeszły niezauważone.

Profesorowie prawa urażeni słowami prezydenta

Prof. Alberto Alemanno z École des hautes études commerciales de Paris (HEC), prawnik specjalizujący się w prawie UE, jeden z sygnatariuszy listu otwartego do szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen w sprawie praworządności w Polsce, potraktował słowa Dudy jako osobistą zaczepkę:

„Zostałem odprawiony przez Prezydenta Andrzeja Dudę jako jeden z »obcych prawników z innego kraju wtrącających się w polskie sprawy«. To dodatkowy powód, żeby zwrócić się do Ursuli von der Leyen [szefowej KE], Very Jourovej [wiceszfowej KE) i Didiera Reyndersa [komisarza ds. sprawiedliwości], żeby pilnie działali w obronie prawnej i społecznej umowy łączącej państwa UE i ich obywateli”.

Just been dismissed by President @AndrzejDuda as one of “foreign lawyers from another country interfering in Polish affairs”. An extra reason 2 call @vonderleyen @VeraJourova @dreynders 2 urgently act 2 defend legal social contract binding EU members & citizens #poland #RuleOfLaw https://t.co/Cl49qhjUXQ

— Alberto Alemanno (@alemannoEU) December 22, 2019

Z kolei prof. Daniel Sarmiento z Uniwersytetu Madryckiego, ekspert prawa UE i hiszpańskiego prawa konstytucyjnego, wyjaśnił, że „odkąd wyroki polskich sądów i decyzje polskich władz są uznawane i wykonywane w moim kraju, Hiszpanii, nie jestem już »obcym prawnikiem«, tak jak nie są nimi [dla Hiszpanów] polscy prawnicy, którzy chcą wyrazić zdanie o wyrokach wydawanych w Hiszpanii i działaniach hiszpańskich władz”.

Duda bagatelizuje apel adwokatów

Michał Rachoń poprosił w TVP Info prezydenta Dudę o ustosunkowanie się do  „trwającej już od dawna, ale też w ostatnich tygodniach nasilonej kampanii informowania i interesowania tą sprawą obywateli i przedstawicieli zawodów prawniczych w innych państwach”.

Duda odparł, że nie będzie oceniał posłów, ale wyraził nadzieję, że „działania posłów są wyraźnie monitorowane przez wyborców i to wyborcy właśnie na ich podstawie wyciągają sobie później wnioski w kolejnych wyborach”.

Rachoń doprecyzował, że w sprawie polskiej ustawy głos zabrały instytucje i organizacje z zagranicy, w tym przedstawiciele samorządów adwokackich. Wymienił wspólny apel Edith Kindermann, Dziekan Niemieckiego Samorządu Adwokackiego (Deutscher Anwaltverein – DAV), Dziekan Paryskiej Izby Adwokackiej Marie-Aimée Peyron oraz Dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie Mikołaja Pietrzaka.

Adwokaci wspólnie wezwali polskie władze do „podjęcia wszystkich kroków niezbędnych do przywrócenia w Polsce rządów prawa, niezależności władzy sądowniczej oraz zachowania niezależności zawodów prawniczych i ich samorządów, w szczególności w zakresie postępowań dyscyplinarnych”.

Prezydent Duda, ujawniając całkowite niezrozumienie idei współpracy społeczeństwa obywatelskiego w ramach formatu trójkąta weimarskiego, zbagatelizował apel adwokatów z Berlina, Paryża i Warszawy:

„Proponuję państwu prawnikom z tych krajów, żeby zajęli się sprawami swoich państw, sprawami obywateli swoich państw, którzy cierpią różne prześladowania. Myślę chociażby o o ludziach, którzy protestowali niedawno we Francji, w Paryżu. No, byli dosyć brutalnie traktowani przez policję. Proponuję, żeby [prawnicy] przyjrzeli się temu, co dzieje się w ich krajach”.

Bo we Francji mają protesty

Prezydent i politycy większości rządzącej lubią powoływać się na przykład Francji jako „chorego człowieka Europy”.

Francja niewątpliwie stoi przed wyzwaniami, których symptomem są trwające od 2018 roku protesty „żółtych kamizelek”.  To do nich nawiązał Duda. Brutalne działania policji w stosunku do niektórych demonstrujących spotkały się z krytyką m.in. ekspertów ONZ. Jednak uważnie monitorowali je także adwokaci i obrońcy praw człowieka we Francji, w tym przedstawiciele Ligi Praw Człowieka, organizacji założonej w 1898 roku jako odpowiedź na aferę Dreyfusa.

Francja, jak każdy kraj UE i Rady Europy ma własne problemy z przestrzeganiem praw człowieka. Raport organizacji pozarządowej Human Rights Watch wskazuje, że problemy dotyczą w dużej mierze nie przestrzegania praw uchodźców.

Natomiast francuskie władze – w przeciwieństwie do polskich – nie wywierają na sędziach i przedstawicielach innych profesji prawniczych politycznych nacisków za pomocą postępowań dyscyplinarnych, nie ma też fundamentalnych zastrzeżeń co do obsadzenia i funkcjonowania instytucji regulujących działania trzeciej władzy – Conseil Constitutionnel czy Conseil d’État.

W grudniu wiceminister Sprawiedliwości Sebastian Kaleta nierozważnie wdarł się w spór z Laurentem Pechem, francuskim profesorem prawa konstytucyjnego wykładającym w Londynie (prof. Pech był panelistą na naszej 1. Konferencji im. Wiktora Osiatyńskiego w 2018 roku).

Kaleta twierdził na Twitterze, że rozwiązania ustawy dyscyplinującej są kopią rozwiązań obowiązujących we Francji.

Pech wyjaśnił wiceministrowi, dlaczego projektowane w Polsce rozwiązania są sprzeczne z prawem unijnym i Europejską Konwencją Praw Człowieka, a także, że francuskie przepisy w żadnym razie nie dopuszczają ograniczania wolności wypowiedzi sędziów, którzy bronią niezawisłości sędziowskiej. Wymianę zdań między Kaletą i Pechem w OKO.press opisaliśmy ze szczegółami:

Prof. Pech komentował wówczas dla OKO.press:

„Polski rząd, nie po raz pierwszy, celowo opacznie interpretuje prawo funkcjonujące w innych państwach członkowskich, by odwrócić uwagę opinii publicznej od ataku na niezależność sędziowską oraz łamania Konstytucji i unijnych traktatów. (…) Odniesienie do Francji to sztuczka. Chodzi o odwrócenie uwagi od zamachu na niezależność sędziów i od potencjalnych konsekwencji – w tym polexitu”.

Zostawcie nas w spokoju, nic nie rozumiecie

Prezydent Duda w dalszej części rozmowy w TVP Info przedstawił zaskakującą teorię związku między historią kraju a jego dzisiejszymi zobowiązaniami wobec prawa krajowego, europejskiego i międzynarodowego. Warto przytoczyć ten fragment wypowiedzi w całości:

„Ja powiem tyle. Polska ma prawo regulować swój wewnętrzny porządek prawny jako kraj Unii Europejskiej, to nam gwarantują traktaty.

I bardzo bym prosił adwokatów z innych krajów, żeby się nie wtrącali w nasze sprawy, bo ich nie znają, nie czują, nie rozumieją ich. Tych uwarunkowań historycznych, które są inne u nas, niż były u nich.

U nas dopiero przez ostatnie 30 lat możemy się sami rządzić. A wcześniej ogromny wpływ na rządy w Polsce miało obce państwo, mieli ludzie, których do Polski nie zapraszaliśmy, niektórzy z nimi kolaborowali.

Mamy trudną przeszłość i ta przeszłość bardzo często rzutuje jeszcze cały czas na naszą teraźniejszość.

Chociaż moje pokolenie walczy, jak może, żeby tamte wszystkie stare, pozostałe uwikłania usunąć, pożegnać się z nimi, to jest to bardzo trudne i proszę, żeby nam w tym nie przeszkadzali” – apelował 47-letni Andrzej Duda.

Argument, że zagraniczni specjaliści i obywatele innych państw UE i Rady Europy nie mogą się wypowiadać na temat zmian wprowadzanych przez większość rządzącą w sądach, jest często podnoszony przez polityków większości rządzącej.

W 2018 roku premier Mateusz Morawiecki, mając na myśli niezwykle zaangażowanego w sprawy praworządności w Polsce wiceszefa Komisji Europejskiej Holendra Fransa Timmermansa, twierdził, że Holendrzy nie są w stanie ocenić przeprowadzanych przez PiS zmian w polskim sądownictwie, ponieważ nie doświadczyli komunizmu i nie rozumieją jego konsekwencji, jaką jest „postkomunizm” (o osobliwym użyciu pojęcia „postkomunizmu” przez PiS pisali w OKO.press m.in. Jakub Majmurek i Adam Leszczyński).

Słowa Morawieckiego wprawiły w zdumienie prof. Antoine’a Buyse, kierującego Holenderskim Instytutem Praw Człowieka na Uniwersytecie w Utrechcie. Profesor Buyse, który specjalizuje się w zagadnieniu demokratyzacji i rozliczeń z przeszłością za pomocą instrumentów prawnych m.in. w Europie Środkowej i Wschodniej, wyjaśniał wtedy OKO.press:

„Idea współpracy w Europie jest zbudowana na wzajemnym uznawaniu i przestrzeganiu wartości i norm, co do których się zgodziliśmy.

Wszystkie kraje, które należą do Rady Europy oraz do Unii Europejskiej, monitorują nawzajem, co się u nich dzieje.

Wspólnie powołaliśmy też instytucje nadzorujące różne obszary, m.in. stan praworządności i standardy praw człowieka. W tych instytucjach pracują ludzie z różnych państw członkowskich.

Dlatego jest czymś zupełnie naturalnym, że ludzie z jednego kraju mogą się wypowiadać oraz oceniać to, co dzieje się w innym kraju członkowskim Rady Europy czy Unii Europejskiej.

Nie trzeba osobiście doświadczyć czegoś, żeby móc się na ten temat wypowiadać.

Zgodnie z logiką zaprezentowaną przez premiera Morawieckiego, tylko ofiara przestępstw mogłaby się wypowiadać na temat prawa karnego”.

Morawiecki być może nie wiedział, albo udawał, że nie rozumie, że Polska jako kraj Rady Europy i Unii Europejskiej może rozliczać się z własną trudną przeszłością, ale sposób tego rozliczenia musi być zgodny ze standardami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, prawa unijnego oraz polskiej konstytucji.

W OKO.press będziemy dalej przypominać o tym politykom, zarówno większości rządzącej, prezydentowi, jak i opozycji.

---