Dzieci dzwonią do telefonu zaufania: „Wy nie jesteście strefą wolną od LGBT?”

Sławomir Zagórski, OKO.press: Według niedawno przeprowadzonych badań aż 6 proc. młodzieży w Polsce w wieku 12-17 lat wykazuje tendencje samobójcze. 0,6 proc., czyli ok. 14 tys., taką próbę podejmuje. To zatrważające dane. Jak je pani postrzega z pozycji osoby odbierającej telefony od dzieci i młodzieży w kryzysie?

Paula Włodarczyk, psycholożka, koordynatorka Telefonu Zaufania dla Dzieci i Młodzieży: Nie zaskakują mnie te liczby, co nie znaczy, że nie przerażają. Nie zaskakują, ponieważ notujemy coraz więcej takich telefonów, w których dzieci lub młodzi ludzie mówią nam, że mają bardzo silne myśli samobójcze albo zamierzają wkrótce podjąć próbę samobójczą, albo wręcz już są w trakcie takiej próby.

Dosłownie nie ma dnia żebyśmy nie odebrali kilku takich połączeń. A tych, w których dzieci opowiadają nam o różnych trudnościach związanych ze zdrowiem psychicznym, mamy w ciągu doby kilkadziesiąt, czasem kilkaset. Wzrost takich niepokojących telefonów jest w tym roku naprawdę duży.

688 interwencji

Duży, to znaczy…

Końcówka roku, a zwłaszcza okres okołoświąteczny, to czas, kiedy zwykle zdarzało się ich bardzo dużo. Może tym razem będzie inaczej.

Co pani rozumie pod słowem „interwencja”?

Chodzi o działania, które podejmujemy, w sytuacji, kiedy zagrożone jest życie bądź zdrowie dzwoniącej osoby. A więc wtedy, gdy dziecko mówi, że ma silne myśli samobójcze, zamierza popełnić samobójstwo, że ma już przygotowany plan albo jest w trakcie próby samobójczej. Interweniujemy także wtedy, gdy dziecko doznaje przemocy lub gdy dochodzi do wykorzystania seksualnego.

Co konkretnie robicie w sytuacji zagrożenia życia?

Jeśli dziecko poda nam swoje dane, a jest w trakcie próby samobójczej, dzwonimy po pomoc na 112. Czasem, kiedy dziecko mówi, że zamierza podjąć próbę samobójczą albo już to zrobiło, a rodzic jest za ścianą, kontaktujemy się z rodzicem i zobowiązujemy go do udzielenia pomocy. W ten sposób można zyskać na czasie.

Dzieci często podają nam swoje nazwisko, adres. Jeśli jednak tego zrobić nie chcą, kontaktujemy się z policją i to policja zajmuje się ich odnalezieniem.

Jak to pogodzić z waszą dewizą A, B, C, D, czyli Anonimowością, Bezpłatnością, Cierpliwością i Dyskrecją?

W sytuacji zagrożenia życia zasada anonimowości przestaje obowiązywać. Mamy wtedy - jak każdy zresztą obywatel - obowiązek zareagować i udzielić pomocy dzwoniącej osobie. Jeśli więc dziecko zadzwoni do nas z informacją, że zamierza popełnić samobójstwo, mówimy mu otwarcie, że musimy działać. Że nie możemy zachować tej informacji dla siebie.

Zasada anonimowości oznacza, że nie trzeba się u nas przedstawiać i obowiązuje nas tajemnica zawodowa. Czasami zdarza się, że dzwoni do nas np. rodzic mówiąc: „Moja córka do państwa dzwoniła, chciałbym lub chciałabym się dopytać o szczegóły interwencji”. Taki rodzic nie dostanie od nas żadnej informacji.

My ratujemy życie, ale nie przekazujemy dalej żadnych szczegółów rozmów z dziećmi. Chyba, że zostaniemy zwolnieni z tajemnicy zawodowej przez prokuraturę, ale to się rzadko zdarza i dotyczy jedynie sytuacji, w których toczy się jakieś postępowanie.

Śledzicie skutki waszych interwencji?

W myśl naszego porozumienia z Komendą Główną Policji jesteśmy wzajemnie zobligowani do udzielania sobie informacji. Jeżeli my wysyłamy pismo z prośbą o interwencję, to policja wysyła nam zwrotną informację co się dalej w sprawie konkretnego dziecka wydarzyło.

Jeżeli wzywamy pogotowie dzwoniąc na 112, to często zostajemy na linii, rozmawiamy z pracownikiem pogotowia, ratownikiem medycznym czy lekarzem, więc wiemy co się dalej dzieje z dzieckiem.

Jeśli ktoś jest w trakcie próby samobójczej, ale jednocześnie dzwoni do was, to nic innego jak rozpaczliwa prośba o zainteresowanie jego losem, wołanie o pomoc?

Zdecydowanie tak to odbieramy.

Jeśli ktoś naprawdę nie chce żyć, to do nas nie zadzwoni. Dzwonią natomiast osoby zdecydowanie poszukujące pomocy, albo takie, które w zasadzie już się zdecydowały odebrać sobie życie, ale jeszcze się wahają, czy jednak nie starać się o czyjeś wsparcie.

W przypadku młodych osób w grę często wchodzą zachowania impulsywne. Coś się wydarzyło, jakiś impuls i dziecko podejmuje próbę samobójczą np. przez połknięcie tabletek. I nagle pojawia się lęk, niepokój co się z nim teraz stanie, albo chce się z tego wycofać i wtedy przerażone zabiega o pomoc.

Niektórzy są już właściwie zdecydowani, ale traktują nas jak ostatnią deskę ratunku mówiąc, że jeśli u nas nie znajdą pomocy, to już nigdzie. Stąd nasza ogromna odpowiedzialność. Rozmawiamy z kimś nieznajomym, kto jest daleko od nas. Z początku nic o nim nie wiemy poza tym, że jest w silnym kryzysie, działamy pod presją czasu, w dużej niepewności.

Każda sprawa jest inna

Z komunikatów rozmówcy łatwo wyczuć stopień zagrożenia?

Nie zawsze. Każda sytuacja jest inna. Staramy się pytać wprost. Bardzo istotne jest to, żeby ta rozmowa na trudny temat nie była jakąś rozmową dookoła. Bo często już same dzieci mają z tym kłopot i jeżeli jeszcze dorosła osoba po drugiej stronie słuchawki miałaby problem, żeby mówić o samobójstwie, myślach samobójczych, okaleczeniach czy o trudnych emocjach, to jeszcze pogłębiałoby to napięcie u młodego rozmówcy.

Po to, by właściwie ocenić stopień zagrożenia, pytamy dziecko np., czy ma już gotowy plan jak popełnić samobójstwo, czy wie dokładnie co się wtedy wydarzy, kiedy chce to zrobić, czy zgromadziło już środki. To bardzo ważne, bo jeżeli ta metoda jest dostępna, ryzyko jest znacznie większe.

Musimy też sprawdzić w jakim nastroju jest dziecko, czy korzysta z pomocy, czy ma jakiekolwiek wsparcie w otoczeniu, czy jest leczone psychiatrycznie, czy bierze jakieś leki. Ważne jest też pytanie o to, czy zdarzyło się coś ostatnio, jakieś traumatyczne wydarzenie, czy dziecko kogoś straciło, czy doznało jakiejś krzywdy.

Słuchacie, czy raczej zadajecie pytania?

Tu nie ma jednej strategii. Bo każdy nasz rozmówca jest inny. Są osoby, które dzwonią i mają mnóstwo do powiedzenia, a są takie, które na początku nie są w stanie nic powiedzieć i jeśli nie zadamy im żadnych pytań, niczego się nie dowiemy.

Oczywiście, szkolimy pracowników. Zwracamy uwagę na rzeczy najważniejsze, które powinny się znaleźć w takiej rozmowie, uczymy narzędzi psychologicznych, ale nie ma tu żadnej stałej struktury.

A są pytania, których na pewno nie zadajecie?

To, czego na pewno nie robimy, to nie oceniamy osób, które do nas dzwonią. To szalenie ważne, żeby nie oceniać i akceptować.

Zwłaszcza że dzieci są stale oceniane przez rodziców, nauczycieli, rówieśników.

Często też przez samych siebie.

Więc nie oceniamy, ale też nie doradzamy. To akurat bywa zaskakujące i dla dzieci, i dla osób, którym opowiadamy o naszej pracy. Bo dzieci nierzadko dzwonią do nas z konkretnym oczekiwaniem „Co ja mam zrobić?”

Tymczasem my staramy się im uświadomić, że to one są ekspertami od swojego życia, one najlepiej orientują się we własnej sytuacji. I gdybyśmy np. każdemu z nich dawali radę: „Najlepiej pójdź i porozmawiaj z mamą”, w przypadku jednego dziecka może to świetnie zadziałać, a innemu tylko zaszkodzić. Bo np. to drugie dziecko powie: „Ja nie pójdę do mamy, bo ona mnie pobije”.

Dlatego nie radzimy, tylko wspólnie z dzieckiem zastanawiamy się jakie ono widzi w swojej sytuacji rozwiązanie i co byłoby możliwe do zrobienia. Ewentualnie pytamy czy nasz pomysł, jaki my mamy w głowie jako dorosłe osoby, byłby realny w jego przypadku.

Trzeba też pamiętać, że dzieci z racji poczucia dystansu czy szacunku do osób dorosłych, albo też po prostu na odczepnego, często nam przytakują mówiąc: „Tak, to jest dobry pomysł”. Ale to wcale nie znaczy, że dla tego konkretnego dziecka to rzeczywiście dobry pomysł i że ono to zrobi. Tu nie chodzi o to, żebyśmy my - dorośli odhaczyli, że mamy sukces, bo dziecko „kupiło” coś, co mu podsunęliśmy. Ważne, by sprawdzić, czy faktycznie jest na to gotowe i jak sobie to wyobraża.

Więc jak już mówimy o tym pomyśle rozmowy z mamą, spytajmy, jak ona mogłaby wyglądać. Czego dziecko by się w tej rozmowie obawiało, a na co by ewentualnie liczyło. To, że my wspólnie z dzieckiem przygotujemy się do takiego działania, zwiększa prawdopodobieństwo, że się to faktycznie wydarzy.

Komu pomóc najtrudniej

Jakim osobom pomagać jest najtrudniej?

Pewnie każdy z naszych konsultantów odpowiedziałby na to pytanie inaczej. Mnie chyba najtrudniej pomagać jest młodym osobom, które mają już za sobą przykre doświadczenia w szukaniu wsparcia, przykre doświadczenia z dorosłymi. Zazwyczaj te osoby bardzo trudno, może nie „przekonać”, bo tego też nie robimy, ale uświadomić im, że szukanie pomocy naprawdę ma sens. Oni już w to nie wierzą, obawiają się kolejnego zawodu czy rozczarowania.

Bardzo też trudno jest mi pracować z osobami, o których wiem, że zostają w krzywdzącym otoczeniu. Czyli np. z dziećmi, które doznają przemocy czy zostały wykorzystane seksualnie, ale mimo podjętej interwencji przez jakiś czas będą jeszcze narażone na przemoc.

Bo niestety nie dzieje się tak, że w momencie, kiedy my odkładamy słuchawkę, sprawca zostaje od razu zabrany z domu. To dla mnie bardzo trudne, bo nikt nie zasługuje na coś takiego. Nikt nie ma prawa nikogo krzywdzić, natomiast każdy ma prawo, by czuć się bezpiecznie. A tymczasem my nie zawsze jesteśmy w stanie tak zadbać o to bezpieczeństwo, jakbyśmy chcieli.

Bardzo frustrujące są też dla mnie sytuacje, kiedy dzieci nie mogą znaleźć pomocy. Szukają, niestety, na próżno. Rozmawiam z dzieckiem i wiem, że ono powinno otrzymać pomoc ze strony psychiatry, psychologa, pedagoga, a tego po prostu nie ma. Bo nie ma do tego dostępu.

Więcej szuka u was pomocy dziewcząt czy chłopców?

Jeśli chodzi o kontakt telefoniczny, to dzwoni więcej chłopców. 60 proc., w niektórych miesiącach nawet 70 proc. telefonów, jest od nich. Natomiast jeśli chodzi o kontakt e-mailowy - bo do nas można nie tylko dzwonić, ale także napisać - to na tę formę decyduje się zdecydowanie więcej dziewcząt. Od nich przychodzi aż 80 proc. listów.

Nie namawia pani pod koniec rozmowy: „Proszę zadzwonić za parę dni, bo chciałabym wiedzieć, czy udało się zrobić to, o czym mówiliśmy”?

„Namawiam” to niewłaściwe słowo, bo brzmi tak nakłaniająco. Ale faktycznie czasami proszę, żeby dziecko dało znać. Jeżeli się na coś umawiamy albo wypracujemy jakieś rozwiązanie w tej rozmowie, proszę, by zadzwoniło i opowiedziało czy się udało, jak poszło. Że sobie to omówimy, sprawdzimy co by się jeszcze dało zrobić. A jak się nie udało, to pomyślimy o czymś innym.

Natomiast wszystkim dzieciom pod koniec rozmowy dajemy do zrozumienia, że gdyby w przyszłości chciały, potrzebowały, to zapraszamy do ponownego kontaktu. Że jesteśmy tu specjalnie dla nich.

Skąd się bierze tegoroczny wzrost liczby telefonów, od którego zaczęliśmy rozmowę? Wiąże go pani z pandemią? Z załamaniem systemu opieki zdrowotnej? Problemami z dostępem do specjalistycznej pomocy?

To wszystko jest ze sobą powiązane. Z pewnością przyczynia się do tego bardzo ograniczony kontakt z szerszym gronem osób, które mogłyby zauważyć, że z dzieckiem dzieje się coś niepokojącego.

O specjalistach wiadomo jak to wygląda, natomiast mam na myśli otoczenie takich przyjaznych osób - dorosłych czy nawet rówieśników. Pandemia mocno te kontakty ograniczyła. Bardzo mało jest przestrzeni, żeby rozmawiać o tym, jak się czujemy, co się u nas dzieje.

Cieszę się, że część z nich wpada na pomysł, żeby zadzwonić do nas. Bo najgorsze co możemy zrobić, to właśnie nie szukać pomocy i zostać ze swoimi problemami samemu.

W tym roku z powodu pandemii odbieramy znacznie więcej telefonów dotyczących przemocy. Jest też sporo niepokoju związanego ze zdrowiem, a także lęków dotyczących szkoły czy braku kontaktów z rówieśnikami.

Sama epidemia podważa nasze poczucie bezpieczeństwa, a na dodatek w Polsce zachwiane jest bezpieczeństwo dotyczące praw człowieka czy mniejszości seksualnych. Brakuje tolerancji, brakuje możliwości szukania pomocy.

Rozmawiałam ostatnio ze znajomą psychiatrą, która dziecko w trakcie próby samobójczej wysłała do szpitala. Po 2 godzinach wróciło do domu, bo nie było miejsca. Dzieci w szpitalu leżą na kocach na korytarzu. Powiedziała, że czuje się kompletnie bezradna. Że nie wie, jak pomagać tym dzieciom, które podjęły próbę samobójczą i wymagają hospitalizacji. Bo to nie jest sytuacja, że „dobrze, gdyby było w szpitalu”, ono tam musi być. A to fizycznie niemożliwe.

Wspomniała pani o braku poczucia bezpieczeństwa wśród mniejszości seksualnych. Dużo jest takich telefonów?

Znacznie więcej niż kiedyś. To oczywiście także konsekwencja tego, co się dzieje w Polsce w ostatnich miesiącach w tym obszarze. To, co nas zaniepokoiło, to to, że dzieci zaczęły się zastanawiać, czy one mogą w ogóle z nami na ten temat rozmawiać. Odebraliśmy mnóstwo telefonów, w których pytały czy my tutaj jesteśmy pod tym względem tolerancyjni, czy można otwarcie z nami o tym mówić.

Na początku bardzo mnie to zaskakiwało, ale potem doszłam do wniosku, że rozumiem te dzieci. Zawsze dbamy, żeby nasz telefon był dla wszystkich. Bez względu na to kim są osoby, które do nas dzwonią, jaka jest ich orientacja seksualna, tożsamość płciowa. Każda i każdy, do 18. roku życia, ma tutaj swoje miejsce.

To niezwykle przykre, że dzieci muszą się mierzyć z takimi trudnościami. Że nie są akceptowane. Że nie mogą być takie, jak się urodziły, chociaż nie robią tym nikomu krzywdy i nie jest to nic nienormalnego.

Władze nie interesują się tym obszarem

Jesteście częścią naszego systemu ochrony zdrowia?

Nie wiem jak to ująć. Może najlepiej użyć słowa „bywamy”. Bo to zależy od tego, jakie mamy finansowanie. Jesteśmy w tej chwili sponsorowani głównie przez prywatnych sponsorów i indywidualnych darczyńców.

Jeśli chodzi o telefon, mamy jeden niewielki ministerialny grant. Naturalnie cieszymy się z niego, ale on na pewno nie pozwala na nasze funkcjonowanie w pełni. Nasze działanie całodobowe, dyżury nocne, są finansowane przez prywatnych sponsorów.

Od dawna działacie całodobowo?

Od 1 marca 2020. Stało się to możliwe dzięki zbiórce, która odbyła się na Facebooku Szymona Hołowni, a także dzięki Dominice Kulczyk z Kulczyk Foundation i Fundacji Drzewo i Jutro - naszych głównych sponsorów.

Udało się nam zebrać te środki na działanie całodobowe, po czym po 2 tygodniach zaczął się lockdown i musieliśmy cały telefon zwinąć do domu. Byłam tym przerażona, bo pracuje u nas wielu konsultantów, poza tym nigdy nie pracowaliśmy zdalnie. Ale udało się. Na szczęście ani na chwilę telefon nie przestał działać całą dobę. To zasługa ciężkiej pracy całego Zespołu, z którego jestem bardzo dumna.

Ile połączeń odbieracie w ciągu 24 godzin?

Telefon dzwoni cały czas. W ciągu doby jesteśmy w stanie odebrać ok. 200-300 połączeń, nie więcej. Może działać naraz 5 stanowisk, nie mamy jednak wystarczającego finansowania, żeby można było odbyć tych rozmów jeszcze więcej.

Finansowanie, które mamy teraz, pozwala nam odebrać ok. 13, maksymalnie 15 proc. przychodzących połączeń. To znaczy, że cała reszta dzieci się do nas nie dodzwania.

Jest jakiś limit czasowy prowadzenia pojedynczej rozmowy?

Nie.

Staramy się znaleźć złoty środek i tu naszym wyznacznikiem jest czas typowej konsultacji psychologicznej czy terapeutycznej w gabinecie psychologa, terapeuty. To zazwyczaj jest 50 minut - godzina. I tego staramy się trzymać. Wiemy też z doświadczenia, że powyżej tego czasu, staje się to męczące i obciążające dla dziecka i nie jest też tak efektywne. Ale jeśli sytuacja wymaga i dziecko tego potrzebuje, nie mówimy, że minęła godzina i koniec rozmowy.

Wasz telefon nie jest hołubiony przez władze, mimo tego, że chyba są świadome jak bardzo jest potrzebny. Lekarzy psychiatrów nie wykształcimy z dnia na dzień, więc może chociaż wspierajmy takie inicjatywy. W ubiegłym roku mówiliście, że przez 10 lat działalności odebraliście milion telefonów. Że zadzwoniło do was co szóste dziecko w Polsce.

Do dziś zebrało się już ponad 1 mln 300 tys. rozmów. Do tego trzeba dodać wiadomości mailowe, których w ciągu pandemii zaczęło przychodzić 2 razy tyle, co dawniej. Obecnie dostajemy ich od 800 do 1500 miesięcznie.

Rzeczywiście władze nie interesują się tym obszarem, choć wiedzą doskonale o naszym istnieniu i wiedzą co robimy. To wywołuje w nas smutek, rozczarowanie, poczucie bezradności.

Zgadzam się z panem, że nie da się naprawić z dnia na dzień polskiej psychiatrii, więc dobrze by było, żeby dzieci miały chociaż jakiś substytut – z tym, że nie chciałabym nas tak określać. Żeby miały chociaż tymczasowe wsparcie, podporę, która pozwoli im przetrwać najtrudniejszy czas, przetrwać kryzys, bo takich telefonów jest najwięcej.

Użyłam słowa „substytut” w sensie pomocy psychiatrycznej, bo u nas psychiatrzy nie pracują, natomiast pracują psycholodzy, pedagodzy, osoby przeszkolone, które wiedzą, jak udzielić wsparcia. Być może bardziej adekwatne byłoby słowo “proteza”, czyli coś, co poprawia jakość życia pomimo innych uszczerbków.

Zresztą to, że nasza pomoc jest potrzebna i skuteczna nie jest czymś, co ja sobie przypisuję jako zasługę. To słowa, które słyszymy od dzieci, że jesteśmy jedynym miejscem, gdzie one mogą otrzymać pomoc.

Warto wziąć też pod uwagę, że młode osoby nie mają możliwości, żeby bez zgody rodzica dostać pomoc psychologa czy psychiatry, więc często o tym nie mówią i z tego rezygnują, co jest równoznaczne z tym, że nie dostają pomocy w ogóle. W efekcie nasz anonimowy telefon pozostaje jedynym miejscem, do którego takie dziecko może się zgłosić.

Ponadto części rodziców nie stać na to, by zapewnić dziecku prywatną pomoc psychologa czy psychiatry. To dość drogie wizyty i z tego względu niedostępne. Bo naprawdę trudno liczyć w tej mierze na NFZ.

Większość dzieci, nawet w biedniejszych miejscowościach ma telefony, a do was dzwoni się za darmo.

To bardzo ważne, że za takie połączenie nie trzeba płacić. Dzieci są finansowo zależne od dorosłych, a telefon do nas to coś, o czym mogą zdecydować same.

Widzicie w statystykach, że dzwonią dzieci z prowincji, gdzie o pomoc często jeszcze trudniej niż w dużym mieście?

My nie pytamy dzieci, gdzie one mieszkają, chyba że robimy interwencję. Natomiast mam poczucie, że jeszcze wiele dzieci na wsi, w małych miejscowościach, nie wie o istnieniu tego telefonu. Chociaż nasza strona jest dość dobrze pozycjonowana i jeśli szukają jakichś informacji w Internecie o depresji czy samobójstwie, to nasz telefon wyskakuje. Pandemia uświadomiła nam jednak, że nie wszystkie dzieci mają dostęp do Internetu.

Trzeba mieć dużą odporność, by wciąż słuchać o cierpieniu dzieci.

Pracuję w telefonie zaufania od prawie 8 lat. Ta praca daje bardzo dużo satysfakcji, ale nie da się ukryć, że jest też mocno obciążająca.

W czasie pandemii jest nam jeszcze trudniej, bo zaciera się granica między pracą a domem. Zabieramy pracę ze sobą do domu i to jest naprawdę bardzo obciążające.

Dbamy więc cały czas o zespół, o swoje zdrowie psychiczne. Korzystamy z superwizji i interwizji, żeby wentylować swoje emocje w kontakcie z terapeutą z zewnątrz czy z kimś z zespołu. Omawiamy trudne dla nas sytuacje z rozmów z dziećmi.

Musimy zadbać o siebie, żeby dbać o innych. Zawsze powtarzam, że po to, by móc pomagać innym, trzeba być też zadbanym samemu.

*Paula Włodarczyk – psycholożka, koordynatorka Telefonu Zaufania dla Dzieci i Młodzieży

Numer telefonu - 116 111 - został nadany przez Komisję Europejską i należy do ogólnoeuropejskiej grupy bezpłatnych linii telefonicznych o charakterze społecznym