Ejchart: „Nie ma pomysłu, żeby wypuszczać więźniów z cel”. Ale jak sprawić, żeby było ich mniej?

Anton Ambroziak, OKO.press: Po wywiadzie, którego udzieliła Pani „Rzeczpospolitej” prawica lamentuje, że rząd wietrzy więzienne cele, a Pani chce wypuścić 20 tys. przestępców na ulice.

Maria Ejchart, wiceministra sprawiedliwości: Nie ma takiego pomysłu, żeby wypuszczać więźniów. W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” powiedziałam, że populacja więźniów w Polsce jest za wysoka. Liczba więźniów nie jest adekwatna do liczby przestępstw popełnianych w Polsce. Za często sądy sięgają po karę pozbawienia wolności, a za rzadko po kary wolnościowe. Moim celem jest zmiana tej sytuacji. I pod tym nadal się podpisuję.

Rozumiem, że hasło 20 tys. przestępców na wolności – choć nie to powiedziałam – brzmi atrakcyjnie. Szkoda, że prawicowi politycy nie przeczytali całości i podgrzewali zamieszanie, choć mam świadomość, że samo hasło zmniejszenia populacji więziennej budzi emocje. Myślę, że nie jesteśmy przyzwyczajeni do rozmawiania o więźniach.

W ciągu ostatnich 8 lat temat wracał głównie w kontekście zaostrzania kar i sankcji.

Bo taka była polityka karania. Jednocześnie wszyscy zapomnieliśmy o temacie więziennictwa. Skupiliśmy się na praworządności, ochronie niezależności wymiaru sprawiedliwości. A to wcale nie jest niszowy temat. Wielu z nas ma więźniów wśród bliskich czy sąsiadów. Dobrze by było, gdybyśmy uznali ich prawo do funkcjonowania w społeczeństwie. Oni są pozbawieni wolności, ale nie są pozbawieni praw człowieka. Z założenia kara powinna być jak najmniej uciążliwa. Chciałabym, żebyśmy zaczęli o tym dyskutować nie jak o wstydliwym problemie, ale po prostu trudnym, ale normalnym, społecznym temacie.

O liczbie więźniów i przepełnieniu systemu penitencjarnego rozmawia się zazwyczaj w oddzieleniu od tego, jak działa prawo i system sprawiedliwości. Może powinniśmy więc zacząć tę dyskusję wcześniej niż na etapie „wietrzenia cel”?

Liczba więźniów jest wypadkową tego, jaka jest polityka karna, czyli co przewiduje prawo, polityka kryminalna, czyli za co i jak sądy skazują i na końcu polityka penitencjarna, czyli jak się karę wykonuje. Wszystkie trzy elementy wpływają na to, ile osób przebywa w więzieniu. Można mieć więc postulat do ustawodawcy, żeby obniżyć progi, albo dać większą swobodę sędziom, by każdorazowo decydowali, jaka kara jest właściwa. Można też szukać rozsądnego rozwiązania co do tego, jakie czyny powinny być karane pozbawieniem wolności. I wreszcie trzeba myśleć o tym, jak kara ma być wykonywana.

Ze społeczną aprobatą.

Niestety tak, bo to opiera się na chwytliwych i populistycznych hasłach: „przestępcy do więzień”, „bezpieczne społeczeństwo”. A w tle poprzedni Minister Sprawiedliwości, szeryf, który nas wszystkich broni. Taka była linia narracyjna ministra Zbigniewa Ziobry. I w tym doskonale się mieścił populizm penalny, który polega na tym, żeby straszyć społeczeństwo przestępcami, którzy są niebezpieczni, których bezwzględnie należy zamykać i pozbawiać wszystkich praw. I po takich dwóch kadencjach czeka nas ciężka praca.

Problemy systemowe, o których mówiliśmy jeszcze 10 lat temu, czyli o przeludnieniu, nadużywaniu aresztu tymczasowego, nie zniknęły. Teraz wracamy do tej dyskusji i do działań w tym zakresie, taka jest zresztą moja rola w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Padały też pytania, czy ograniczenie liczby więźniów ma polegać na tym, że ograniczycie mityczną liczbę osób, które na odbywanie kary czekają w kolejkach.

Nasz system więziennictwa jest przygotowany dla 85 tysięcy skazanych. W tej chwili w polskich więzieniach jest 75 tysięcy osób. Proszę też zwrócić uwagę, że przepisy zostały zmienione. Obecnie skazany nie zgłasza się sam do więzienia, tylko jest doprowadzany przez policję.

Informacja o 37 tysiącach osób oczekujących na odbycie kary nie jest zgodna z prawdą. To są osoby ukrywające się, wobec których sądy wstrzymały wykonanie kary, bądź zawiesiły postępowanie wykonawcze.

I to nie jest kolejka, żadna z tych osób nie czeka na miejsce w więzieniu.

A niemożność doprowadzenia osadzonego?

Chodzi o osoby ukrywające się, takie, które przebywają za granicą, to osoby poszukiwane listami gończymi i wobec których wydano Europejski Nakaz Aresztowania.

Warto jeszcze jedną rzecz powiedzieć w tym kontekście, że wśród tych 37 tysięcy osób jest zaledwie 130 skazanych na kary wysokie.

To co z tymi przestępcami, którzy będą chodzić po ulicach?

Powiem jeszcze raz – nie chodzi o to, żeby wypuścić przestępców z więzień czy zostawić ich samych sobie. Chodzi o to, żeby zmienić systemowe podejście do karania i odbywania kary. Współczynnik prizonizacji w Polsce, czyli liczba więźniów na 100 tys. mieszkańców jest najwyższy w Europie.

Poza tym mam przed sobą wykresy dotyczące przestępczości w Polsce. Wynika z nich, że Polska, na tle Europy, jest krajem bezpiecznym. Są systemy bardzo precyzyjnego liczenia poczucia zagrożenia, liczby przestępstw popełnianych na 100 tysięcy mieszkańców, rodzajów przestępstw, w miastach, poza miastem itd.

Jak obniżyć ten współczynnik? Co może zrobić sąd?

Sąd może zrezygnować z kary izolacyjnej na rzecz kary nieizolacyjnej. Może skierować skazaną osobę w określonych przypadkach do odbywania kary w Systemie Dozoru Elektronicznego.

Warto wiedzieć, że z 75 tys. skazanych 38 tys. to są osoby, które mają kary poniżej 2 lat. Oczywiście wśród nich mogą być też groźni przestępcy i oni muszą być karani więzieniem. Jednak rekomendacja kodeksowa jest jasna — karę izolacyjną stosuje się dopiero wtedy, gdy według sądu kara nieizolacyjna jest nieskuteczna. Natomiast klimat społeczny wpływa też na sąd i zawsze wpływał. I to nie jest kwestia braku niezależności sądu.

Więzienie powinno dać szansę

A co ze statystykami recydywy?

To jest właśnie pytanie o skuteczność kary. Podstawowym parametrem skuteczności jest to, czy sprawca wraca do przestępczości.

Kara kryminalna ma swoje cele. Ogólnoprewencyjny, czyli odnoszący się do całego społeczeństwa, którego przesłanie brzmi: zobacz obywatelu, jeżeli popełniasz przestępstwo, to spotka cię kara, sprawiedliwościowy, czyli dający zadość poczuciu sprawiedliwości społecznej i wreszcie indywidualno-prewencyjny, czyli odnoszący się do sprawcy: wymierzamy ci karę, bo popełniłeś przestępstwo, ale ta kara ma cię nauczyć, że nie warto popełniać przestępstw. To jest cel wychowawczy, który jest uznawany za najważniejszy.

Przy okazji nowelizacji kodeksu karnego, przesłanka wychowawcza zniknęła z treści przepisu odnoszącego się do dyrektyw wymiaru kary.

Musimy wrócić do myślenia o karze jako o procesie, który może dać człowiekowi drugą szansę. Oczywiście, jeśli skazany chce z tej szansy skorzystać.

Ale minister Ziobro mówił, że więzienie nie ma być sanatorium.

Więzienie powinno być miejscem, które daje człowiekowi szansę, żeby podjął pracę nad sobą, często trudną pracę, bo związaną z wieloma deficytami. W polskim więzieniu zazwyczaj do tych deficytów nie ma szansy dotrzeć. Człowiek, który trafia do systemu penitencjarnego, przestaje myśleć o tym, dlaczego tam trafił, sam staje się ofiarą sytuacji, w której się znalazł. Więzienie jest opresyjne i pozbawia człowieka znacznie więcej niż tylko tego, co jest istotą kary, czyli wolności. I niestety nie skłania do tego, żeby myśleć, o tym, dlaczego się tam trafiło, dlaczego jest się pozbawionym możliwości bycia z rodziną, decydowania o swoim czasie, samostanowienia, odpowiedzialności. W więzieniu trzeba o siebie walczyć. Walczyć o to, żeby iść do pracy, żeby się uczyć. Kobieta, która niedawno wyszła z więzienia, powiedziała mi, że karę zaczęła odbywać dopiero teraz, po wyjściu z celi. Dopiero teraz zdała sobie sprawę, co zrobiła, co doprowadziło ją do przestępstwa.

Dobre więzienie ma być też dobrym miejscem pracy Służby Więziennej.

Tylko funkcjonariusz, który jest zadowolony z tego, że pracuje tam, gdzie pracuje, może tak pracować z więźniem, żeby dać mu szansę na poprawę. To oznacza, że dobre traktowanie funkcjonariuszy, zarówno przez państwo, w sensie płacy, jak i przywilejów, ale też przez przełożonych, przekłada się na efektywność ich pracy.

W hierarchii służb to funkcjonariusze służby więziennej są na samym dnie.

Mamy nawet pogardliwe określenie „klawisz”. Prawda jest taka, że dziś to praca dla zapaleńców, wymagająca dużego poświęcenia.

Odczaruje Pani strażnika służby więziennej?

W więzieniach spotykam świetnych funkcjonariuszy. Wielu lubi tę pracę, są zaangażowani, uważają, że ich praca jest misją. Są też tacy, którzy odeszli w ostatnich latach i teraz myślą o powrocie. W Polsce mamy 27 tys. funkcjonariuszy SW, z czego około 20 procent to osoby, które pracują w więzieniach krócej niż 2 lata. Oni nie są jeszcze dobrze przygotowani, szczególnie do pracy w stresie, na pierwszej linii.

Podam przykład. W jednym z więzień, podczas rozmowy w dyżurce oddziałowego, zauważyliśmy na jednym z wielu monitorów więźnia, który metodycznie wiązał prześcieradło wokół szyi – jeden węzeł, potem drugi. Natychmiast funkcjonariusze byli w akcji. Rozdzwoniły się telefony. Funkcjonariusze podjęli negocjacje ze skazanym, który był wyjątkowo agresywny i niespokojny. Nie wiem, ile to trwało, ale mężczyzna w końcu spokojnie zdjął prześcieradło z szyi, usiadł, a następnie został zaprowadzony do psychologa. Mówię to, żeby pokazać, że ta praca wymaga doświadczenia i umiejętności zachowania się z kryzysowych sytuacjach.

Co zmienić na etapie odbywania kary?

Jeżeli chcemy, żeby skazani wychodzili z więzień lepsi, praca z nimi powinna zacząć się od pierwszego dnia. To nie jest mój pomysł, to jest standard, który wynika z Europejskich Reguł Więziennych. Od pierwszego dnia więzień powinien realizować plan odbywania kary, plan, który zostanie stworzony z jego udziałem. U nas jest inaczej.

Działań terapeutycznych jest za mało, brakuje wykwalifikowanej kadry.

Każdy ma też prawo oczekiwać, że zostanie zatrudniony. Zazwyczaj więźniowie mają zobowiązania finansowe na wolności, które przecież muszą spłacać. Brak możliwości odpłatnego zatrudnienia generuje długi.

Jak to? Przecież minister Ziobro chwalił się, że poziom zatrudnienia więźniów wzrósł z 36 do 96 proc.

Te statystyki są nieprawdziwe.

Jeśli więzień pracował jeden dzień w miesiącu, to według statystyki był zatrudniony. To jest niepoważne. Mnie zależy na tym, żebyśmy znali prawdę, zanim zaczniemy coś poprawiać. A zatrudnienie jest ogromnie ważne.

Po pierwsze praca jako główna forma spędzania czasu jest elementem terapii, najprostszym sposobem na opuszczenie celi, w której więzień spędza 23 godziny na dobę. I to dotyczy zarówno skazanych, jak i tymczasowo aresztowanych. W celi, która jest mała, w której są inne osoby, w której się robi wszystko w towarzystwie, nie ma intymności. Ale praca więźnia powinna być odpowiednio wynagradzana. Obecnie więzień, który zarabia brutto, na pełnym etacie 4 tysiące, po wszystkich potrąceniach otrzymuje 1000 zł.

Dlaczego?

Jak każdy z nas płaci składki i podatek, dodatkowo 7 proc. idzie na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej.

A dodatkowo 51 proc. na Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych.

I na co są wydawane te pieniądze, skoro poziom zatrudnienia jest tak niski?

Na cele restrukturyzacyjne polskiego więziennictwa.

Jak zwiększyć dostępność pracy?

Zatrudnienie skazanych powinno być też atrakcyjne dla pracodawcy. Więzienie powinno być większym ekosystemem – z przestrzeniami do pracy, nauki, ochrony zdrowia, w tym psychicznego.

Ale takie „więzienie marzeń” zakłada inwestycje i pewnie ogromne nakłady finansowe?

Więzienia są drogie, nie ma co ukrywać. Państwo wspiera finansowo też rodziny więźniów, za pomocą zasiłków czy Funduszu Alimentacyjnego. I dlatego tak ważne, żeby nie generować dodatkowych kosztów dla państwa, np. nadmiernie izolując sprawców drobnych przestępstw.

W poprzednich latach było sporo inwestycji, które były zbędne, a generowały olbrzymie koszty. Trochę pieniędzy udało nam się odzyskać, wstrzymując te inwestycje. Wiele placówek wymaga jednak dofinansowania infrastrukturalnego, bo wciąż nie jesteśmy w stanie zapewnić minimum 4 metrów na osobę. Do takiego standardu nam jeszcze daleko. Nie hotel, ale godny standard. Świat idzie do przodu, a polskie więzienie stoi w miejscu. Konieczny jest też godny standard pracy dla funkcjonariuszy.

Skute ręce i żółte linie

Są historie więźniów, które wciąż Panią szokują?

Listy od więźniów czytam od 25 lat. Kiedyś w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, teraz w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nauczyłam się odsiewać opowieści osób rozżalonych, od historii, które wymagają reakcji. Przykład? W jednej z jednostek przed świętami został wprowadzony nakaz kserowania korespondencji. Osadzony nie otrzymywał listu, tylko jego ksero. To miał być sposób na to, żeby do więzienia nie trafiały listy nasączone substancjami psychoaktywnymi. Kserowanie brzmi niewinnie, ale przecież list to nie tylko słowa, to jest też rysunek od dziecka, odręczne pismo, zapach domu. Gdy zastanowisz się, czego tak naprawdę pozbawiasz człowieka, to okazuje się, że to poważna sprawa.

Zasmuca mnie też odpowiedzialność zbiorowa. Po tragicznej śmierci psycholożki więziennej, zaatakowanej w trakcie konsultacji, wprowadzono nowe zasady. Po pierwsze, wszyscy osadzeni są kajdankowani, gdy wychodzą z celi. Wcześniej to funkcjonariusz decydował, czy ktoś wymaga założenia kajdanek. Dziś decyduje, kogo nie trzeba kajdankować, co zupełnie zmienia dynamikę. Dziś widzisz więźniów, którzy wychodzą z celi i automatycznie wystawiają ręce do skucia. Wszystko jedno, czy to są kobiety, mężczyźni, seniorzy, każdy wychodzi w kajdankach. A z drugiej strony, widzisz funkcjonariusza, który z torbą podróżną pełną kajdanek idzie przez oddział. To jest tak dalece rygorystyczne, opresyjne i według mnie zupełnie niepotrzebne. Potrzebny jest rozsądek.

A po drugie?

We wszystkich gabinetach psychologów i wychowawców pojawiły się żółte linie, których więzień nie może przekroczyć. Oczywiście o tym słyszałam, ale gdy zobaczyłam to na własne oczy, pomyślałam, że to nieludzkie – zarówno dla funkcjonariusza, jak i dla więźnia. A przy tym nieskuteczne. Niektóre jednostki ustawiają krzesła za linią, ale w innych miejscach więzień stoi. I do tego ma skute ręce. Pamiętajmy, że na 75 tys. więźniów, tych naprawdę niebezpiecznych jest niewielu.

Ale to chyba dwie zmiany, które są stosunkowo proste do cofnięcia?

No właśnie wcale nie tak proste. Tak samo, jak z telefonami. Kiedyś więźniów wyprowadzało się z cel do telefonu codziennie, potem tylko raz w tygodniu. Gdy wrócił drugi telefon w tygodniu, od razu otrzymaliśmy sygnał, że funkcjonariusze nie mają czasu, żeby to robić. To też system naczyń połączonych.

To może brakuje jednak elastyczności procedur?

Po to odwiedzam różne jednostki, żeby zrozumieć, z czego wynikają trudności Służby Więziennej. Interesuje mnie też punkt widzenia sędziów penitencjarnych i problemy, z jakimi mierzą się, sprawując nadzór nad wykonywaniem kary i decydując np. o przedterminowych zwolnieniach. Złożenie wniosku w tym zakresie przez dyrektora, wniosku, który zazwyczaj jest skuteczny, musi być poprzedzone wnikliwą analizą sytuacji więźnia i jego procesu readaptacji. Jedną z przyczyn, która to utrudnia, jest częste przenoszenie skazanych zarówno pomiędzy oddziałami, jak i jednostkami.

Czym usprawiedliwione jest wożenie osadzonych między placówkami?

Służba Więzienna wykonuje miliony kilometrów po Polsce. Przewozi się skazanych z powodu zmiany rygoru odbywania kary, podjęcia nauki, konieczności rehabilitacji czy terapii i bliskości miejsca zamieszkania. To nie sprzyja socjalizacji.

A co po wyjściu z więzienia?

System pomocy postpenitencjarnej nie działa, są pojedyncze placówki, które prowadzą domy przejściowe, mieszkania treningowe. Większość osób po wyjściu nie ma pracy, nie ma gdzie wrócić, nie ma więzi rodzinnych. Odbywa karę do ostatniego dnia, nie korzystając z szansy, żeby sprawdzić, czy da sobie radę na wolności. A w więzieniu, jak już mówiłam, walczy o przetrwanie. Dlatego wskaźnik recydywy jest tak wysoki. W naszym społecznym interesie jest, żeby wracali na wolność i nie stwarzali dalszego zagrożenia.

Praca z niekonwencjonalnym szefem

Przejdźmy do polityki. Jak to się stało, że ministerstwo sprawiedliwości nie padło łupem podziałów partyjnych?

To pytanie do ministra Adama Bodnara, który przyjął tę misję i udało mu się stworzyć wyjątkowy i kompetentny zespół.

Z ministrem Bodnarem pracuje Pani nie pierwszy raz. Jakim jest szefem?

Zawsze ceniłam jego niekonwencjonalny sposób myślenia. Razem pracowaliśmy w Fundacji Helsińskiej. Podobnie jest teraz, referuję mu problem w kilka minut, a on po chwili przedstawia zupełnie nieoczywiste rozwiązanie. Cenię też jego ambicję. Minister bardzo dużo wymaga od siebie, co daje mu prawo wymagania od nas.

Mówisz o niekonwencjonalnych rozwiązaniach, ale wiele spraw załatwiacie małymi krokami. Ludzie zastanawiają się, dlaczego tak powoli interweniujecie w sprawie TK. Wiele osób zastanawia się, dlaczego ludzie, którzy nie mają statusu legalnych sędziów, wciąż są opłacani przez państwo. Dlaczego ich nie “zagłodzić”?

Na początku też myślałam, że w niektórych obszarach można było działać szybciej, ale potem przekonywałam się, że minister Adam Bodnar wiedział, co robi. Nie wszystko da się zmienić od razu. Jeśli chodzi o TK, to zaproponowaliśmy bardzo konkretny pakiet rozwiązań. W kwestii sędziów powołanych po lutym 2018 roku trwają jeszcze dyskusje. W Sejmie jest już ustawa o KRS.

Ale naciskają na was różne grupy interesów. Oczekiwania społeczne co do rozliczeń są wysokie, sędziowie piszą listy i apele, żeby przyspieszyć, a w tle jest też interes polityczny, bo przecież za rok ta emocja, na której można budować społeczne zaufanie, zwyczajnie się wypali. Wyobrażam sobie, że premier Tusk również was szturcha.

Oczekiwania społeczne są rzeczywiście wysokie. Wiele grup i osób chce, żeby wszystko działo się szybko. Minister Bodnar odpowiada za to, żeby wszystkie zmiany odbyły się zgodnie z prawem. I czasem to zajmuje trochę więcej czasu, niż by się wydawało.

Pracowała Pani w trzecim sektorze, działała obywatelsko, co zmienia wejście do administracji publicznej?

Przyznam, że mam ogromną satysfakcję. Nie spodziewałam się, że dostanę taką propozycję i nie jest to z mojej strony kokieteria. Gdy Minister Adam Bodnar powiedział o więziennictwie, poczułam, że to jest coś, do czego naprawdę się nadaję. Miałam kilka nieprzespanych nocy, ale nie wahałam się. Myślę, że wszyscy cieszymy się zaufaniem Ministra. To dodaje skrzydeł. Ale są też koszty i ograniczenia. Moje życie wywróciło się do góry nogami.