Jak odbudować zaufanie do prawa? Na pewno nie przez jego łamanie [ROZMOWA]

Jak odbudować zaufanie do instytucji wymiaru sprawiedliwości? Jak poradzić sobie z nieprawidłowo ustanowionym Trybunałem Konstytucyjnym i Krajową Radą Sądownictwa? Jaka powinna być rola sędziów w projektowaniu systemu sądownictwa? Jaką rolę ma do odegrania Unia Europejska?

Te tematy poruszają zaangażowani w debatę o odbudowie państwa prawa prawnicy Krzysztof Izdebski z Fundacji Batorego i Bartosz Pilitowski z fundacji Court Watch Polska w rozmowie z Katarzyną Krzyżanowską, redaktorką „Review of Democracy”.

Obaj rozmówcy postulują długofalową perspektywę odbudowy państwa prawa. Kamieniem węgielnym ich zdaniem powinno być przywrócenie zaufania obywateli i obywatelek do prawa. Za największe wyzwania w procesie odbudowy praworządności uznają zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, który powinien być niezależny i gwarantować ochronę praw i wolności, a także rozwiązanie kwestii neosędziów.

Krytykują sposób wprowadzenia zmian w mediach publicznych. Oceniają, że przedstawione przez rząd projekty, na przykład o KRS, są zachowawcze. Apelują o więcej wizji i debaty w momencie przejściowym. Przestrzegają przed uprzywilejowaniem stowarzyszeń sędziowskich w procesie ustawodawczym.

W OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego prowadzimy debatę, jak przywrócić praworządność i wzmocnić demokrację w Polsce. Od października 2023 roku publikowaliśmy kilkadziesiąt wywiadów i głosów eksperckich.

Jak przywrócić pewność prawa?

Katarzyna Krzyżanowska: W procesie naprawy państwa prawa rząd stoi w obliczu bezprecedensowego “dualizmu prawnego". Chodzi o konkurujące ze sobą i wzajemnie się nieuznające instytucje publiczne. Jakie to rodzi wyzwania i jakie są najważniejsze problemy do rozwiązania przez rząd w obszarze praworządności?

Krzysztof Izdebski: Używam pojęcia „dualizm władzy”, ponieważ wykracza on daleko poza problem związany wyłącznie ze strukturami lub instytucjami prawnymi: to pytanie o to, kto ma władzę. Ma to znacznie szersze konsekwencje dla problemu polskiego życia politycznego i społecznego.

Powiedziałbym, że przed rządem stoją dwa wyzwania.

Pierwszym z nich jest Trybunał Konstytucyjny. Problem z Trybunałem Konstytucyjnym polega na tym, że nie istnieje on ani w sensie praktycznym, ani prawnym. Mamy trzy osoby, które nie są sędziami, a reszta to prawowici sędziowie. Ale z perspektywy obywateli to po prostu nie działa. Nie mamy instytucji, która chroniłaby prawa obywateli i obywatelek, co martwi mnie jako obrońcę praw człowieka. To jest największe wyzwanie prawne.

Kolejne wyzwanie dotyczy sądów powszechnych i istnienia tak zwanych neosędziów, a także funkcjonowania różnych izb Sądu Najwyższego. Weźmy przykład Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego, którzy dla niektórych prawników zgodnie z prawem zostali pozbawieni mandatów poselskich. Dla innych prawników odbyło się to w sposób niezgodny z prawem.

W każdym razie, w obecnej sytuacji nic nie jest prawnie pewne – i to jest coś, czym powinniśmy się martwić. W koncepcji rządów prawa prawo stoi wyżej od woli jednostek. Gwarantuje to pewność indywidualnej pozycji prawnej i społecznej.

Bartosz Pilitowski*: Pełna zgoda, że pewność prawna jest kluczowa dla obywateli, przedsiębiorców, organizacji społecznych. Pytanie brzmiało: z jakim największym problemem boryka się rząd? Z tym najważniejszym problemem rząd się nie boryka. Unika go.

Przywrócenie zaufania i wspólnego rozumienia tego, jakie prawo obowiązuje. Od tego powinniśmy zacząć i wdrożyć pewne rozwiązania, które mogą doprowadzić nas do pożądanego stanu, w którym nie tylko istnieją rządy prawa, ale także wszyscy zgadzamy się co do tego, czym prawo jest.

Niektórzy polscy prawnicy wyrażają pogląd (chyba najdobitniej Wojciech Sadurski), że w imię przywrócenia zasad praworządności dopuszczalne jest naruszanie zasad. Czy się z tym zgadzacie?

Bartosz Pilitowski: Powinniśmy przyjąć długofalową perspektywę odbudowy państwa prawa. Jeśli do naprawy będą stosowane niewłaściwe metody, stan praworządności będzie się jeszcze pogarszał. To tak jak z budową żelaznego mostu. Jeśli jakiś element jest skorodowany, trzeba go oczywiście wymienić, ale nie wystarczy użyć nowego żelaznego przęsła. Trzeba go także zamocować żelaznymi śrubami, a nie klejem czy jakimiś sznurkami.

Innymi słowy, nie wystarczy wprowadzić nową instytucję, zmienić decyzję lub powołać innego urzędnika – trzeba to zrobić w prawidłowy sposób. A jeśli pominie się ten etap, to te instytucje nie będą służyć celowi, jakim jest zapewnienie stabilności i wsparcia dla obywateli.

Obywatele nie są teraz pewni, czy dany urzędnik ma legitymację do wydawania decyzji albo też, czy wyrok sądu będzie możliwy do wyegzekwowania. Poprzedni rząd popełnił błędy w swoich „reformach”, między innymi przy wprowadzaniu nowego sposobu powoływania sędziów. Powinniśmy więc znaleźć sposoby, które będą lepsze, a nie takie same lub gorsze.

Krzysztof Izdebski: W tym wyrażanym przez niektórych polskich prawników podejściu irytuje mnie fakt, że jest ono oparte na założeniu dobrej wiary rządu. Tak jakby ufali rządowi, gdy ten przekonuje: „Owszem, robimy rzeczy, które nie są do końca legalne, ale robimy to w dobrej sprawie, uwierzcie nam”. Nie tak powinny wyglądać relacje między obywatelami a rządem.

Z całym szacunkiem i z zachowaniem wszelkich proporcji, Jarosław Kaczyński obiecywał, że będziemy mieli lepsze sądownictwo, Trybunał Konstytucyjny, który będzie przestrzegał praworządności – a przecież wiemy, że skończyło się to wszystko wielkim bałaganem.

Oczywiście – i teraz się okaże, że nie jestem super konsekwentny – jestem realistą. Zdaję sobie sprawę, że obecny rząd ma bardzo ograniczone możliwości wprowadzenia zmian. To jest też związane z tą teorią dwóch funkcjonujących jednocześnie władz.

Popieram sposób, w jaki rząd eksperymentuje lub testuje pewne rozwiązania. Rozumiem, że nie da się tego zrobić w stu procentach według poprawnych zasad stanowienia prawa, zaczynając od poselskiego projektu ustawy, przez decyzję prezydenta, a w razie wątpliwości prezydenta, kontrolę niezależnego Trybunału Konstytucyjnego. W obecnych okolicznościach politycznych nie mamy nawet tego, tej kultury, która pozwala na normalne funkcjonowanie państwa.

Rząd musi być innowacyjny, ale są pewne granice. Mogę popierać kroki podjęte w prokuraturze, bo rozumiem, jakie działania zostały tam przeprowadzone.

Nie znam żadnego planu: jaka jest wizja polskiego rządu dla mediów publicznych, poza wyrzucaniem byłych pracowników? Nie mam żadnej empatii dla tych pracowników, ale chcę niezależnych, wolnych mediów publicznych i nie wiem, do czego ta sytuacja nas doprowadzi.

Brutalny proces zmiany władzy

Rząd nie ma zbyt dużego pola manewru: z jednej strony nadal istnieje nieprawidłowo ustanowiony Trybunał Konstytucyjny, a z drugiej strony działa prezydent, który jest potencjalną przeszkodą dla reform. Jak na tym tle oceniacie dokonywane zmiany?

Krzysztof Izdebski: Wróćmy do mediów publicznych, które są bardzo ważne z różnych powodów. Przez wiele lat rządów PiS były zaprojektowane i działały jako partyjne narzędzie propagandowe. To było po prostu haniebne. Media państwowe były zaangażowane w wiele kampanii nienawiści przeciwko osobom LGBT, obcokrajowcom, migrantom, sędziom. Silnie wykorzystywano je na rzecz PiS i prezydenta Andrzeja Dudy w kampaniach wyborczych. To bardzo smutny przykład wykorzystywania aktywów państwa.

Jednym z głównych symbolicznych zadań nowego rządu było pozbycie się ludzi odpowiedzialnych za propagandę i zmiana sposobu przedstawiania wiadomości. Był to również priorytet z punktu widzenia wyborców – i prawdopodobnie dlatego sprawy potoczyły się tak szybko i chaotycznie.

PiS był sprytny: miał swojego prezesa TVP oraz Trybunał Konstytucyjny, dzięki czemu udało mu się zmienić zasady nadzoru nad mediami publicznymi. Nowemu rządowi z prawnego punktu widzenia niezwykle trudno byłoby zmienić te reguły, tym razem na zgodne z konstytucją.

Wydaje mi się jednak, że wybrano jeden z najgorszych możliwych scenariuszy. Nowy rząd postanowił wykorzystać przepisy kodeksu spółek handlowych – które nie odnoszą się do wartości, które towarzyszą czy powinny towarzyszyć mediom publicznym.

Minister kultury odwołał zarządy i rady mediów publicznych, ale sytuacja prawna nie jest pewna. Być może jest to krótkoterminowe zwycięstwo w tym sensie, że zatrudniono nowych ludzi i być może treści są lepsze. Ale nowi dziennikarze nie są w bezpiecznej sytuacji – kto im płaci? W tej chwili jest kilku prezesów, jeden sąd uznał jedną osobę, inny sąd jej nie uznaje. Znowu mamy chaos.

Być może ruchy w mediach publicznych można usprawiedliwić, twierdząc, że jest to rozwiązanie krótkoterminowe i nieidealne, które będzie zmienione. Ale jeśli tak, to następnego dnia rząd powinien był przedstawić nowy projekt ustawy o mediach publicznych, przedstawiający kompleksową wizję zmian.

Bartosz Pilitowski: Rządy prawa i siła demokracji nie biorą się tylko z formalnych instytucji. Chodzi również o kulturę. Sposób, w jaki decydenci wykorzystują swoją władzę i kompetencje; jak podejmują decyzje, aby egzekwować program polityczny. Sukces polskiego przejścia od autorytarnego państwa komunistycznego do liberalnej demokracji polegał na tym, że zmiana władzy po wyborach zawsze odbywała się pokojowo i w atmosferze szacunku.

W ostatnich latach obserwujemy, że proces zmiany władzy po wyborach staje się coraz brutalniejszy. Nowy rząd używa coraz więcej siły, aby przejąć instytucje, które są ważne nie tylko dla rządzenia krajem, ale także dla utrzymania władzy.

Przejmując te „aktywa”, nowy rząd chce się bronić przed ewentualnymi działaniami prokuratury czy agresywną partyjną propagandą, która była prowadzona przez media państwowe za rządów PiS. Jest to więc oczywiście pewien mechanizm obronny. Ale przejmowanie kontroli nad „aktywami” za pomocą bardzo kontrowersyjnych środków będzie miało w przyszłości negatywne konsekwencje.

Partie Koalicji 15 października wygrały wybory, ponieważ obiecały wyborcom, że podniosą standardy, przywrócą rządy prawa, będą posłuszne konstytucyjnym i europejskim standardom demokratycznym. Do tej obietnicy nie pasują zmiany w prokuraturze czy mediach publicznych.

Co się stanie, gdy do władzy znowu dojdą populiści? Czy powstrzymają się od stosowania podobnych metod? Myślę, że konsekwencją takich metod będzie trwałe dodanie nowych narzędzi do arsenału polityków. Nie jestem zadowolony z takiego rozwoju sytuacji. Nie chcę, aby to się powtórzyło – a zwłaszcza nie chcę widzieć tych narzędzi w rękach nieodpowiedzialnych populistów.

Czy analizując różne rządowe projekty dotyczące tzw. przywracania praworządności, odnosicie wrażenie, że mają one na celu przywrócenie porządku prawnego, który obowiązywał przed dojściem PiS do władzy, czy są wyrazem refleksji nad wadami i słabościami praworządności w Polsce przed 2015 rokiem?

Bartosz Pilitowski: Rozważmy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dotyczy kluczowej instytucji w polskim systemie prawnym, ponieważ KRS rekomenduje, kto zostanie sędzią w Polsce. Propozycja przedstawiona przez Ministra Sprawiedliwości przywraca system, który mieliśmy wcześniej. Nie widzę więc żadnych nowych pomysłów. Oczywiście, jest jeszcze wcześnie i trudno powiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt uchwalanych projektów. Ale na razie nie widzę zbyt wielu innowacji.

Krzysztof Izdebski: Zgadzam się z oceną tego przykładu. Ale myślę, że istotne jest też kto, kiedy i jakie projekty proponuje. Rząd jest pod dużą presją ze względu na niepewność prawną, sytuację polityczną, oczekiwania wyborców, sędziów, prokuratorów. Na rząd jest wywierana duża presja, żeby coś zrobić kwestii sądownictwa. Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało projekt ustawy szybko, na małą skalę, bez rewolucji. Rozumiem, dlaczego mogło tak się stać, ale nadal jestem rozczarowany.

Na stole leży kilka projektów społecznych, w tym Fundacji Batorego dotyczący Trybunału Konstytucyjnego. Od samego początku prac nad tym projektem jego ambicje były raczej umiarkowane. Obejmuje on ustawę o przepisach wprowadzających, która jest naprawdę krótka. Wspomina o dublerach (osobach, które zajmują miejsca już obsadzone zgodnie z prawem) i sposobach poradzenia sobie z wyrokami wydanymi z ich udziałem.

Ale jest jeszcze duży projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który w istotny sposób zmienia prawo materialne. Próbuje odpowiedzieć na pytanie: jaki Trybunał Konstytucyjny chcielibyśmy mieć? W tej szerszej perspektywie nie koncentrujemy się wyłącznie na prezes Trybunału czy innych sędziach, którzy zachowują się w sposób haniebny, ale proponujemy wizję Trybunału Konstytucyjnego, który będzie wspierał obywateli. Jestem dumny, że byłem częścią procesu tworzenia tej propozycji.

Rząd obiecał, że w pracach nad zmianami w TK wyjdzie od naszego projektu. Projekty o KRS i TK zostały formalnie skierowane przez koalicję rządzącą do prac parlamentarnych. Ale czy mam nadzieję, że projekt o Trybunale Konstytucyjnym zostanie uchwalony w takim kształcie, jaki zaproponowaliśmy? Raczej nie i nie mówię tu tylko o wpływie prezydenta i częściowo bezprawnym Trybunale Konstytucyjnym.

Mam świadomość, że będziemy dyskutować o tej propozycji w Sejmie. Ale jestem realistą. Jeśli ten konkretny projekt ustawy zostanie uchwalony, wprowadzi lepszą kontrolę nad parlamentem i działaniami rządu. A to jest zawsze kością niezgody między rządem a każdą niezależną instytucją.

Może po prostu przechodzimy przez pewien etap – charakteryzujący się presją czasu i ograniczeniami, które utrudniają proponowanie czegoś rewolucyjnego z powodu skomplikowanych okoliczności politycznych.

Nie zapominajmy, że w Polsce istniało pewne społeczne przyzwolenie na atakowanie sądów przez poprzedni rząd. Między innymi dlatego, że wcześniej sądy powszechne i Trybunał Konstytucyjny nie były najlepiej działającymi instytucjami. Potrzeba reformy sądownictwa, która zmieni stan zastany w 2015 roku i zbuduje skuteczną barierę przeciwko populistom, którzy chcą demontować ustrój i zawłaszczać władzę.

Czy państwo to dobro wspólne?

Wracając do Trybunału Konstytucyjnego, czy gdy dublerzy znikną z Trybunału, a na ich miejsce zostaną wybrani nowi sędziowie, aktorzy polityczni będą uznawać wyroki TK? Czy jest tu szansa na kompromis?

Krzysztof Izdebski: Nie wierzę w to. Chodzi o zaufanie. Na krótką metę, niektóre osoby mogą to zaakceptować. Ale nie podzielam naiwnej wiary, że gdy pozbędziemy się dublerów, wszystko będzie dobrze. Pojawiają się nawet głosy, że z TK powinno odejść 15 osób, dublerzy i sędziowie. Po pierwsze, nie jest to praktyczne i wykonalne, a po drugie, nie wyobrażam sobie, jak ten sposób pomogłoby obniżyć społeczną polaryzację.

Nie chodzi tylko o składy sędziowskie. Chodzi o to, jak funkcjonował Trybunał Konstytucyjny przez ostatnie osiem lat, ale także jak działał przed 2015 rokiem.

Wierzę w konieczność zmian systemowych. Od 2008 roku zajmuje się kwestiami przejrzystości procesu legislacyjnego w Polsce. Za rządów PiS wiele osób twierdziło, że jak już pozbędziemy się PiS, ustawy będą konsultowane, proces stanowienia prawa będzie przejrzysty i tak dalej. Żeby tak było, nie chodzi tylko o zmianę ludzi, ale też o ciągłą zdrową presję między różnymi podmiotami. I o długoterminową, zrównoważoną wizję, jak przeprowadzić zmiany systemowe.

Jak przywrócić zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego?

Bartosz Pilitowski: Odniósłbym się do idei, którą podsunął mi Antoni Kamiński, założyciel Transparency International w Polsce, uznany ekspert, profesor socjologii i politologii. Zwrócił uwagę na koncepcję Bruce'a Ackermana dotyczącą momentu konstytucyjnego. Ma on miejsce nie wtedy, gdy pojawia się taka potrzeba, ale gdy mamy po prostu właściwą postawę aktorów politycznych. Dzieje się tak, gdy aktorzy polityczni przestają prowadzić politykę jak zwykle – grę interesów, w której próbują zdobyć władzę i realizować swój program – na rzecz logiki wyższych wartości, w której stawiają wspólny interes i państwo ponad interesem osobistym lub partyjnym.

Wciąż liczą na to, że mogą zdobyć pełnię władzy, aby móc realizować swoją wizję, a przez to faktycznie tracą szansę na przywrócenie zaufania do państwa, do prawa, do demokracji. Ludzie są naprawdę zmęczeni polaryzacją i konfliktem w polskiej polityce. Historycznie wysoka frekwencja w ostatnich wyborach parlamentarnych pokazuje, że naprawdę oczekujemy zmiany. Ale trwała zmiana, która będzie mieć znaczenie, a nie będzie tylko kolejnym cyklem konfliktu, wymaga innego nastawienia.

Trzeba obniżyć oczekiwania, każda strona musi zrobić krok w tył. Trzeba znaleźć wspólne wartości, które łączą nas jako naród, jako podmiot polityczny. I być może trzeba przedefiniować niektóre z instytucji, które stworzyliśmy i ustanowiliśmy w naszej konstytucji. Niech się odrodzą jak Trybunał Konstytucyjny.

Nie twierdzę, że jest to jedyny sposób; oczywiście są różne scenariusze.

Propozycja przedstawiona przez posła Konfederacji Krzysztofa Bosaka, a potem poparta przez liderów jednej z partii koalicyjnych, sugeruje dokonanie zmiany Konstytucji, żeby przywrócić legitymizację Trybunału Konstytucyjnego. Doprowadziłaby do resetu tej instytucji. Gdyby ten pomysł się ziścił, pokazałoby to społeczeństwu, że są pewne wspólne rzeczy, co do których nasze elity polityczne mogą się zgodzić. Legitymizacja takiej instytucji (stworzonej przy poparciu wielu partii) byłaby znacznie wyższa niż Trybunału, który znaliśmy wcześniej. Widzę to jako najbardziej optymistyczny scenariusz.

Czego oczekujemy od sędziego?

Optymistyczny, ale i utopijny. Legitymacji brakuje też Krajowej Radzie Sądownictwa. Za jeden z dwóch głównych problemów uznaliście kwestię sędziów powołanych po 2018 r. w upolitycznionej procedurze przed neo-KRS. Jak poradzić sobie z neosędziami wydającymi orzeczenia, które mogą zostać zaskarżone do sądów międzynarodowych ze względu na niezgodne z prawem powołania i skład sądu?

Bartosz Pilitowski: Właściwym punktem wyjścia byłaby odpowiedź na pytania, które postawił Europejski Trybunał Praw Człowieka. Czy ci sędziowie są w stanie zagwarantować, że sąd z nimi w składzie będzie niezawisły i zapewni obywatelom i obywatelkom realizację prawa do sprawiedliwego procesu. ETPCz w wielu wyrokach udzielił odpowiedzi, co robić w takiej sytuacji.

Polska nie jest pierwszym krajem, który mierzy się z tym problemem. Wcześniej przed ETPCz zakwestionowano powołanie sędziów Sądu Najwyższego Islandii. W rezultacie na Islandii zawieszono sędziów i zmuszono ich do poddania się procedurze zaprojektowanej według warunków z orzeczenia ETPCz – czyli tak, aby mogli ponownie wykonywać swoje obowiązki jako sędziowie. Ich status nie został zakwestionowany w tym sensie, że inaczej niż w polskim przypadku, nikt nie twierdził, że po wyroku ETPCz nie byli sędziami. Państwo islandzkie odpowiedziało, tworząc procedurę, która pozwoliła sędziom ponownie uzyskać legitymację.

Chodzi tu o znalezienie rozwiązania, które pozwoliłoby uprawnionemu organowi weryfikować procedury powołania sędziów w poszczególnych przypadkach i interweniować tylko, gdy jest to rzeczywiście potrzebne, kiedy są jakieś podstawy do braku zaufania do niezawisłości sędziego, albo pojawia się uzasadniona wątpliwość, czy w danym konkursie został wybrany najlepszy kandydat. To nie jest coś, co powinno być oceniane na podstawie formalnych słabości procedury nominacyjnej.

Procedura wyboru sędziów, która obowiązuje obecnie i była stosowana od 2018 roku, nie różni się zbytnio od procedury, którą mieliśmy wcześniej. Nominacja sędziowska była bardzo uznaniową decyzją Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mamy dobrego standardu do porównania. W Court Watch przeanalizowaliśmy, jak konkursy na stanowiska sędziowskie wyglądały wcześniej – i nie sugerowałbym naśladowania tej praktyki w innych krajach.

Pierwszą rzeczą, którą powinniśmy zrobić, jest ustalenie standardu, czego oczekujemy od sędziego. Powinniśmy wyznaczyć listę pożądanych kompetencji i dopiero gdy będziemy mieli ten wspólny standard, będziemy mogli porównać kandydatów, którzy byli rozważani w poprzednich konkursach, aby stwierdzić, czy naprawdę wygrał najlepszy.

Jest szansa na zreformowanie całego systemu, gdy zajmiemy się tym problemem. Alternatywą jest radykalny ruch, aby zasadniczo unieważnić te nominacje – co byłoby katastrofą, stanowiłoby zagrożenie dla wydajności naszego systemu. Byłoby to również bardzo wątpliwe do obrony przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Stoimy przed wyborem: albo trudna, albo zła droga.

Krzysztof Izdebski: We wszystkich rozmowach, które prowadziliśmy, zwłaszcza o sądach powszechnych, o sędziach, najważniejsze jest to, jak reformy wpłyną na sytuację jednostki. Pojawiają się różne pomysły.

Jeden jest inspirowany systemem holenderskim, który proponuje konkretny sposób wyboru sędziów. Nad tym pomysłem pracuje Court Watch. Są pomysły, co zrobić z neosędziami, przygotowane przez samych sędziów – propozycje stowarzyszeń sędziowskich, takich jak Iustitia czy Themis.

Jeden z nich polega po prostu na pozbyciu się ich wszystkich albo na ich powrocie na wcześniej zajmowane stanowiska. To jednak oznacza, że będzie problem w zakresie kalendarzy sądowych. Powiedzmy, że czekasz na sprawę rozwodową, czy jakąkolwiek inną. Zdajesz sobie sprawę, że rozwód nie zostanie orzeczony w ciągu trzech miesięcy, ale w ciągu roku z powodu zakwestionowania statusu sędziego.

I wracamy do problemu, który wyraziłem na samym początku – jak te reformy wpływają na ludzi. Rząd i sędziowie muszą wziąć to pod uwagę, bo to oni będą obiektem gniewu ludzi, których sprawy będą opóźniane.

Te reformy muszą być dla ludzi, nie dla sędziów, nawet nie dla rządów prawa jako abstrakcyjnej wartości. Muszą czemuś służyć i to powinno być priorytetem.

Sędziowie własnej sprawy

Wiele projektów ustaw dotyczących sądownictwa jest obecnie przygotowywanych przez sędziów. Jak wpływa to na podział władzy?

Krzysztof Izdebski:. Wspierałem to, co robili sędziowie czy stowarzyszenia prokuratorów. Wykonali dobrą robotę, jest wiele dobrych pomysłów. Przed wyborami parlamentarnymi w 2023 roku te projekty nie miały szans na urzeczywistnienie, były formą wyrażania różnych pomysłów, opinii.

Problem pojawia się, gdy jest okazja przedstawić swój projekt. Wtedy trzeba rozpoznać, kiedy organizacja pozarządowa staje się grupą interesu. To trudna rzecz i niektórzy sędziowie zdają sobie sprawę, że nadszedł moment, aby działać w inny sposób. Zwłaszcza że pokładają w obecnym rządzie wiele nadziei.

Mamy przykłady ludzi ze środowiska sędziowskiego i z innych zawodów prawniczych, którzy weszli do rządu. Jak wiceminister sprawiedliwości, sędzia Dariusz Mazur. Są, powiedziałbym, po dobrej stronie, jeśli chodzi o pomysły.

Stowarzyszenia sędziowskie reprezentują nie tylko siebie, ale także interes publiczny i – co najważniejsze – powinny to robić w bardzo przejrzysty sposób.

To znowu kwestia zaufania. W 2015 roku, jeszcze za rządów PO-PSL, sami sędziowie ówczesnego Trybunału Konstytucyjnego przygotowali projekt reformy Trybunału, całkiem dobry. Problem pojawił się, gdy złożyli go w Sejmie, a politycy ówczesnego rządu PO-PSL zniszczyli ten pomysł. Większość rządząca wybrała też dwóch dodatkowych sędziów TK ponad to, na co pozwalało prawo.

Można przez to odnieść błędne wrażenie, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego sami przygotowali ustawy, a potem wprowadzono przepis o wyborze dodatkowych sędziów. Nie jest to prawdą. Ale musimy być świadomi, że ludzie mogą tak postrzegać sędziów. I znowu, to podważa zaufanie.

Bartosz Pilitowski: Nie jestem przeciwny udziałowi sędziów w procesie legislacyjnym per se, np. poprzez stowarzyszenia czy nawet osobiste opiniowanie, ale nie podoba mi się, gdy są oni uprzywilejowani w tym procesie, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo regulujące sądownictwo, a konkretnie status sędziów.

Istnieje duża szansa, że nie będą reprezentować interesu publicznego, a jedynie wykorzystywać swoje doświadczenie do doradzania posłom i egzekwowania własnych partykularnych interesów, tak jak robiłby to każdy lobbysta.

Oczywiście, angażowanie się w ten proces, nawet poprzez lobbing, jest legalne. Ale rząd, posłowie powinni podchodzić do tego z odpowiednim dystansem —

W ostatnich latach niektóre stowarzyszenia sędziowskie domagały się od swoich członków i innych sędziów, aby nie brali udziału w konkursach na stanowiska sędziowskie. I wielu sędziów zastosowało się do tego zalecenia i zrezygnowało z możliwości awansu.

Po pięciu latach są oni bardzo sfrustrowani. W mediach społecznościowych można przeczytać ich wypowiedzi: nazywają tam paserami tych, którzy objęli urzędy i awansowali. Używają naprawdę mocnych określeń. Oczekują od rządu i parlamentu przyjęcia ustawy, która unieważniłaby wszystkie te awanse i nominacje, aby pojawiły się wakaty i teraz oni mogli awansować.

Sędziowie mają partykularny interes we wspieraniu tych pomysłów, które tak naprawdę nie są zgodne z polską Konstytucją. Jak wspomniałem, w Islandii sędziowie nie zostali tak naprawdę usunięci z urzędu. Zostali zawieszeni na krótki czas, a jeden z sędziów, który nie chciał ponownie przechodzić procedury powołania, nie wykonuje swoich obowiązków jako sędzia, zachował jednak status sędziego. To nie jego wina, że procedura zaprojektowana przez rząd i oferowana przez państwo była wadliwa.

W przypadku Polski, w której w ciągu tych pięciu lat sędziowie nominowani przez neo-KRS objęli ponad 2000 stanowisk, usunięcie sędziów, którzy zostali powołani po raz pierwszy, stworzyłoby ogromną dziurę w zasobach ludzkich wymiaru sprawiedliwości. Wpłynęłoby to na prawo obywateli do szybkiego procesu i dostępu do wymiaru sprawiedliwości.

Widzimy tu poważny problem.

Jak oceniacie tzw. Action Plan zaprezentowany przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara w Brukseli, przebieg konsultacji nad tym planem i fakt, że został pokazany najpierw Komisji Europejskiej, zanim poddano go dyskusji w Polsce?

Bartosz Pilitowski: Niestety, szczątkowe informacje na temat treści planu, które opublikowało do tej pory Ministerstwo Sprawiedliwości, nie pozwalają mi na jego ocenę. Nie przywiązywałbym jednak do niego wielkiej wagi. Jak rozumiem, pełnił on funkcję w negocjacjach z Komisją Europejską, aby odblokować środki z KPO, których wypłata była wstrzymywana ze względu na negatywną ocenę dotychczasowej polityki polskiego rządu w obszarze praworządności.

Jeśli Komisji Europejskiej wystarczyła deklaracja intencji nowego rządu, aby wektor tej polityki zmienić, to jest to dobra wiadomość dla Polski. Bo na faktyczne zmiany przepisów musielibyśmy pewnie zbyt długo czekać, aby w pełni te środki zaabsorbować.

Nie mam pretensji do rządu, że treści informacji przekazanej do Brukseli nie konsultował publicznie. Przecież intencja zmiany kierunku polityki w obszarze wymiaru sprawiedliwości była przez członków obecnej koalicji komunikowana od wielu lat i nic nie wskazuje na to, aby znalazły się tam deklaracje sprzeczne z tym, co obiecywano wyborcom.

Ważniejsze w procesie, który mieliśmy okazję obserwować, jest raczej to, jaki będzie on miał wpływ na przyszłość Unii Europejskiej i jej legitymizacji w przyszłości. Wydaje mi się, że Komisja Europejska powinna zrobić więcej, aby wyjaśnić motywy swojego działania, szczególnie tej części europejskich społeczeństw, które obawiają się arbitralnej ingerencji w wewnętrzną politykę państw i ograniczania suwerenności tworzących Unię narodów przy pomocy art. 7 Traktatu o UE i mechanizmu warunkowości.

Krzysztof Izdebski: Dla mnie dziwne jest, że ten plan jest najpierw pokazywany w Brukseli, a dopiero później w Polsce. Zresztą też bardzo skromnie. Mamy tylko informację o ogólnych założeniach – w zasadzie jedynie tematach do zaopiekowania się, a nie kierunkach reform. Przyjmuję za dobrą monetę, że rząd chce coś autentycznie zrobić i wierzę, że ma dobre intencje. Ale trudno na razie oceniać ten plan. Diabeł zwykle tkwi w szczegółach.

*Krzysztof Izdebski – główny specjalista ds. rzecznictwa w Fundacji im. Stefana Batorego i współprzewodniczący koalicji Open Spending EU. Jest członkiem Rady Doradczej Archiwum Osiatyńskiego oraz absolwentem Marshall Memorial Fellowship, byłym stypendystą Marcina Króla (Visegrad Insight), oraz Recharging Advocacy Rights in Europe. Jest prawnikiem specjalizującym się w prawie do informacji, wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, a także w technologiach wpływających na demokrację. Ma szerokie doświadczenie w tematyce relacji między administracją publiczną a obywatelami. Jest autorem publikacji na temat wolności informacji, technologii, administracji publicznej, korupcji i partycypacji publicznej. W 2020 roku w rankingu Dziennika Gazety Prawnej został uznany za jednego z 50 najbardziej wpływowych prawników w Polsce.

*Bartosz Pilitowski – założyciel i prezes Court Watch Polska, organizacji pozarządowej, która zaangażowała ponad 3000 wolontariuszy do monitorowania sądów i poprawy jakości wymiaru sprawiedliwości. Z wykształcenia socjolog prawa, prowadzi badania i prace analityczne dotyczące prawa do rzetelnego i jawnego procesu sądowego, sprawiedliwości proceduralnej i naprawczej, a także zarządzania wymiarem sprawiedliwości. Jest autorem ponad 50 artykułów naukowych i raportów dotyczących różnych aspektów wymiaru sprawiedliwości. Za swoją działalność społeczną otrzymał w 2018 roku Nagrodę Polskiej Rady Biznesu. Jest absolwentem International Visitors Leadership Program Departamentu Stanu USA. Jego wizją jest społeczeństwo, w którym każda osoba wchodząca do sądu ma pewność, że zostanie potraktowana sprawiedliwie i z szacunkiem.

Oryginalna, anglojęzyczna wersja rozmowy została opublikowana w „Review of Democracy” 6 marca 2024 roku.