Suchanow: „Ludzie chcą obalić rząd"

„Jesteśmy bardzo usatysfakcjonowane, że aż sam szef narodu postanowił się wypowiedzieć na temat tego, co się dzieje. Odbieramy to jako sranie w gacie. I dalej robimy swoje" - komentuje Klementyna Suchanow wtorkowe oświadczenie Jarosława Kaczyńskiego.

Prezes PiS po raz pierwszy zabrał głos w sprawie protestów: w nadętej przemowie przypominającej ogłoszenie stanu wojennego przez gen. Jaruzelskiego wezwał do obrony kościołów.

Wcześniej Strajk Kobiet przedstawił postulaty, które zebrał od ludzi protestujących na ulicach w całej Polsce. Wśród nich: świeckie państwo, prawidłowo wybrany Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy, nowelizacja budżetu zwiększająca środki na ochronę zdrowia. Oraz dymisja rządu.

Rozmawiamy z Klementyną Suchanow, jedną z liderek Strajku Kobiet. To ona dała hasło, by w niedzielę 26 października spod domu Jarosława Kaczyńskiego pójść „na spacer" przez Warszawę. Według służb w przemarszu wzięło udział 10 tysięcy osób, biorąc pod uwagę, że osoby demonstrujące przyłączały się i odłączały w różnych momentach, było ich znacznie więcej.

Suchanow od lat bierze udział w protestach ulicznych. W 2017 roku umieściliśmy ją na liście 17 kobiet, które wstrząsnęły Polską. Po tym, jak obrzuciła jajkami limuzyny wyjeżdżające z Pałacu Prezydenckiego, do jej domu weszło ABW. W lipcu 2018 na murze Sejmu napisała sprayem: „Czas na sąd ostateczny. Wypierdalać". Policja skuła ją kajdankami. Była w grupie aktywistów, którzy 1 maja 2018 zatrzymali w Warszawie przemarsz szturmowców, w listopadzie 2018 wraz z innymi kobietami została zaatakowana przez bojówkarzy podczas Marszu Niepodległości. „Z normalnych obywateli staliśmy się bojownikami" - mówiła w styczniu 2019 podczas debaty OKO.press.

Jest autorką biografii Witolda Gombrowicza „Ja, geniusz", za którą była nominowana do Nagrody Nike. Ostatnio wydała „To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze", między innymi o międzynarodowych powiązaniach Ordo Iuris.

Suchanow: „Żeby te osobniki wiedziały, że nie są bezkarni”

Agata Szczęśniak, OKO.press: Co myślisz o oświadczeniu Jarosława Kaczyńskiego?

Klementyna Suchanow, jedna z liderek Strajku Kobiet: Zwykle nie słucham tego, co oni mówią. Ale to obejrzałam. Byłam pod wrażeniem tych rąk na stole, Kaczyński strasznie się zestarzał, tak mumiasto. Przykra starość.

Kaczyński zapowiada, że ultimatum, które mu postawiłyśmy z wycofaniem się z wyroku, nie zostanie zrealizowane. W związku z czym my również idziemy do przodu. Oni jutro wypuszczają żandarmerię, my dziś wypuszczamy adresy domowe różnych dostojników. Oko za oko, wet za wet.

Odbieracie przemowę Kaczyńskiego jako odpowiedź na wasze ultimatum?

Tak. Kaczyński powiedział, że wyrok Trybunału jest jak najbardziej konstytucyjny, a Trybunał jest legalną instytucją. To znaczy: nic nie zrobimy w tej sprawie.

Powiedział też: „Musimy bronić polskich kościołów. Brońmy Polski, brońmy patriotyzmu i wykażmy tutaj zdecydowanie i odwagę. Tylko wtedy można tą wypowiedzianą, wprost wypowiedzianą przez naszych przeciwników wojnę wygrać”.

Nie wiem, jak mam to skomentować. Kaczyński nawołuje do jeszcze większej eskalacji przemocy.

W niedzielę moją 17-letnią córkę narodowcy pod wodzą Bąkiewicza wyrzucili z kościoła Świętego Krzyża, zakrywając jej usta, nazywając ją szmatą. Półrozebraną znalazłam na schodach, wyrywałam ją im z rąk. Na drugi dzień mnie skopano pod kościołem Świętego Krzyża. Nie wchodziłam tam. Wyjaśniam to, bo pojawiły się takie komentarze: „Po co tam szłaś?” Nie, nie szłam do żadnego kościoła. Kościoły napawają mnie w tej chwili obrzydzeniem. Na każdym kroku doświadczamy przemocy, tak to dzisiaj wygląda.

Nie bardzo rozumiem, co Kaczyński chce powiedzieć. Że moja córka i ja mamy dostać jeszcze bardziej? Inne osoby, które tam protestują, też mają dostawać jeszcze bardziej? Oni eskalują sytuację. Gdyby nie ich ruchy, nie byłoby tego, co się dzieje. Podjęli głupią decyzję i nie potrafią się z tego wycofać, bo oni się nie potrafią wycofać z niczego.

Więc w najbliższych dniach chyba będzie niesympatycznie.

Będą kolejne protesty w kościołach albo pod kościołami?

Nie mam pojęcia. My nie organizujemy takich rzeczy. My powiedziałyśmy, żeby w niedzielę udawać się na msze, a co ludzie robią, jak przeprowadzają te odwiedziny, to nie jest nasza odpowiedzialność.

Jeżeli 90 procent narodu polskiego jest uważane za katolickie, bo takimi statystykami się chwalą i szczycą, to znaczy, że przynajmniej 90 procent osób, które tam się udają, są katolikami. Czyli sami wierni występują przeciwko temu Kościołowi, Strajk nie musi nic robić. Ja na ich miejscu zadałabym sobie pytanie: „kurcze, chyba mamy problem”.

Kaczyński nawołuje do obrony kościołów. Może sensownie byłoby powiedzieć: odpuszczamy, omijamy kościoły, skoro wy chcecie nas tam prowadzić? Pójdziemy pod pałace biskupów albo biura poselskie, albo inne instytucje.

Ludzie sami decydują, gdyby nie chcieli tego robić, to by nie robili. Ale oczywiście interesują nas także biura, a nawet konkretne miejsca, w których funkcjonariusze PiS chowają się przed obywatelami. Zaczęłyśmy już je udostępniać na Twitterze i będziemy udostępniać kolejne. Ci, którzy w niedzielę czy w poniedziałek mieli przyjemność z panem Bąkiewiczem [Robert Bąkiewicz, prezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości], mają już jego adres w Pruszkowie.

I co mają z nim zrobić?

Myślę, że przynajmniej powinni im powiedzieć, co o nich myślą.

Spodziewacie się, że co zrobią?

Mam nadzieję, że są wystarczająco dojrzali, żeby nie zrobić nic głupiego.

Jaka jest intencja zamieszczania tych adresów?

Kaczyński ma ochronę, ma tajniaków i nie-tajniaków pod domem. Jest ściśle i kosztownie chronionym symbolem władzy. Inne osoby, których adresy podajecie, sędziowie, którzy wydali tę opinię w sprawie aborcji, nie mają takiej ochrony.

W każdych okolicznościach można zachować resztki honoru. Czy się jest słońcem narodu, czy jest się sędzią. Są sędziowie, którzy zachowują się przyzwoicie i tacy, którzy się nie zachowują przyzwoicie.

Ktoś niezwiązany ze Strajkiem Kobiet może skorzystać z tych adresów. Dokonać na przykład prywatnego aktu zemsty, który pójdzie na wasze konto.

Te adresy są dostępne publicznie, jak ktoś będzie chciał, to i tak je znajdzie. Ludzie zrozumieli, że to jest rodzaj wojny, skończył się czas delikatności. Rządzący mają ostatnią okazję, żeby się wycofać.

My, ludzie ulicy, płacimy dużo za to, co robimy. Dostajemy gazem, ja przeszłam operację kręgosłupa z powodu interwencji policji, spotykają nas różne nieprzyjemności — oprócz zdrowotnych także ekonomiczne, tracimy pracę. Te represje towarzyszą nam od kilku lat. Kiedy rząd ma wszystkie służby — policje, żandarmerie, WOT-y [Wojska Obrony Terytorialnej], agencje, które nas podsłuchują, nawet w tym momencie, kiedy rozmawiamy, to nie uważam, że to, co jest po naszej stronie, to jest jakieś straszliwe naruszenie zasad.

Oświadczenie Kaczyńskiego zmieni dynamikę protestów poza Warszawą?

Dolewa oliwy do ognia. Jeśli ludzie w małych miejscowościach zobaczą coś takiego, to znając temperaturę i nastrój tego wszystkiego, wkurzą się jeszcze bardziej.

Ogłosiłyście postulaty. „Rząd do dymisji”. Chcecie obalić rząd?

Ludzie chcą obalić rząd. My nie występowałyśmy z obalaniem rządu, my zareagowałyśmy na decyzję, która została podjęta przez panią Julię i jej koncylium. To był nasz temat. A kiedy ludzie zaczęli wychodzić na ulice, okazało się, że wprowadzanie takiego zakazu aborcji jest bardzo poruszającą sprawa, jednak jak się wsłuchasz w to, co mówią, co krzyczą, wczytasz się w transparenty, które robią, to teraz chodzi już o dużo więcej.

Dołączają do nas różne grupy zawodowe, środowiska, związki zawodowe. Każda z nich niesie jakiś ciężar gniewu wobec rządu. Z jednej strony popierają nas, bo rzecz dotyczy wszystkich — kobiet, mężczyzn, rodzin — a z drugiej strony mają również nagromadzoną wielką frustrację wobec tego, co ich spotyka. Także w związku z czasem pandemii.

Odbieramy te sygnały, rozumiemy ten język ulicy, bo jesteśmy na niej od lat i czujemy, że jesteśmy w stanie przejąć pałeczkę i dać ludziom więcej, dać nadzieję, że zmiana jest możliwa i że razem możemy tego dokonać.

Spodziewasz się wyborów?

Spodziewam się, że bardzo szybko zaczną nas spotykać nieprzyjemności. Nie wiem, czy w ogóle dojdzie do tego etapu, żeby myśleć o wyborach. Ale jak widzimy tylu ludzi na ulicach, to nie martwimy się o to, co się nam stanie, bo wiemy, że to się nie zakończy ot tak, zamknięciem jednej z nas czy dwóch, czy trzech.

Macie ambicje, żeby startować do Sejmu?

Niektóre z nas tak. To już było widoczne w wyborach samorządowych i parlamentarnych. Ale Strajk Kobiet nie jest partią. Ja nigdy nie miałam takich ambicji i nie zamierzam mieć. Ale niektóre z nas już są w parlamencie, np. Katarzyna Kotula ze Strajku ze Szczecina jest posłanką. Niektóre dziewczyny mają takie pomysły, a niektóre już tam są.

Dalsze plany? Marsz na Warszawę 30 października? Co to znaczy?

W piątek przyjeżdżają ludzie z całej Polski. Mieli wielkie pragnienie ujrzenia tego wszystkiego na własne oczy, sytuacji, miejsc, gdzie mogą spojrzeć w oczy władzy. Mamy też program na następny tydzień. W weekend chcemy powołać Radę Konsultacyjną, żeby w sensownym gronie zastanowić się nad tym, co robić dalej. Jeśli wybory przedterminowe, to wtedy będziemy o tym mówiły.

To nie jest tak, że my pokątnie podejmujemy decyzje. Nie czujemy się omnipotentkami, słuchamy ludzi. Próbujemy z nimi rozmawiać, czyli robić dokładnie to, czego rząd nie robi od lat.

Porównałyście Radę, którą chcecie powołać do Rady Koordynacyjnej, jaka powstała w Białorusi. Białoruska Rada miała przygotować transfer władzy. A Wasza?

Chcemy ją zebrać wśród ludzi, którzy cieszą się autorytetem, są ekspertami w różnych sprawach, także osoby z ulicy, którzy mają wyczucie nastrojów, potrafią rozmawiać z ludźmi. Mówiłyśmy, że w Radzie będą też politycy, którzy mają nasze zaufanie, ale zdaje się, że ludzie nie bardzo dobrze to przyjmują, więc może się z tego wycofamy i zrobimy radę wyłącznie obywatelską. Choć jest kilku posłów i posłanek, których szanujemy, ale może to wywołać mały zgrzyt w odbiorze. Nie mamy problemu z tym, żeby się z tego wycofać, jeśli taka będzie wola.

Chcemy się zastanowić nad tym, jak przywrócić jakiś sens w tym kraju. Jak odkręcić te różne złe rzeczy, które się wydarzyły, nielegalne instytucje przywrócić do działania, przywrócić im jakiś szacunek. Mówię ogólnie, bo naszym pomysłem i zasadą jest to, że zdamy się na ekspertów. Mamy dosyć podważania nauki, wiedzy, bazowania na opinii, na kalkulacjach, manipulacjach politycznych i poddawaniu się dezinformacji. Chcemy przywrócić zdrowy rozsądek i szacunek dla wiedzy. Polska w XXI wieku zasługuje wreszcie na epokę oświecenia.

To będzie rodzaj think tanku?

Trochę tak. Wypracuje też sposoby, jak sobie dalej poradzić z obecną sytuacją. Bo my owszem jesteśmy od akcji ulicznych, mamy jakiś pomyślunek i jesteśmy w stanie wykonać pewne kroki, ale nie udajemy i nie pretendujemy do tego, że zjadłyśmy wszystkie rozumy i wszystko jesteśmy w stanie zorganizować. Każda z nas na czymś się zna, ale nie znamy się na wszystkim. Bardzo chętnie porozmawiamy z osobami, które mają taką wiedzę.

Mam nadzieję, że takie ciało uda się zorganizować i wyjdą z tego jakieś konstruktywne inicjatywy, żeby nie było tylko tak, że ludzie będą się szwendali po ulicach i odwiedzali kolejne budynki. Na dłuższą metę sądzę, że to dużo nie da albo może się przerodzić w bardzo dużą przemoc. Żeby to trochę rozładować, oszczędzić ludzi, wprowadzić trochę pozytywizmu, uruchamiamy równolegle drugi tor.