Czy można przegrać życie przez niski wzrost i „polacki ryjec”? [ROZMOWA]

Patrycja Wieczorkiewicz, redaktorka i publicystka „Krytyki Politycznej” oraz Aleksandra Herzyk, artystka wizualna i autorka komiksów, przez dwa lata rozmawiały z dorosłymi, często dobiegającymi trzydziestki mężczyznami, którzy, pomimo chęci, nigdy nie uprawiali seksu, ani nie nawiązali żadnej relacji romantycznej.

To właśnie na opisanie osób w takiej sytuacji stworzono termin incel, pochodzący od involuntary celibate, czyli mimowolnego celibatu. Osoby autoidentyfikujące się w ten sposób skupiają się w społecznościach internetowych forów, najczęściej obrazkowych, które charakteryzuje wrogość wobec feminizmu, a nawet kobiet w ogóle.

„Przegryw. Mężczyźni w pułapce gniewu i samotności”, czyli reportaż o polskim środowisku inceli, stawia sobie za zadanie zrozumienie, skąd biorą się problemy mężczyzn z nawiązywaniem relacji i pokazanie ich w szerszym społecznym kontekście.

OKO.press rozmawia z Patrycją Wieczorkiewicz, współautorką książki.

Im bardziej przegrywasz, tym bardziej wygrywasz

Dominika Sitnicka, OKO.press: Dlaczego w ogóle zajmować się incelami? Przecież to marginalna grupa. Może lepiej zająć się problemami przeciętnych mężczyzn, którzy żyją w związkach albo uprawiają seks, ale i tak się radykalizują. Ich jest więcej.

Patrycja Wieczorkiewicz: Temat inceli zainteresował nas właśnie dlatego, że tu jak w soczewce skupiają się problemy dotyczące znacznie większej liczby mężczyzn. Są wręcz powszechne. Samotność, brak sieci wsparcia, izolacja, mieszkanie z rodzicami, brak wyższego wykształcenia, nieleczone problemy psychiczne, samobójstwa – te wszystkie problemy statystycznie częściej dotykają mężczyzn. I to nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach rozwiniętych. W przegrywosferze czy incelosferze po prostu łatwiej to zaobserwować, bo te zjawiska przybierają skrajne formy. To królicza nora, do której wpada coraz więcej młodych chłopaków.

Piszemy o młodych mężczyznach, których zagubienie i cierpienie nikogo nie obchodzi. Często bardzo młodych, choć wśród naszych bohaterów nie ma nastolatków.

Bo to jeszcze wiek, w którym wiele osób nie przechodzi inicjacji seksualnej i związkowej.

Tak, nastoletni chłopcy nie są przez starszych inceli i mężczyzn uznających się za przegrywów uważani za „prawdziwych”, bo jeszcze za wcześnie, by stwierdzić, że ich problemy rzeczywiście są głębokie i ugruntowane. Często wkurzają się, że na forum zaczyna udzielać się jakiś nastolatek piszący, że „it’s over”, bo jest brzydki i że nigdy nie znajdzie dziewczyny. Po czym nagle w wieku 20 lat cudownie „wychodzi z przegrywu”, wchodzi w związek i zaczyna mówić innym, że każdy jest kowalem swojego losu, a wygląd nie ma znaczenia.

Taryfę ulgową mogą dostać tylko osoby, które mają jakąś poważną niepełnosprawność albo na przykład deformację twarzy. Wtedy wiadomo, że tak łatwo im nie będzie i mogą być prędzej przyjęci w szeregi.

To zjawisko ważne jest też dlatego, że znamy już przypadki, gdy narracje tworzone w incelosferze przenikały do mainstreamu. W Stanach manosfera, której częścią jest incelosfera, postawiła sobie za cel „wymemowanie” Trumpa na fotel prezydenta. To miało spory wpływ na jego polityczny sukces, co bardziej szczegółowo opisała Angela Nagle w książce „Kill all normies”.

W Polsce takie wyjście memiczne manosfery jeszcze nie miało miejsca?

Nie w takim stopniu, ale część tych narracji przecieka do mainstreamu. Na przykład teorie inceli wywodzące się z psychologii ewolucyjnej, która w najlepszym razie jest protonauką, a w gorszym pseudonauką – polega na szukaniu ewolucyjnych źródeł różnic w zachowaniach kobiet i mężczyzn, tworząc wyjaśnienia obserwowalnych zjawisk na kolanie. No wiesz, to całe „mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus”.

Incele często wywodzą się ze społeczności chanowych – chany to fora obrazkowe, na których panuje całkowicie wolna amerykanka. To brzmi niewinnie, ale w Stanach te środowiska przyczyniły się do wypromowania Trumpa, w ogromnej mierze poprzez memy, jak przede wszystkim żaba Pepe – w oryginale wyluzowana postać z komiksu, z której zrobiono symbol trumpowskiej kampanii. Ostrzegali przed nią demokraci, w tym sama Hilary Clinton, co dało chanersom dodatkowe paliwo. Oto poważni politycy pomstują na zieloną komiksową żabę, wystawiając się na pośmiewisko. Za to w Polsce chany zrodziły np. cenzopapy, czyli prześmiewcze, często hardkorowe memy z Janem Pawłem II. Tak rozpoczęła się cała antypapieżowa rewolucja, a cenzo zyskało ogromną popularność zarówno wśród inceli, jak i na lewicy. Chanersi stworzyli też hasło „Jan Paweł II gwałcił małe dzieci” czy termin „bestia z Wadowic”.

A czym się różni incel od przegrywa?

To kwestia sporna. W polskiej incelosferze trend jest teraz taki, żeby za incela uważać dorosłego mężczyznę, który nie przeszedł inicjacji seksualnej, choć bardzo by chciał. Większość chłopaków, z którymi rozmawiałyśmy, uważa, że incel nie musi być mizoginem ani określać się w ten sposób. Wystarczy, że jest mężczyzną żyjącym w mimowolnym celibacie. My jednak opierałyśmy się na autoidentyfikacji, opisując inceli jako internetową subkulturę.

Często osoby, które wpadają do incelosfery nie mają uprzedzeń wobec kobiet. Ale spędzając tam dużo czasu, zderzając się z antykobiecymi treściami i nie mając żadnego punktu odniesienia poza internetem, zaczynają nimi powoli nasiąkać, choćby w niewielkim stopniu. I da się to zaobserwować nawet u chłopaków, którzy się od mizoginii absolutnie odcinają, a nawet popierają feministyczne postulaty. Zresztą, seksistowskie przekonania funkcjonują wśród ogółu społeczeństwa, również poza manosferą.

Incele wysyłają sobie tiktoki czy wątki z forów internetowych, na których kobiety śmieją się z niskich facetów, małych penisów albo mówią, że lubią bad boyów, którzy źle je traktują, że ignorują red flagi, że facet ma być samcem alfa, nie „pizdą”, pomstują na „zniewieściałych” współczesnych mężczyzn. Takich treści jest w sieci multum.

Bycie incelem oznacza, że odniosło się porażkę na polu romantycznym i seksualnym. Zgodnie z manosferyczną nomenklaturą przegryw to ktoś, kto „przegrywa” na wielu lub wszystkich życiowych polach. Mieszka z rodzicami, kiepsko zarabia, zwykle pracując fizycznie, pochodzi z dysfunkcyjnej rodziny, mieszka z rodzicami, cierpi z powodu choroby psychicznej, nie ma znajomych, żyje w izolacji. Ten zestaw – niekoniecznie kompletny – nazywają często „spierdoleniem”.

Odwrócona przegrywosfera

Co musi się wydarzyć w życiu takiej osoby, żeby wpadła w przegryw?

To zazwyczaj chłopcy, którzy już w bardzo młodym wieku doświadczają poczucia inności, wykluczenia rówieśniczego, przemocy rówieśniczej. Wielu osobom wydaje się, że incele to właśnie osoby, które w szkole gnębiły rówieśników. Jest dokładnie odwrotnie. W naszym społeczeństwie premiuje się mężczyzn, którzy są dominujący, agresywni i potrafią po trupach osiągać swój cel.

Incele nie tylko najczęściej należą do tej grupy osób, które raczej są dominowane, niż dominujące. Często też, doświadczając przemocy rówieśniczej, nie mają się do kogo zwrócić. Bo nie mają otwartych, szczerych relacji z rodzicami, bo szkoły ignorują problem. Jedyne formy „wsparcia”, na jakie mogą liczyć, to toksyczne porady w stylu „weź się w garść” albo „po prostu postaw się”.

Do tego nierzadko dochodzą zawody miłosne. W naszej kulturze wciąż przyjmuje się, że to chłopak, mężczyzna powinien zrobić pierwszy krok. Więc oni częściej niż dziewczynki doświadczają odrzucenia i nie mają z kim o tym szczerze porozmawiać. Wśród chłopaków i mężczyzn nie ma kultury dzielenia się swoimi słabościami, tym, z czym sobie nie radzą.

Wtedy trafiają na przykład na Wykop, który jest bardzo popularnym portalem, zwłaszcza wśród młodych chłopaków. Przeglądają różne tagi i w końcu trafiają na osoby z podobnymi doświadczeniami. Widzą wpisy, których autorzy anonimowo opowiadają m.in. o tym, że cierpią, że w szkole byli gnębieni, że ich życie nie ma sensu, że mają depresję, czują się jak śmieci i „odpady genetyczne”, piszą o myślach samobójczych. „Poczułem, że znalazłem swoich, że w końcu mogę liczyć na zrozumienie” – często słyszałyśmy to od bohaterów naszej książki.

Dodatkowo w przegrywosferze wektory są odwrócone. Na zewnątrz są na dole łańcucha pokarmowego. A tam – im bardziej przegrywasz, tym bardziej wygrywasz.

Masz czasem wrażenie, że ich życie mogłoby się potoczyć inaczej, gdyby nie internet? Z jednej strony łatwiej żyć ze świadomością, że nie jesteś sam, a z drugiej – zaczynają działać mechanizmy banieczki, przestajesz mieć motywację do tego, żeby coś zmienić.

Trochę tak. Często odzywają się do mnie nastoletni chłopcy, którzy uważają, że przegrali i dzielą się dziwnymi teoriami o tym, że chłopak, który ma mniej niż 180 cm wzrostu, nigdy nie znajdzie dziewczyny. Albo że jeżeli nie znajdą jej do 20 roku życia, to są skazani na samotność i pozostaje im „wegetacja”. Bo nawet, jeśli jakaś dziewczyna by się nimi zainteresowała, tak naprawdę nigdy nie czułaby do nich pożądania. Zdradzałaby ich z jakimś chadem, a od nich oczekiwała zasobów…

Bycia betabankomatem.

Tak, zabezpieczeniem finansowym, a nie kochankiem, partnerem. Ogromna część z tych myśli w ogóle nie przyszłaby im do głowy, gdyby nie ta internetowa bańka. Ale to tylko część obrazka. Nie jest tak, że wszystkie ich problemy by zniknęły, gdyby odcięli się od internetu. Wielu poza nim nie ma się do kogo odezwać. We wstępie książki przywołujemy badanie Krzysztofa Pacewicza przeprowadzone przez Kantar, z którego wynika, że w młodym pokoleniu jest ponad dwa razy więcej singli niż singielek…

No właśnie, te szacunki wzbudzają dużo kontrowersji w internecie. Niektórzy pytają, jak to możliwe, skoro wśród młodych ludzi nie ma dużych różnic ilościowych między mężczyznami i kobietami.

Incele często mówią o tym, że o ile wśród ogółu społeczeństwa mamy więcej kobiet, niż mężczyzn, to w tym najmłodszym pokoleniu jest pewna liczebna przewaga tych drugich. To prawda, ale nie wyjaśnia, dlaczego jakaś grupa chłopaków nigdy nie była w związku, bo przecież następuje rotacja, większość relacji nie jest na całe życie. Ale grupa singli i singielek nie jest wielka. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Polki częściej niż Polacy wiążą się z osobami z innych krajów, a do tego często z mężczyznami znacznie od siebie starszymi, ta przepaść nie jest już taka szokująca.

Istnieją też czynniki, które zmniejszają prawdopodobieństwo, że mężczyźnie uda się wejść w związek, na przykład mieszkanie w małym ośrodku, kiepsko płatna praca czy brak wyższego wykształcenia. Najwięcej singli jest właśnie wśród mężczyzn o niskim statusie społecznym i ze wsi. Nie tylko osoby utożsamiające się jako przegrywy uważają, że nimi są. Społeczeństwo tak ich postrzega. W naszej kulturze męskość to zaradność, sukces, samowystarczalność.

Polackie geny

Czytając waszą książkę, cały czas zastanawiałam się, jak wielu spośród tych historii można było zapobiec, gdybyśmy tylko mieli trochę sprawiedliwiej zorganizowane społeczeństwo. Wiele dramatów waszych bohaterów bierze się z tak prozaicznych czynników, jak brak dostępu do stomatologa, lekarza psychiatry, czy właśnie przez słabą opiekę pedagogiczną w dysfunkcyjnej szkole. Czy nawet przez wykluczenie komunikacyjne.

Tak, to jeden z głównych powodów, dla których uznałyśmy, że to ważny temat. W tej społeczności odbijają się wszystkie problemy systemowe. Zarówno te związane z patriarchatem, późnym kapitalizmem, jak i rozwojem technologii.

To dlaczego te osoby wpadają w sferę wpływów skrajnej prawicy? Przecież ich odpowiedź na te problemy to po prostu więcej patriarchatu i więcej kapitalizmu.

Nie wpadają bardziej niż ogół mężczyzn. Nie mamy obserwacji, by wśród inceli była nadreprezentacja konfederatów i w ogóle prawicowców. Oczywiście jest ich wielu, w końcu wśród najmłodszych wyborców w sondażach Konfederacja ma nawet 30 proc. Ale incele mają różnorodne poglądy. Są tacy, którzy głosują na Koalicję albo nawet Lewicę i to niezależnie od tego, czy mają mizoginistyczne poglądy, czy nie.

Rozmawiamy z chłopakami, którzy utożsamiają się jako socjaliści, a nawet komuniści. Spędziłyśmy z nimi półtora roku, śledziłyśmy ich działalność w sieci, więc mamy dosyć dobre rozeznanie w ich poglądach. Wielu popiera ideę równości płci, ale nie wierzy, że jej realizacja jest możliwa, głównie ze względu na rzekomo ewolucyjne uwarunkowania.

Czym to się różni od konfederatów, którzy też wierzą w to, że kobiety i mężczyźni mają inne, naturalne tendencje?

Konfederaci uważają, że takie tradycyjne wzorce należy wzmacniać, że są czymś dobrym. Tymczasem incele czują się przez te wzorce pokrzywdzeni, ale uważają, że nie da się ich zmienić. Według konfederatów facet ma być zaradny, dużo zarabiać, utrzymywać rodzinę. To jest przeciwieństwo narracji panującej w przegrywosferze.

Oni na tak rozumiany konserwatyzm mają nawet specjalne określenie – kakserwatyzm. Pochodzi od „cuckolda” czy „kakolda”, czyli upokarzanego rogacza, który utrzymuje kobietę, która go nie kocha i nie pożąda, jest z nim dla zasobów. W ich rozumieniu mężczyzna, który stawia kobietę na piedestale, płaci za nią na randce, utrzymuje, otwiera drzwi, traktuje jak słabszą, niezaradną, taką, którą trzeba się opiekować, sam siebie upokarza. Oni nie widzą się w roli „głowy rodziny”.

W incelosferze stosunek do wszystkich opcji politycznych jest ironiczny, zdystansowany. W Polsce nie mamy jeszcze takiego zjawiska jak amerykański alt-right, który korzysta właśnie z tej memiczno-ironicznej kultury, jednocześnie angażując się w politykę partyjną.

To dlaczego incel miałby głosować na tych „kakserwatystów” z Konfederacji?

Po pierwsze są incele, którzy nie identyfikują się jako przegrywy. Na przykład pracują w IT, świetnie zarabiają. Głosują na Konfederację ze względu na obietnice obniżki podatków, ulgi dla przedsiębiorców, obcięcie socjalu. Wśród pozostałych często można zauważyć chęć dowalenia kobietom albo po prostu normikom, osobom bardziej od nich uprzywilejowanym, płci dowolnej. W skrócie: robią to dla naszego bólu dupy. Tak to określają. Wiedzą, że kiedy mówią o swoich rzeczywistych problemach, nikogo to nie obchodzi. Dlatego wzmacnianie siły politycznej, której ludzie się obawiają, traktują jak wbicie szpili społeczeństwu, rodzaj zemsty.

Ale są też ważne czynniki, które odciągają inceli i „przegrywów” od polskiej skrajnej prawicy, jak to całe „Bóg, honor, ojczyzna”. Oni poruszają się w przestrzeniach ateistycznych, agnostycznych, z bardzo ironicznym, często wrogim stosunkiem do religii.

Ich nie obchodzi ani Bóg, ani Kościół, ani ojczyzna. Nie czują, że cokolwiek zawdzięczają Polsce. Polskość jest tam ukazywana głównie negatywnie. Jak masz na przykład „polacki ryjec” czy „polackie geny”, to it’s over dla chłopa.

Czyli Polacy są genetycznymi odpadami?

Zgodnie z kategoriami, którymi posługują się incele, Polak może być normikiem albo chadem, a więc standardowo atrakcyjnym mężczyzną. Wówczas ma polskie, ale nie polackie geny.

Jak wygląda polacki ryjec?

To rzecz bardzo szczegółowo opisana. Taka twarz porównywana jest do bezkształtnego ziemniaka, bez wyrazistów rysów. Słabo zarysowana szczęka, tak zwane „oczy ofiary” [przeciwieństwo “oczu łowcy” – przyp.], pojawiające się na wczesnym etapie życia zakola, brak zarostu. Jak przyswoisz sobie te kategorie, trudno nie patrzeć na siebie i innych przez ich pryzmat.

A Polki też mają polackie ryjce?

Rozpowszechnioną w incelosferze opinią na temat Polek jest to, że uważają się za dużo bardziej atrakcyjne, niż są w rzeczywistości. Ma się tak dziać przez tak zwanych spermiarzy i simpów, czyli mężczyzn, którzy im nadskakują, prawią komplementy. Oczywiście, jakbyś spytała przeciętnej kobiety, czy rzeczywiście lubi takie „spermienie”, mężczyzn komplementujących w stylu „mmm, cycunie”, „ale piękne nóżki”, to niekoniecznie się z tym zgodzi. Ale wśród inceli i przegrywów panuje głębokie przekonanie, że taka kultura wujowego podrywu pompuje kobiece ego i sprawia, że każda Polka czuje się atrakcyjnie, a co za tym idzie szuka dla siebie atrakcyjnego partnera.

A oni nie szukają atrakcyjnych partnerek?

W tej społeczności ideałem jest tzw. szara myszka. Dziewczyna niezupełnie poza kanonem urody, ale też nie instagramowa modelka. Skromna, naturalna. Przeciwieństwo „typowych” Polek, do których mają co do zasady pogardliwy stosunek. Ale kiedy rozmawiałam z tymi chłopakami, większość wymieniała bardzo niewielkie oczekiwania co do wyglądu potencjalnej partnerki. Zwykle pojawia się wymóg, by nie była gruba czy żeby miała proste zęby. Czasem wzdychają do superatrrakcyjnych kobiet, ale w przekonaniu, że „nie dla psa to, dla chada to”. Ale nie brakuje inceli hipergamicznych. Istnieje tendencja podważania atrakcyjności kanonicznie pięknych kobiet. Widziałam dyskusje na temat tego, czy Margot Robbie jest 6 czy 7 na 10. Bo taką skalą się posługują.

Trauma w aplikacji randkowej

Czy w ich przekonaniach i teoriach jest coś, co uważasz za trafne diagnozy? Albo coś, z czym się zgadzasz?

W incelosferze dominującą ideologią jest tak zwany blackpill, czyli czarna pigułka. Ona jest tak bardzo przyciągająca i niebezpieczna, ponieważ miesza się w niej pewne zaobserwowalne fakty z pseudonaukowymi teoriami. I je hiperbolizuje, wynosi do rangi ogólnej zasady i tworzy na tej podstawie czarno-biały pogląd.

Jakieś przykłady?

Prawdą jest, że większość kobiet jest gotowa odrzucić mężczyznę tylko dlatego, że nie odpowiada im jego wzrost. Prawdą jest – i wynika to z badań – że kobiety co do zasady wolą mężczyzn śmiałych, nie lubią nieśmiałych, a tym bardziej introwertycznych. Prawdą jest, że na aplikacjach randkowych mężczyzna atrakcyjny przeciętnie albo poniżej przeciętnej ma przesrane.

Z jednej strony dlatego, że w ogóle na aplikacjach jest mniej kobiet niż mężczyzn. W Europie przeciętnie dwukrotnie mniej, a w niektórych krajach, na przykład we Włoszech, nawet dziewięciokrotnie. Częściej są już w związkach, a z drugiej strony mają bardziej rozległe sieci towarzyskie i łatwiej jest im spotkać kogoś w realu.

Trzeci czynnik to oczywiście to, że są bardziej narażone na niebezpieczeństwo przy kontaktach z osobami z internetu. Molestowanie, gwałt. Wynoszą też znacznie mniej korzyści z przygodnych kontaktów seksualnych. Mało która kobieta powie ci, że kiepski seks jest lepszy niż brak seksu, a incele uważają, że bycie potraktowaną jak żywy masturbator to wygryw sam w sobie.

W dodatku aplikacje wytwarzają skrajne strategie dla kobiet i mężczyzn. Tak zwany feedback loop polega na tym, że im więcej kobiet mężczyźni przesuwają w prawo, czyli na tak, tym bardziej kobiety mogą być wybredne i przesuwać mężczyzn w lewo. A aplikacje zarabiają na męskiej desperacji. Oferują mężczyznom pakiety premium, które dają ich kontom tak zwany boost.

Kobiety częściej narzekają na zbyt duże zainteresowanie, niechciane wiadomości. Bardzo popularna youtuberka i filozowka Contrapoints zrobiła film o incelach, w którym podzieliła się własnym doświadczeniem. A jest ono o tyle wyjątkowe, że Contrapoints to transpłciowa kobieta, która kiedyś funkcjonowała jako mężczyzna i umawiała się z kobietami. Dziś, po korekcie płci, randkuje z kobietami i mężczyznami, ale o kontaktach damsko-męskich w aplikacjach randkowych powiedziała, że wcześniej, by umówić się z kobietą, musiała stawać na głowie, a dziś leży w szezlongu i wybiera spośród dziesiątek, nawet setek adoratorów.

Można wysnuć wniosek, że w aplikacji randkowej prędzej znajdziesz traumę, niż partnera czy partnerkę.

Absolutnie, to do jak absurdalnych poziomów został wywindowany lookizm [wyglądyzm] jest po prostu krzywdzące. Nie wiem, czy wiesz, ale Tinder wprowadził ostatnio specjalną rubrykę, wyświetlaną bezpośrednio pod zdjęciem, w której trzeba wpisać wzrost. Widzisz to zanim przeczytasz opis takiej osoby, a raczej nie przeczytasz, jeśli nie spełni tego jakże podstawowego kryterium wzrostu.

Pozytywne wzorce męskości

Jak wygląda wychodzenie z przegrywu? Bo wśród osób, które poznałyście były takie przypadki?

Często slyszałyśmy powiedzenie, że z przegrywu wychodzi się tylko nogami do przodu. Panuje też przekonanie, że jeżeli wyszedłeś z przegrywu, to znaczy, że tak naprawdę nigdy w nim nie byłeś, bo z prawdziwego przegrywu nie ma ucieczki. W trakcie prac nad książką poznałyśmy paru chłopaków, którzy technicznie z niego wyszli, albo byli na dobrej drodze, żeby tego dokonać. Ale przez pozostałych każdy taki przypadek był racjonalizowany.

W książce opisujemy historię Brokuła, który był uważany za największego truecela, to znaczy incela najprawdziwszego z prawdziwych, ze względu na poważną niepełnosprawność. Porusza się na wózku, ma 96 cm wzrostu. Jemu udało się znaleźć dziewczynę, ale społeczność wytłumaczyła to sobie tym, że po prostu kobiety lubią agresywnych, toksycznych mężczyzn. A Brokuł wyleciał z incelskiego serwera właśnie za toksyczność, to spore osiągnięcie.

Historia tego związku jest taka, że napisał gdzieś wyjątkowo chamski, obraźliwy komentarz. Dziewczyna napisała do niego, żeby go opieprzyć. Zaczęli rozmawiać i rzeczywiście, uznała, że „przynajmniej to facet, a nie pizda”. Ta historia idealnie wpisuje się w ideologię incelosfery.

Albo inny przykład – chłopak, który był zadeklarowanym ateistą, przeciwnikiem instytucji małżeństwa, bardzo dbającym o formę, stosującym diety, który mówił, że jego dziewczyna musiałaby podzielać jego wartości. Nagle związał się z głęboką wierzącą mormonką ze sporą nadwagą, z którą – za jej namową – zaczął szybko planować ślub, bo seks oczywiście tylko po nim, a nawet mówić, że być może uwierzy w Boga. Ostatecznie do niczego nie doszło, rzuciła go.

Do dziś „koledzy” z przegrywosfery odnoszą się do niego z pogardą, wytykając mu, że był w stanie obniżyć swoje standardy do minimum, wyrzec się wszystkich swoich przekonań, żeby tylko wejść w związek. Jednak są i tacy, którym udało się wzbudzić kobiece pożądanie, jak mówią – zrzucić ciężar prawictwa.

Czyli część z nich wciąż się bardzo stara, pomimo funkcjonowania w tej bańce?

Oczywiście. W książce opisujemy Pawła, który jest osobą z autyzmem, poza kanonem urody, z kiepską pracą w budżetówce, bardzo niezręczną w kontakcie. Spotkałam go wielokrotnie, jest nam bardzo życzliwy i szczerze go polubiłyśmy, ale brak doświadczenia widać od razu. W pewnym wieku bardzo trudno to nadrobić. Paweł był na wszystkich możliwych aplikacjach randkowych, wydał setki złotych na pakiety premium, chodzi uparcie na speed datingi i non stop doświadcza odrzucenia.

Wysyła mi kartki z takich spotkań, na których osoby zaznaczają, kogo z kandydatów i kandydatek dają na „tak”. On prawie wszystkim, jemu żadna.

Ostatnio udało mu się w końcu kogoś poznać i umówić na randkę. Ale widzisz, on dostaje szansę na jakikolwiek kontakt tak rzadko, że nie jest w pozycji do zastanawiania się, czy taka osoba mu w ogóle odpowiada, czy się podoba.

Wielu inceli chodzi bądź chodziło na terapię, która jednak nie pomogła w nabyciu umiejętności społecznych i pokonaniu samotności.

Stereotyp jest taki, że incel to zaniedbany kuc z przetłuszczonymi włosami, który żywi się fast foodami. Tacy też są, ale z naszych obserwacji wynika, że większość dba o siebie bardziej niż przeciętni faceci. Stosują różne techniki „lookmaxxingu”, czyli poprawy wyglądu.

To jakie w tym wszystkim jest zadanie dla feminizmu? Jeśli jest w ogóle?

Nie mówimy feministkom, że powinny się zajmować incelami i ich problemami, choć niektóre nam to wmawiają. Dla mnie osobiście to ciekawe socjologicznie zjawisko, a jako reporterka za swoje zadanie uważam słuchanie niewysłuchanych, zmarginalizowanych.

Jeśli mamy z tego wyciągać jakieś ogólniejsze wnioski, to na pewno takie, że musimy kształtować nowe, pozytywne wzorce męskości. I przyznać, że to nie jest tak, że tylko mężczyźni nie nadążają za potrzebą zmiany.

Wiele kobiet wciąż ma bardzo patriarchalne oczekiwania wobec mężczyzn. Osobiście wcale nie mam wrażenia, że ogół kobiet chce odejścia tzw. samca alfa. Domagają się raczej ucywilizowania go. Oczywiście, coraz mocniej sprzeciwiamy się męskiej agresji wobec kobiet czy niepłaceniu alimentów. Ale już niekoniecznie chcemy, żeby mężczyźni okazywali słabość, nieporadność, żeby mogli płakać na równi z nami.

Często odrzucamy to podświadomie, bo takie wzorce wmówiono nam w procesie socjalizacji, a powiela je cała popkultura. Rozmawiałam z wieloma mężczyznami z własnego lewicowego środowiska, którzy mówili, że ich partnerki chciały, by wyrażali uczucia i nie wstydzili słabości, ale gdy się do tego stosowali, te traciły zainteresowanie, w mniejszym stopniu ich pożądały, a nawet rzucały. Zresztą, na takim Reddicie znajdziesz tysiące podobnych wpisów.

Jeśli feministki nie będą zajmować się męskością, tym, jak wychowujemy chłopców i jakie oczekiwania ciążą na mężczyznach, to oddadzą kształtowanie ich postaw ludziom pokroju Jordana Petersona, czy właśnie konfederatom.

Na Zachodzie to się już dostrzega i wiele osób o feministycznych poglądach porusza te kwestie. Robiła to choćby bell hooks, której książka „Gotowi na zmianę. O mężczyznach, męskości i miłości” ma 15 lat, choć dopiero ostatnio została przetłumaczona na polski i wydana przez „Krytykę Polityczną”.

Na początku „Przegrywa” przytaczamy jej cytat o tym, że nikt nie przejmuje się problemami chłopców, ich samotnością, wyobcowaniem, dopóki nie przejawiają agresywnych, destrukcyjnych zachowań.

Pisała też, że „mężczyźni cierpią, a cała kultura mówi im: nie mówcie nam, proszę, co czujecie”. Jeśli nie będziemy tego zmieniać, nigdy nie rozmontujemy patriarchatu, bo opiera się on w ogromnym stopniu na emocjonalnej kastracji chłopców i mężczyzn.

Ale dlaczego to znowu kobiety mają wykonywać tę emocjonalną pracę i się nimi zajmować?

Ja bym bardzo chciała, żeby robili to mężczyźni. Ale pamiętam też, z jaką niechęcią ze strony części środowiska feministycznego spotkałam się, kiedy opublikowałam pierwszy tekst o incelach czy napisałam, że czas uznać krzywdy doznawane przez chłopców i mężczyzn w patriarchacie.

Dlatego czułam, że musimy przetrzeć szlaki. A poza tym, jak mówiłam, to mnie po prostu szalenie interesuje i rozwija.

Kobiecą perspektywę znam doskonale. Męska to dla mnie nowość, wciąż się uczę. Czuję, że mój feminizm jest przez to bardziej kompletny, mądrzejszy, bardziej pragmatyczny.

A jak reaguje incelosfera po ukazaniu się waszej książki?

Większość spodziewała się, że to będzie kolejny płytki reportaż o mizoginach i terrorystach. A my napisałyśmy książkę oddając głos naszym bohaterom, nie oceniając, nie pouczając, choć konfrontujemy ich przekonania z różnymi badaniami. Część jest przez nie obalana, część potwierdzana. Krytyka i hejt pojawia się niemal wyłącznie ze strony osób, które książki nie czytały, a całą wiedzę o naszej działalności czerpią z Wykopu.

Popularna jest też teoria, że zajęłyśmy się tematem dla kasy i sławy. To nas bawi, bo przez te prawie 2 lata – tyle zajęła praca nad książką – o wiele więcej zarobiłybyśmy skręcając w domu długopisy. Ale pisze do mnie dużo młodych chłopaków, którzy pytają, dlaczego podchodzę do nich z empatią, skoro oni nie znoszą feminizmu. A kiedy zaczynamy rozmawiać, to okazuje się, że jest przestrzeń do dyskusji, to nie są zakute łby. Po prostu wpadli w bańkę informacyjną.

Ucieszyło mnie, gdy ostatnio na Wykopie ktoś napisał, że przecież mówimy prawdę na temat inceli i przegrywów, zwracając uwagę na ich samotność, izolację, doświadczenie bycia gnębionymi czy to, że nie każdy przejawia antykobiece postawy. Wpis dostał 400 plusów, to miłe.

Sama widziałam, jak publikowałaś wrogie memy, które incele o was tworzą.

Większość tych memów pochodzi z chanów, w których na sucho uchodzi nawet taki kontent, jak dziecięca pornografia. Tyle że dzisiejsi chanersi co do zasady nie lubią inceli, uważają ich za „obcy element kulturowy”. Po prostu gardzą kobietami, a zwłaszcza feministkami.

Pojawiają się kierowane do nas groźby. Zarówno tam, jak i w typowo incelskich przestrzeniach, często oceniany jest nasz wygląd, zwykle negatywnie. Ale wiedziałyśmy, że cały nasz „projekt incel” będzie budził wiele emocji i kontrowersji, że nie wszyscy uwierzą w nasze szczere intencje. To zabawne, bo po jednej stronie pojawiają się głosy, że robimy z nich terrorystów i gwałcicieli. A z drugiej, tej radykalnie feministycznej, że tę mizoginię ignorujemy, usprawiedliwiamy, że głaszczemy inceli po główkach.

Ale nie napisałyśmy tej książki po to, by zyskać czyjąś sympatię czy poklask, a żeby zwracać uwagę na realne, dotąd ignorowane problemy.