Izraelski historyk o sytuacji w Gazie: „Przestałem mieć wątpliwości: to wygląda jak ludobójstwo” [ROZMOWA]

Dokładnie rok temu, 7 października 2023 roku, Hamas wstrząsnął Izraelem. Tego dnia, wcześnie rano, kilka tysięcy napastników zbrojnego ramienia tej fundamentalistycznej grupy islamskiej uznawanej przez Izrael i Unię Europejską za terrorystyczną, przerwało mur oddzielający Strefę Gazy od Izraela i wdarło się do przygranicznych izraelskich miejscowości. W wyniku ataku zginęło niemal 1180 obywateli Izraela, w tym prawie 796 cywili (36 dzieci) zostało zamordowanych wskutek brutalnego polowania na ofiary. Hamasowcy porwali też do Strefy Gazy ponad 250 osób. Część z nich do dziś pozostaje zakładnikami, a część zginęła podczas izraelskich operacji lub została zabita przez Hamas.

Atak Hamasu sprowokował najostrzejszą wojnę między Izraelem a Hamasem w historii. Izrael bardzo szybko odpowiedział ogniem, a jeszcze w tym samym miesiącu rozpoczęła się bezprecedensowa inwazja lądowa. Najnowsze dane o liczbie ofiar w Strefie Gazy podawane przez Ministerstwo Zdrowia Gazy to 41 870 potwierdzonych zgonów. We wrześniu ministerstwo opublikowało listę 34 344 ofiar zidentyfikowanych z imienia i nazwiska. 11 355 osób na tej liście to dzieci.

W grudniu 2023 roku Republika Południowej Afryki złożyła skargę do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, organu ONZ, w którym oskarżała Izrael o przeprowadzanie ludobójstwa w Strefie Gazy. Izrael kategorycznie odrzucił te oskarżenia. Odpowiedzi na pytanie, czy MTS na podstawie konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1948 roku uznaje działania Izraela w Gazie za ludobójstwo na Palestyńczykach, możemy jeszcze długo nie poznać. MTS wydał natomiast dotychczas dwa postanowienia. W styczniu wzywał do podjęcia środków tymczasowych, które zapobiegałyby ewentualnemu ludobójstwu. W maju MTS nakazał Izraelowi wstrzymanie ofensywy w Rafah na południu Strefy Gazy. MTS wzywał też Hamas do uwolnienia zakładników.

Z kolei prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego zażądał nakazu aresztowania dla liderów Hamasu, izraelskiego premiera Binjamina Netanjahu i najwyższych dowódców Sił Obronnych Izraela w związku z podejrzeniem o popełnienie zbrodni wojennych podczas ataku 7 Hamasu października i izraelskiej odpowiedzi.

7 października 2023 nie był początkiem konfliktu izraelsko-palestyńskiego. To kontynuacja dekad walk, nieufności, zbrodni i okupacji terytoriów palestyńskich przez Izrael. Wydarzenia sprzed roku uruchomiły jednak lawinę, która wciąż nie traci impetu i destabilizuje cały Bliski Wschód.

W rocznicę tych wydarzeń rozmawiamy z izraelskim historykiem Omerem Bartowem, który specjalizuje się w studiach nad ludobójstwami.

Jakub Szymczak, OKO.press: Czy pamięta pan, co rok temu, zaraz po 7 października sądził pan, że się wydarzy w kolejnych miesiącach?

Omer Bartow, historyk ludobójstwa, pisarz, profesor historii Europy i historii Niemiec na Uniwersytecie Browna: Byłem w tym czasie w USA, spędzam tutaj większość czasu. Dosyć szybko zacząłem niepokoić się tym, jak Izrael odpowie na ataki 7 października. Kolejne doniesienia były bardzo niepokojące.

Miałem wówczas dwie główne reakcje. Po pierwsze pamiętam, jak poczułem, że ignorowanie okupacji wystrzeliło nam prosto w twarz. Po drugie obawiałem się, że Izrael odpowie na to nieproporcjonalnie. Ale nie mogę powiedzieć, żebym przewidywał wówczas, że będzie tak źle, jak jest dziś.

Już w pierwszych dniach izraelskiej inwazji słyszeliśmy, że to ludobójstwo. Wówczas nie podzielałem tego zdania, bo ludobójstwo jest skomplikowanym problemem.

W sierpniu w „Guardianie” napisał pan tekst, w którym pisze pan o ludobójstwie. „W momencie, gdy pojechałem do Izraela, przekonałem się, że przynajmniej od ataku Sił Obrony Izraela na Rafah 6 maja nie da się dłużej zaprzeczać temu, że Izrael popełnia systemowe zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości i akty ludobójcze” – czytamy tam. Zastanawiam się, czy celowo mówi pan o „aktach ludobójczych”, a nie o ludobójstwie? Czy mówimy o dwóch różnych pojęciach?

Nie, to rozróżnienie nie ma wielkiego znaczenia. Aż do maja powstrzymywałem się przed mówieniem o ludobójstwie. Ale już listopadzie w „New York Times” pisałem, że najprawdopodobniej mamy do czynienia ze zbrodniami wojennymi i zbrodniami przeciwko ludzkości w Gazie.

Ale nie miałem wtedy przekonania, że spełniona jest ONZ-owska definicja ludobójstwa, a to jedyna definicja, która ma znaczenie dla prawa międzynarodowego.

Co się zmieniło?

W maju nastąpił atak na Rafah i przymusowe przesiedlenie niemal miliona osób na plażę, gdzie nie było żadnej infrastruktury dla uchodźców. Wówczas przestałem mieć wątpliwości, że mamy do czynienia z działaniem systemowym.

Tę systemowość można w Gazie wykazać. Bo nie chodzi tylko o niszczenie infrastruktury i zabijanie ludzi. Systemowo niszczy się tam wszystko, co składa się na infrastrukturę publiczną, państwową: uniwersytety, szkoły, meczety, muzea, parlament. Izraelska armia przesiedla setki tysięcy osób z miejsca na miejsce, co bardzo osłabia ludność Gazy.

Skutki tego, co dzieje się dzisiaj w Gazie, będą obserwowane przez lata. Dzieci zostają okaleczone na całe życie, fizycznie i psychicznie.

A jednak „akty ludobójcze”, a nie ludobójstwo.

Użyłem sformułowania „akty ludobójcze” po części dlatego, że obawiam się, że nigdy nie będziemy w stanie w pełni udowodnić ludobójstwa w rozumieniu prawa międzynarodowego.

To bardzo trudne, bo wszyscy, którzy podejmują decyzje, które prowadzą do ludobójczych aktów – w armii, w rządzie – doskonale zdają sobie sprawę z tego, co się dzieje i jakie mogą być konsekwencje. I dlatego używają niejednoznacznego języka, prawdopodobnie ukrywają lub nawet niszczą kluczowe dokumenty. Izrael nie będzie pod taką okupacją, pod jaką znalazły się Niemcy po drugiej wojnie światowej. Nie będzie łatwego dostępu do izraelskich archiwów.

Mogę się oczywiście mylić, ale wydaje mi się, że trudno będzie Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu prawnie udowodnić związek między wypowiedziami izraelskich polityków o „ludzkich zwierzętach” i zniszczeniu Gazy a konkretną logiką kolejnych działań.

Czy ludobójstwo trwa dalej?

Wydaje mi się, że obecnie Izrael stara się wyczyścić całą północną Strefę Gazy z mieszkańców. Miasto Gaza już nie istnieje, jest kompletnie zniszczone. Kolejną fazą może być zasiedlenie tego terenu przez izraelskich osadników. Oni tylko na to czekają. A z obecnym, skrajnie prawicowym rządem może być bardzo trudno ich przed tym powstrzymać. To też część ludobójczego procesu – czystka etniczna, aneksja ziemi.

A co z dwoma milionami mieszkańców Strefy Gazy?

Nikt tego nie wie, gdzie ci ludzie mają się podziać. Nikt się tym nie zajmuje.

Dlaczego izraelska armia może prowadzić taką politykę i nikt nie jest w stanie jej zatrzymać?

Kluczowa jest bezkarność. Nie ma wątpliwości, że izraelska armia popełnia zbrodnie wojenne. I żeby była jasność – nie ma tu żadnego stopniowania, zbrodnie wojenne nie są „lżejsze” od ludobójstwa, to dalej okrutne, trudne do wybaczenia działania.

Bezkarność można powstrzymać w jeden sposób – stawiając ludzi przed obliczem sprawiedliwości. Tak to działa w każdym dobrze funkcjonującym społeczeństwie. Jeśli nie złapiesz morderców, złodziei i innych przestępców i nie wyciągniesz wobec nich konsekwencji, może ich być coraz więcej.

W Izraelu nikt nie chce słyszeć o ludobójstwie.

Dla Izraelczyków oskarżenie o ludobójstwo na podstawie międzynarodowej umowy, która powstała z powodu Holokaustu, jest nie do przyjęcia. Poziom emocji w tej sprawie jest ogromny i uniemożliwia normalną debatę.

Skąd bierze się bezkarność Izraela? I co musiałoby się stać, by się skończyła?

Bezkarność bierze się przede wszystkim z sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Izraelska „licencja na zabijanie” ma dwie podstawy: dostawy broni z USA i wsparcie dyplomatyczne, między innymi przy pomocy weta USA w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Gdyby prawo weta nie istniało, Izrael byłby dziś objęty sankcjami ONZ.

Izrael nie jest w stanie kontynuować swojej inwazji bez ciągłego napływu amerykańskiej broni. Siły Obrony Izraela byłyby po takiej decyzji sparaliżowane w trzy tygodnie.

Czy to realny scenariusz po listopadowych wyborach w USA?

Obawiam się, że to skrajnie mało prawdopodobne. Być może administracja Harris zmieniłaby nieco retorykę, może wyrazić więcej empatii wobec Palestyńczyków. Ale wątpię w znaczącą zmianę polityki wobec Izraela, bo ma ona wysoką cenę polityczną w Stanach.

Co pana zdaniem oznacza dla Izraela dalsze trwanie w bezkarności za dokonanie zbrodnie?

Uważam, że w tym momencie Izrael jest na drodze, która prowadzi do rozkładu państwa, do wyrządzenia sobie samemu krzywdy. I jest dziś niezdolny do korekty. Brak rozliczenia z przeszłością, brak pokoju z Palestyńczykami to dalsze zbrodnie i mnożenie kolejnych problemów.

Może nawet mają rację, skąd mogę to wiedzieć. Ale moja, racjonalna interpretacja jest taka, że to wszystko musi eksplodować. Wybór Harris na prezydentkę USA niczego nie zmieni. Bo taka zmiana naruszałaby zbyt wiele ważnych interesów, również w Partii Demokratycznej. Trzeba pamiętać, że Izrael jest wszczepiony w amerykański system polityczny na bardzo wielu poziomach: militarnym, technologicznym, naukowym, gospodarczym. Zmiana tego systemu zajmie bardzo dużo czasu.

W „Anatomii pewnego ludobójstwa” pisze pan o zagładzie Żydów w Buczaczu – niewielkiej miejscowości dziś należącej do Ukrainy, przed II wojną światową – do Polski. Pisze pan tam, jak krok po kroku tworzyła się atmosfera, w której ludobójstwo stało się możliwe. Czy gdy patrzymy dzisiaj na to, co dzieje się w Gazie, jesteśmy w stanie zidentyfikować ten pierwszy krok, w którym Izrael wszedł na tę ścieżkę?

Nie tylko w przypadku Buczacza czy w ogóle Holokaustu, ale w przypadku każdego ludobójstwa da się mniej więcej znaleźć początek procesów, które do niego doprowadzają.

Nie pokuszę się o podanie konkretnego, jednego momentu. Trzeba sięgnąć do historii brytyjskiego Mandatu Palestyny i zastanowić się, w którym momencie Żydzi i Arabowie uznali, że chociaż dotychczas żyli koło siebie, to dalej nie będzie to możliwe. Czy było to 1921, 1929, 1936, czy może raczej 1948 rok? Trudno powiedzieć.

Jasne jest natomiast, że do 1948 roku ten proces był domknięty. Zdecydowana większość palestyńskiej populacji z terenów, które zostały wówczas Izraelem, zostały wyrzucone ze swoich domów. I nie zezwolono im na powrót. To zmienia wszystko.

Wcześniej wciąż tliła się nadzieja na pokojowe współistnienie?

Przed 1948 rokiem przynajmniej część Żydów, lewicowcy, do których zaliczali się także moi rodzice, wierzyli, że da się utworzyć dwunarodowe państwo. W roku 1948 te nadzieje zostają na długi czas wyrzucone na śmietnik.

W wojnie zginęło 6 tys. Żydów, setki tysięcy Palestyńczyków zostało przymusowo przesiedlonych. Izrael żył euforią własnego państwa, nie chciał o tym rozmawiać. Wówczas tworzy się obraz palestyńskich Arabów – bo tak przede wszystkim wówczas ich nazywano – jako innych, obcych.

W 1967 roku, po wojnie sześciodniowej zaczyna się trwająca do dziś okupacja ziem, na których żyją Palestyńczycy.

Okupacja bardzo przypomina rządy kolonialne. Wiemy dobrze, że jeśli jeden naród rządzi drugim, nie daje mu równych praw; że jeśli w tych rządach stosuje się przemoc, to w zamian otrzymuje się właśnie przemoc.

W Izraelu używano nawet podobnego języka do tego, którym operowali władcy kolonialni, mówiło się o „oświeconej okupacji”, sam jeszcze to pamiętam. A nikt chętnie nie godzi się na okupację, nawet jeśli jest oświecona. Ta nigdy taka nie była. Czyli – ludzie buntują się przeciwko opresji, to rodzi potrzebę odpowiedzi, silniejszej opresji. Spirala się nakręca.

Jednocześnie w ten sposób wśród narodu okupującego umacnia się przekonanie, że naród okupowany jest gorszy, inny, niebezpieczny, barbarzyński. A to kończy się dehumanizacją. W Izraelu przez lata narastał rasizm wobec Arabów, w niektórych kręgach prawicowych przybierający obrzydliwe formy.

I w tym samym czasie w oczach okupowanego utrwala się obraz oprawcy. Okupowany zaczyna marzyć o odwecie, przemocy skierowanej w okupanta. I zrealizuje te marzenia, jeśli będzie w stanie. Z literatury o kolonizacji wiemy, że brutalizacja postępuje z obu stron.

To, że okupacja dzieje się tak blisko, nie prowokuje potrzeby rozwiązania tego problemu?

Wśród dużej części obywateli Izraela wytworzyła się kompletna obojętność na los Palestyńczyków. Fascynuje mnie to, że ludzie potrafią siedzieć w kawiarni w Tel Awiwie i zupełnie ignorować to, że kilkadziesiąt kilometrów na wschód od nich nieustannie dzieje się brutalna okupacja, system przemocy.

W ogóle o tym nie myślą, czują się częścią Zachodu, piją swoje drinki i czują się bardzo tolerancyjni. Nie chcą słyszeć o mieszkających bardzo blisko Palestyńczykach, o napadach osadników na palestyńskie wioski, o osobnych drogach dla osadników, o staniu godzinami na checkpoincie, by pójść do pracy we wschodniej Jerozolimie.

Problem w tym, że okupacja nie dzieje się sama z siebie. Ktoś ją przeprowadza i podtrzymuje. I bardzo często ci, którzy to robią, są tymi samymi osobami, które sączą z nimi te pyszne drinki w Tel Awiwie. Izraelczycy żyją w totalnym zaprzeczeniu.

Pana specjalizacją są badania nad ludobójstwem, a jego najbardziej znanym przykładem jest Holokaust. Z oczywistych względów porównanie wydarzeń w Gazie czy szerzej, całej okupacji do zagłady Żydów europejskich może być kontrowersyjne i nie na miejscu. Czy sytuacja w Gazie jest w historii wyjątkowa?

Moim zdaniem dzisiejszą sytuację w Gazie można porównać do niemieckiego ludobójstwa na Herero w Namibii w 1904 roku. Systemowe mordowanie Herero przez Niemców było poprzedzone masakrą niemieckich osadników przez Herero. Ale ta nie wzięła się z niczego. Niemcy osiedlili się na terenach zamieszkałych przez Herero. Zabrano im ziemię, co w końcu spotkało się z reakcją. Niemcy uznali wtedy, że nie są to mili afrykańscy pasterze, jakich się spodziewali, a dzicy barbarzyńcy. Osadnicy wezwali służby, do sprawy wkroczyła armia i zrealizowała nakaz eksterminacji.

Trudno nie widzieć tutaj podobieństw do 7 października.

Z perspektywy izraelskich władz była to zbrodnia dokonana przez „ludzkie zwierzęta”. Ale 7 października nie sprawił, że w ich oczach Palestyńczycy z Gazy stali się „ludzkimi zwierzętami”. Ten proces zaczął się dużo, dużo wcześniej. 7 października był upokorzeniem. Jak ludzie w sandałach z kałasznikowami mogą przeciwstawić się silnej izraelskiej armii? Więc w odpowiedzi na to upokorzenie dla wielu jasne stało się, że trzeba te „ludzkie zwierzęta” zniszczyć, odegrać się, dokonać eksterminacji.

Czy umie pan wskazać jakiś moment po 1948 roku, w którym można było zawrócić ze ścieżki, która doprowadziła do obecnej sytuacji? Wiele osób powie, że nadzieję na pokój dawały porozumienia z Oslo w 1994 roku, ale ich krytycy stwierdzą, że były zaprojektowane tak, by nic z tego nie wyszło.

Było wiele takich momentów i wciąż się pojawiają. Po 1948 roku można było zezwolić przynajmniej części uchodźców na powrót do swoich domów, do wypłacenia im rekompensat. Nawet to rozważano, ale wśród rządzących Izraelem wygrała zupełnie inna koncepcja, upajano się sukcesem, krajem bez Arabów.

W 1967 roku, po wojnie sześciodniowej otworzyło się kolejne okno. Pojawiła się możliwość wymiany ziemi w zamian za pokój. Ale po co to robić, skoro i tak mamy ziemię, a wcale nie potrzebujemy pokoju? Wygraliśmy wojnę. To też była realizacja żydowskiego marzenia. Żydzi wracają na ziemie biblijne, do Judei i Samarii, do Jerycha, Hebronu, Nablusu. Bo przecież w czasach biblijnych nie było żadnych Żydów na terenie dzisiejszego Tel Awiwu.

Było też Oslo. Moim zdaniem najważniejsze nie są szczegóły tego porozumienia – to jest jasne, było tam mnóstwo niejasnych ustaleń, które sprawiły, że nic z tego nie wyszło. Ważniejsze było to, że dwójka politycznych rywali, czołowych polityków Izraela, Icchak Rabin i Szimon Peres podjęli współpracę na rzecz pokoju.

Szczególnie Rabin zaczął zdawać sobie na początku lat 90. sprawę, że okupacji nie da się podtrzymać tak, by Izrael mógł żyć w spokoju. Zmienił się – w przeszłości był brutalnym generałem. Pojawiła się więc szansa na szerszą zmianę myślenia. Ale po zamachu na jego życie było po wszystkim. Zabicie Rabina zniszczyło nadzieje na pokój na dwa pokolenia.

Ale rozwiązań trzeba szukać też dziś. Izrael nie jest w stanie wygrać wojen, które sam rozpoczął. Dziś wszyscy są przegranymi.

Ale jednocześnie Izrael jest dziś znacznie silniejszy militarnie od swoich przeciwników i może te wojny kontynuować. A bardzo duża część izraelskiego społeczeństwa nie chce widzieć w Palestyńczykach partnerów czy w ogóle ludzi.

Izraelskie społeczeństwo jest przede wszystkim przerażone. Nie ma w nim jedności w prawie żadnej kwestii. Nie ufa politykom, wątpi w armię. Podziały wewnątrz społeczeństwa są głębokie. Ludzie, którzy walczą w Gazie, stanowią mniejszość. Spada zaufanie do prawa i sądownictwa.

Mamy problemy z dyscypliną w armii. Nikt nie kontroluje tego, co dzieje się na Zachodnim Brzegu. Służby tam działające się buntują, działają na własną rękę. Im dłużej trwają wojny w Gazie, w Libanie, tym słabszy jest Izrael. Problemem jest to, że nie mamy dziś żadnego alternatywnego przywódcy. Nawet jeśli Netanjahu z jakiegoś powodu odejdzie, nic się diametralnie nie zmieni. Jeśli chcemy pokoju, zmiany, potrzebujemy nowego przywództwa. To samo dotyczy Palestyńczyków – ich również dotknął kryzys przywództwa. A do rozmów potrzebny jest kompetentny partner.

Co musiałoby się stać, żeby izraelskie społeczeństwo zmieniło swoje podejście, odrzuciło chęć zemsty i uznało palestyńskie cierpienie?

Stoimy dziś przed trzema ścieżkami. Po pierwsze możemy się nie zmieniać, a Izrael będzie podążać ścieżką dezintegracji, o której mówiłem.

Druga ścieżka zakłada, że Izrael napotka na granice swojej własnej siły, szczególnie myślę tu o sile wojskowej. Obawiam się, że to niestety mało możliwe. I nie chciałbym, żeby się tak stało – mam tam rodzinę i przyjaciół, nie chcę, by stało im się coś złego. Ale w tym momencie Izrael prosi się o kłopoty. Gdyby jeden z wrogów Izraela był w stanie zadać mu znaczące obrażenia, to z pewnością zmieniłoby polityczną atmosferę.

Trzecia, najlepsza opcja to zmiana przez nacisk zewnętrzny. W tym momencie Izrael otwiera kolejne nowe fronty w wojnie i niszczy dotychczasowy balans sił na Bliskim Wschodzie. To może ostatecznie zagrozić interesom USA czy UE. Tego rodzaju presja zewnętrzna mogłaby diametralnie odmienić wewnętrzną dynamikę w Izraelu, a w konsekwencji – izraelskie społeczeństwo.

I to doprowadziłoby do uznania przez Izraelczyków, że trwająca dekady okupacja była okrutna i niepotrzebna?

Nie wiem, ile potrwa proces pojednania, to mogą być dwa-trzy pokolenia, podobnie jak w Niemczech. Ludzie nie lubią przyznawać się, że sprawili innym cierpienie. Polska też ma przecież problem z przyznaniem, że czyniła krzywdę Żydom czy Ukraińcom. A Ukraina do dziś ma problem z pogodzeniem się, że wydarzenia na Wołyniu były zbrodnią.

Kluczem jest tutaj pokój. Jeśli ludzie poczują się bezpiecznie, mogą po jakimś czasie krytycznie spojrzeć w przeszłość. Dzisiaj nie ma na to przestrzeni.

Służył pan w armii w latach 70. Zastanawiam się, czy w ostatnich 50 latach armia się zmieniła, i dlatego dziś mamy do czynienia z rozluźnioną dyscypliną i przyzwoleniem na zemstę w Gazie? A może nic się nie zmieniło – wiemy, że nie są to pierwsze zbrodnie Sił Obrony Izraela.

Armia jednocześnie się zmieniła i się nie zmieniła.

Ja służyłem w latach 70., mój ojciec – podczas wojny w 1948, ale także w II wojnie światowej. Armia z 1948 nie była miłą, humanitarną organizacją. Popełniła ogromne zbrodnie, masakry. I było ich dużo więcej, niż mówi się o tym oficjalnie. Armia doprowadziła wtedy do czystki etnicznej na arabskiej ludności Palestyny.

Po wojnie w 1967 w Izraelu wyszła głośna książka pod tytułem „Dyskurs wojowników”. Powstała na podstawie rozmów z żołnierzami, mówiła o wspaniałych żołnierzach z kibuców, którzy musieli wykonywać rozkazy i dokonywać zbrodni, a następnie było im z tego powodu smutno i przykro.

Zostało z nami sformułowanie „strzelanie i płakanie” jako wyraz wyrzutów sumienia żołnierzy. Książka i tak była wówczas wyjątkowa w zalewie publikacji w pełni gloryfikujących armię i jej działania. Problem w tym, że ostatecznie została ocenzurowana, a jednym z cenzorów był nie kto inny, jak Amos Oz. Wycięto z niej opisy zbrodni, pozostawiono za to płacz.

To utwierdzało nas w tym, że jesteśmy wyjątkowi. I nic się nie zmieniało. W czasie pierwszej intifady Icchak Rabin apelował do żołnierzy, by „połamali kości” wroga. A żołnierze brali ten rozkaz dosłownie.

A co się zmieniło?

W armii jest coraz więcej ludzi religijnych, którzy służą w niej z religijnych pobudek, chcą odzyskać dla Żydów ziemie biblijne. I to dotyczy zarówno szeregowych, jak i coraz wyższe poziomy dowództwa.

Żołnierze otwarcie pokazują swój rasizm. Nie wolno im filmować się podczas misji w Gazie, a robią to i tak i publikują to w mediach społecznościowych. Sami chwalą się swoimi przestępstwami. I nie spotykają ich za to żadne konsekwencje. Takie zachowania to też wynik zmian w izraelskiej edukacji.

Ta zmiana w armii odzwierciedla zmiany w społeczeństwie w ostatnich dekadach.

Mówi pan, że pana ojciec walczył w wojnie w 1948 roku. Mówi pan też, że ta wojna to tabu, że nie rozmawia się o niej, nie mówi się o popełnionych wtedy zbrodniach. Czy rozmawiał pan z ojcem o jego ówczesnej służbie?

Próbowałem. Większość z nich nie rozmawiała później o tym, co się stało. Gdy dorastałem, byłem coraz ciekawszy jego doświadczenia, dopytywałem. Dowiedziałem się od niego bardzo niewiele.

W 1949 roku wyszło w Izraelu opowiadanie pod tytułem Chirbat Chiza autorstwa S. Jizhara. Był to pierwszy tekst opisujący wypędzenia Palestyńczyków. Jizhar był 10 lat starszy od mojego ojca, ale obaj się dobrze znali, byli pisarzami. Ale nawet w tym opowiadaniu, które omawiano za moich czasów w szkołach, główne wrażenie, jakie zostaje po lekturze, jest takie, że Izraelczycy byli dobrzy, tylko czuli się fatalnie z tym, co muszą robić. Tamto pokolenie starało się nam przekazać swoje emocje, ale próbowało ukryć to, co rzeczywiście się zdarzyło. Mój ojciec również milczał.

Nie zawarł wskazówek w swojej twórczości?

Napisał powieść, w której w jednym z rozdziałów opisuje sytuację w czasie wojny w 1948 roku. Opisuje tam sytuację, jak arabski mężczyzna próbuje uciec, a oddział robi sobie z niego cel treningowy. Oczywiście mężczyzna ginie. Musiał słyszeć o takiej scenie lub brać w niej udział. Książka sprowokowała wiele reakcji, ale, co ciekawe, nikt nie zwrócił uwagi na ten rozdział. Byliśmy i dalej jesteśmy odporni na próby wytłumaczenia nam, że robimy coś złego.

Mój ojciec napisał też opowiadanie o tytule „Nieznajomy”, również oparte na swoim doświadczeniu, w którym Izraelczycy zajmują mieszkanie po wypędzonych Arabach w Jerozolimie. W opowiadaniu tym wielokrotnie pojawia się mężczyzna, który stoi na ulicy i patrzy na swoje byłe mieszkanie. Ale nigdy nic nie mówi.

Nie ma głosu – nawet jeśli izraelscy autorzy mają empatię wobec Palestyńczyków, nie pozwalają im mówić. W opowiadaniu tym widzimy konsekwencje roku 1948. One żyją z nami do dziś.

To jest klucz. Nie da się pójść dalej bez uznania, że wówczas Izrael dokonał zbrodni i krzywd. Nie da się już tego w pełni naprawić, wielu miejscowości po prostu już nie ma, zostały z rozmysłem zniszczone. Ale trzeba się do tego przyznać.

Wierzy pan, że pojednanie kiedyś nastąpi, a zbrodnie zostaną rozliczone?

Nie ma innej możliwości. Ale ja już najpewniej go nie zobaczę. Kluczowy warunek jest taki: trzeba uznać cierpienie Palestyńczyków od 1948 roku. Jeśli izraelskie społeczeństwo tego odmówi, duchy tamtego roku dalej będą nas prześladować. I będą do nas wracać silnie uzbrojone, tak jak stało się 7 października zeszłego roku.