Jak przywrócić nauce autorytet, a naukowcom wiarygodność? [Rozmowa z Crazy Nauka]

„Fatalna komunikacja naukowa w czasie pandemii jest najlepszym przykładem, dlaczego ludzie chętniej słuchają Dzikiego Trenera" – mówi Piotr Stanisławski.

Ola i Piotr Stanisławscy są dziennikarzami naukowymi. Od 11 lat wspólnie prowadzą bloga “Crazy Nauka”, a od 10 lat – audycję “Homo Science” w radiu TOK FM. Za te dwie aktywności otrzymali nagrody: Popularyzator Nauki 2019 (w kategorii Media) oraz dwie statuetki w konkursie POP Science 2020 (za blog oraz audycję radiową), przyznawane przez Śląski Festiwal Nauki.

Damian Nowicki: Skąd Pan czerpie informacje i newsy?

Piotr Stanisławski: Wyłącznie z internetu. Telewizji nie mam od lat, a radia słucham tyle, co w samochodzie. Poza tym traktuję je raczej jako źródło komentarzy niż wiedzy.

A ma Pan jakieś ulubione źródło? Portal, strona, blog?

Nie czytam mediów, do których nie mam zaufania, chyba że chcę się skonfrontować z bardzo innym punktem widzenia. Po informacje stricte newsowe, prasówkę tego, co się dzieje, wchodzę np. na Gazetę.pl, pracowałem tam parę ładnych lat i wiem, że mogę im zaufać.

Oczywiście, mam do nich wiele gwiazdek, przypisów i zastrzeżeń, ale na podstawowym poziomie weryfikowania informacji Gazeta.pl sprawdza swoje doniesienia w stopniu, który jest dla mnie akceptowalny.

A z jakich platform społecznościowych Pan korzysta? Prywatnie, nie w ramach prowadzenia „Crazy nauki”.

Instagram, Facebook, TikTok i sporadycznie Twitter, dzisiaj znany już jako X, gdy szukam czyichś konkretnych wypowiedzi, danych czy infografik, które umieszczono tylko tam.

Ma Pan jakieś autorytety ze świata nauki, których dokonania śledzi?

Oczywiście, np. Adam Zbyryt, który opisuje niesamowite rzeczy nt. przyrody i środowiska, czy prof. Agnieszka Szuster-Ciesielska, czy prof. Tomasz Dzieciątkowski, którzy świetnie prezentują wątki wirusologiczne i epidemiologiczne.

Tak samo blogi. Np. Świat wody, który daje najpewniejsze informacje o sytuacji hydrologicznej w Polsce i na świecie, Kwantowo w związku z naukami, czy Węglowy Szowinista o szeroko rozumianej nauce.

Śledzę sporo rozmaitych osób i stron związanych z nauką. Najważniejsze jest dla mnie to, by eksperci nie wychodzili poza swoje obszary. Na tym polega zaufanie, o którym wspomniałem wcześniej.

Kiedy naukowcy stracili autorytet

À propos zaufania: czy zauważył Pan jakiś punkt zwrotny, gdy z jakiegoś powodu ludzie odwrócili się od naukowców i ekspertów?

Ciężko mi podać jakąś cezurę, ten proces dzieje się od lat. Na pewno dużym przełomem w komunikacji naukowej był okres pandemii, gdy co drugi dzień byliśmy bombardowani nowymi doniesieniami i nierzadko były one ze sobą sprzeczne.

Dla świata nauki był to bardzo trudny moment, wszyscy się starali ponad swoje siły, badania odbywały się w nieludzkim tempie i stresie, a nie do końca sprawdzone informacje trafiały do szerszego obiegu jako zweryfikowane.

W normalnych warunkach takie doniesienia byłyby kilkakrotnie przeanalizowane, zanim zostałyby opublikowane. Gdy po raz kolejny wycofywano się z wcześniejszych zaleceń, obostrzeń czy regulacji prawnych, rozluźniło się również zaufanie do nauki oraz miał miejsce zanik pewnego filtru krytycznego.

Moim zdaniem uderzyło to przede wszystkim w wiarygodność nauki, ludziom ją uprawiającym zaczęto zarzucać, że mówią, co im ta przysłowiowa ślina na język przyniesie. Wyciągano po roku wypowiedzi naukowców z początku pandemii i zarzucano im zmianę zdania. Tymczasem tak właśnie działa nauka – ci ludzie przedstawiali stan wiedzy, który potem bardzo szybko się zmienił.

A co z bezkrytycznym zaufaniem do tego, co mówią celebryci, albo osoby bez kompetencji w jakiejkolwiek dziedzinie?

Uważam, że to pokłosie niewłaściwej edukacji, że już na etapie szkolnym nie poznajemy zasad działania nauki. W efekcie oczekujemy prostych i gotowych odpowiedzi, których nie dostajemy od naukowców i ekspertów, więc zwracamy się do mniej lub bardziej niewiarygodnych osób, które mówią to, co chcemy usłyszeć.

Ludzie nie do końca rozumieją, że nauka się cały czas zmienia, że badacz mówi rzeczy potwierdzone aktualnym stanem wiedzy. To właśnie było szczególnie wyraźne w czasie pandemii.

Co Pana zdaniem zawiodło w pandemii najbardziej? Komunikacja na linii naukowcy-społeczeństwo, a może pochopne decyzje rządzących?

Wszystko po trochu. Najgorsze i najgroźniejsze jest ogólne podważanie zaufania i upolitycznienie nauki. Niestety, bardzo wiele rządów zbijało podczas pandemii swój kapitał polityczny, co miało zły wpływ nie tylko na świat nauki, ale także na samo społeczeństwo i bezpieczeństwo obywateli.

Najlepszym przykładem jest prezydent Trump, który najpierw negował istnienie koronawirusa, a potem, w zależności od politycznych okoliczności mówił np. o wstrzykiwaniu wybielacza.

Ale ostatecznie wybory jednak przegrał, a błędy mu regularnie wytykano.

Owszem, ale ostatecznie to Stany Zjednoczone mają największą liczbę śmierci spowodowanej koronawirusem. 1,1 miliona ludzi. Może ktoś kiedyś się podejmie karkołomnego zadania, aby sprawdzić i policzyć, ile zgonów dałoby się uniknąć dzięki regulacjom opartym na nauce a nie interesie politycznym.

W USA politykę zwalczania epidemii Covid-19 prowadził dr Anthony Fauci, dyrektor Narodowego Instytutu Alergii i Chorób Zakaźnych. Był łącznikiem między światem nauki a społeczeństwem i wzorem jak działać w dobie kryzysu. Mam wrażenie, że zarówno były minister zdrowia Łukasz Szumowski, jak i jego następca Adam Niedzielski nie wywiązali się z tej roli, sami doprowadzając do różnych kryzysów.

W Polsce to wybitnie nie zadziałało, chociaż na początku pandemii działania były bardzo sensownie. Mimo mojej ogólnej niechęci do tego rządu muszę przyznać, że zamknięcie szkół i wcześnie wprowadzony twardy lockdown były dobrymi i skutecznymi reakcjami.

Potem wszystko zaczęło się psuć, zaufanie do rządowych wskazań pikowało, szczególnie przy takich decyzjach jak zamykanie lasów, chaotyczne, niespójne, a czasami absurdalne obostrzenia względem gastronomii czy gospodarki.

Szereg bezsensownych decyzji, miotanie się z ciągłym blokowaniem i odblokowywaniem dostępów, aż w końcu kampanie typu „Ostatnia prosta”, gdy doskonale wszyscy wiedzieli, że to nieprawda, spowodowały, że ludzie przestali traktować poważnie to, co mówią rządzący.

Efekty widać do dzisiaj, choćby w odsetku osób w pełni zaszczepionych, który przekracza niewiele ponad 50 proc., co jest rozpaczliwie złym wynikiem i w dużym stopniu wynika z nieudolności naszych decydentów.

Fizycy na TikToku?

Czy uatrakcyjnienie przekazu nauki, czy w ogóle przepływu informacji, może być szkodliwe?

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że bardziej atrakcyjne prezentowanie wiedzy czy informacji nie tylko nie jest złe, ale wręcz potrzebne. Zimne, nudne i nieciekawe przekazy medialne, nieważne jakiego charakteru, przestały działać już wiele lat temu, przegrywają ze znacznie bardziej przyciągającymi treściami.

Takie są fakty i trzeba się z tym pogodzić. Sztywna zasada, by naukę trzymać z dala od rozrywki jest moim zdaniem błędnym założeniem, które się nie sprawdziło i paradoksalnie doprowadziło do rozkwitu znachorów od wszystkiego.

Sposób prowadzenia komunikacji naukowej w czasie pandemii jest moim zdaniem najlepszym tego przykładem.

W związku z tym musi być prezentowana atrakcyjnie i emocjonalnie, a jednocześnie merytorycznie, rzetelnie i dobrze.

Jestem świadom, że wcześniej było to nie do pomyślenia w środowiskach akademickich i naukowych, ale jeżeli nie nauczymy się prowadzić innej komunikacji naukowej, to będziemy przegrywać przy każdym kryzysie.

No dobrze, jak się nie wrzuca śmiesznych filmików na TikToka, to się nie istnieje w szerszym obiegu. Domyślam się, że część naukowców i badaczy ma umiejętność ciekawego opowiadania, ale ciężko mi wyobrazić sobie fizyków i biologów, którzy po pracy w laboratoriach, jeszcze robią lajwy na Instagramie.

Jest wielu naukowców, którzy to robią, ponieważ już dawno zrozumieli, że tylko tak dotrą do szerszej publiczności. Część miała talent, a część musiała wypracować sobie jakiś system, co widać, jak się porówna pierwsze i ostatnie wrzucone materiały.

To nie jest tak, że badacze najchętniej to zakopaliby się w podziemnym laboratorium i z niego nigdy nie wychodzili. Jednocześnie w pełni rozumiem, że gdy ktoś pracuje ponad swoje siły, a dalej jest mu trudno np. finansowo, to ostatnie, na co ma ochotę to jeszcze po godzinach mówić o swojej pracy.

Dlatego osoby, które wychodzą z inicjatywą i same promują naukę, powinny być wspierane i wyróżniane przez uczelnie, na których wykładają czy przez instytuty, w których pracują, jak Polska Akademia Nauk. Promowaniem popularyzowania wiedzy zajmuje się chociażby Stowarzyszenie Rzecznicy Nauki, które zrzesza naukowców z wielu różnych dziedzin.

Kto ma promować naukę?

A czy to nie jest trochę spychanie odpowiedzialności za promocję nauki na badaczy?

Gdy zawodzi system, to rzeczywiście można to tak odczytać, dlatego kluczowa wydaje mi się radykalna zmiana myślenia na temat popularyzacji nauki.

Przykład podejścia, które należy wykorzenić, pochodzi raptem sprzed kilku lat, gdy w ramach działań promocyjnych jednego projektu wydrukowano skan pracy naukowej na kubeczkach. Rozumiem, że to był czyjś nietrafiony pomysł, ale takie rzeczy wciąż się zdarzają.

Co ciekawe, promocja jest jednym z wymaganych podpunktów w bardzo wielu wnioskach grantowych. Marzy mi się, aby popularyzacja nauki przestała być traktowana jako coś gorszego czy mało istotnego, a naukowcy tym się zajmujący jako osoby, które mają parcie na szkło.

Takie nastawienie wciąż jest niestety mocno obecne w polskiej rzeczywistości.

Zdaniem redaktora naczelnego portalu Energetyka24, Jakuba Wiecha, to dziennikarze “doprowadzili do przerwania łączności między społeczeństwem a naukowcami”. Twierdzi, że “zadaniem badaczy jest poznawać rzeczywistość, a rzetelne i atrakcyjne kolportowanie ich ustaleń to już rola mediów. I z tej roli się nie wywiązaliśmy zostawiając przestrzeń dla takich wynalazków jak Dziki Trener”.

Całe to zjawisko nie jest jednoczynnikowe i chociaż muszę w jakimś stopniu się zgodzić z tą tezą, to zamiast dziennikarzy powiedziałbym, że odpowiedzialne za ten stan rzeczy są media. A to duża różnica.

Początkiem problemu jest kryzys z 2008 roku i jego konsekwencje, które spowodowały, że obecność tematów naukowych zaczęła podupadać. Wielu dziennikarzy naukowych straciło albo możliwość pisania o nauce, albo w ogóle pracę.

Wraz z odejściem osób zajmujących się w mediach nauką zaprzestano również filtrowania treści, przez co w dużych i poważnych portalach i gazetach powoli zaczęły się pojawiać wątki najpierw mało naukowe, a w końcu antynaukowe.

Dodatkowo duża część mediów starego typu nie odnalazła się w internecie i w związku z tym dość rozpaczliwie się szamocze, aby utrzymać swoje wpływy na niezmienionym poziomie. To niestety wymusza na nich działalność generującą kliki, a więc spolaryzowany i rozemocjonowany przekaz.

Cały układ, w którym zarabia się na odsłonach, a największe zagrożenie to utrata reklamodawców, jest zły i chory. Moim zdaniem sztuczne uatrakcyjnianie rozmaitych tematów, które często kończy się mijaniem z prawdą, powoduje powstanie takich artykułów ”naukowych”, że np. buraki leczą raka, bo kiedyś zostały użyte w jakimś badaniu jako element eksperymentalnej diety.

Opinia to nie fakt

Tygodnik „Polityka” donosi, że filmik Dzikiego Trenera komentujący zwiększenie świadczenia 500 plus do 800 plus miał ponad 1,4 mln wyświetleń, a więc był najbardziej opiniotwórczy. Na jaki system czy metodologię powinniśmy się przestawić, aby takie ekstremalnie popularne, ale niemerytoryczne treści typu antynowotworowe buraki nie uznawano za opiniotwórcze?

W tej kwestii należy wyraźnie podkreślić różnice między opinią a faktem. Prywatne opinie mogą być głupie, populistyczne czy szkodliwe, ale dopóki nie wykraczają poza granice prawa, jak np. zaprzeczanie Holocaustowi czy promowanie faszyzmu, to będą dopuszczalne i raczej nic z nimi nie zrobimy.

W tę część działalności Dzikiego Trenera ja się nie wtrącam, bo tak naprawdę nic mnie to nie obchodzi. Jedynym miejscem, gdzie wyrażanie opinii moim zdaniem jest nieuprawnione, jest nauka, co również Dzikiemu zdarza się popełnić.

co w parze z odpowiednim tonem i ładunkiem emocjonalnym jest zwyczajną manipulacją.

Trzeba mu oddać, że robi to całkiem sprawnie, ponieważ w swoich filmach odwołuje się do popularnych skojarzeń i uproszczeń, tworząc przy tym nastrój, w którym całkiem racjonalnie brzmi teza np., że WHO szykuje kolejną pandemię.

Natomiast co do funkcjonowania systemu, to niestety pewne rzeczy są moim zdaniem nie do ruszenia, ponieważ błędy zostały popełnione przy samym zakładaniu internetu.

Są doniesienia sprzed ponad 30 lat, że debatowano, aby najwyższej jakości treści były w jakimś stopniu płatne, a ich źródło trwale oznaczone. Z pomysłu zrezygnowano w imię swobody przepływu informacji oraz akademickiego entuzjazmu, że internet zapewni szeroki dostęp do wiedzy i uzdrowi społeczeństwo.

Niby ta swoboda jest, ale w parze z nią przyszło także wiele innych negatywnych konsekwencji.

Skutek demokratyzacji mediów

W debacie o fenomenie Dzikiego Trenera padła też opinia, że to efekt uboczny demokratyzacji mediów. Że złym bratem bliźniakiem projektów utrzymujących się z reklam czy crowdfundingu, jak choćby Crazy Nauka, są populiści i demagodzy. Jak temu przeciwdziałać?

Odpowiedź, która mi przychodzi do głowy, jest bardzo smutna i nudna – po prostu trzeba edukować od najwcześniejszych lat szkolnych. Nikt nie lubi takich odpowiedzi, ponieważ tak jak z nauką, nie daje to szybkiego i łatwego rozwiązania.

Kluczowe są najmłodsze dzieci, które jeszcze można nauczyć, jak działa nauka i wyposażyć w aparat krytyczny. Coraz więcej jest także dowodów, że dzieci mają wpływ na rodziców i mogą doprowadzić ich do rewizji czy zmiany stanowiska.

Niemniej ważna jest edukacja seniorów, którzy z roku na rok stanowią coraz większą grupę społeczną, niestety podatną na manipulacje czy fake newsy.

Po prostu trzeba nam sprawnej polityki edukacyjnej. To naprawdę nie jest fizyka kwantowa, aby stworzyć efektywną kampanię np. na billboardach czy w telewizji. Oczywiście to może również odbić się to rykoszetem na politykach, ponieważ z czasem usprawni przyłapywanie ich na kłamstwach, ale to już zupełnie inna sprawa.

To może odgórna, państwowa interwencja? Regulacje, aby powstrzymać ekspertów od wszystkiego, którzy szkodzą, ale jednak działają w obrębie prawa?

Jeżeli chodzi o regulacje prawne, to nie za bardzo wierzę w ich sprawczość. Przykładem może być choćby Naczelna Izba Lekarska, która bardzo opornie i opieszale reaguje na dezinformację rozpowszechnianą przez lekarzy. Nie jest ich wielu, ale są bardzo krzykliwi, a do odpowiedzialności tak naprawdę pociągają ich media, poprzez materiały śledcze jak niedawny o leczeniu boreliozy kontrowersyjną metodą, którą ujawnili dziennikarze TOK FM.

W tych tematach regulacje prawne powinny być doprecyzowane, a reakcje organów państwowych surowe i zdecydowane. A nie są.

Crazy nauka z powodu redukcji w nauce

Przechodząc do państwa działalności, jakie były początki “Crazy nauki”? Czy to kryzys z 2008 roku był impulsem uruchomienia tego projektu?

Tak, ale kryzys to raczej przyspieszył, a nie spowodował. Razem z moją żoną Olą pracowaliśmy w medialnych działach naukowych, ona w „Rzeczypospolitej”, ja w „Przekroju”.

Gdy przyszła „redukcja nauki”, Ola wylądowała w dziale ekonomicznym, a ja przeszedłem do portalu Gazeta.pl, gdzie pisałem o technologiach. Brakowało nam tematów naukowych. W związku z tym w 2012 roku postanowiliśmy zacząć robić coś po godzinach.

Równolegle na Facebooku pojawił się popularnonaukowy profil “I fucking love science”, który w bardzo krótkim czasie zebrał bardzo dużą publiczność.

Dla nas to był sygnał, że można tworzyć takie treści i cieszyć się jakimś zainteresowaniem. Z początku mocno się nimi inspirowaliśmy, ale z czasem wyszło, że polski odbiorca jest zupełnie inny, więc musieliśmy wypracować własny system.

Rok później założyliśmy bloga, aby nie wiązać się z jedną platformą. Ola jako pierwsza odeszła z mediów i całkowicie poświęciła się “Crazy Nauce”. Ja nie byłem w stanie podjąć tej decyzji, ale z pomocą przyszła Agora, która sama postanowiła mnie zwolnić ze względu na szukanie oszczędności, za co dzisiaj jestem jej ogromnie wdzięczny (śmiech).

Niedługo później oboje postanowiliśmy, że nie zajmujemy się niczym innym. Czas pokazał, że to była dobra decyzja, ponieważ dzisiaj utrzymujemy się wyłącznie z tego. I chociaż nie są to jakieś ogromne kwoty oraz żyjemy od projektu do projektu, to faktem jest, że da się robić takie rzeczy.

Myślę, że wiarygodność zyskaliśmy. Kilku naszych znajomych, dziennikarzy naukowych napisało z lekkim uczuciem zazdrości, że nas podziwiają, że udało nam się stworzyć taki projekt.

I czym różni się Państwa model od tradycyjnego rozpowszechniania informacji?

Chociażby rezygnacja z newsowości. Newsy są atrakcyjne i generujące ruch, ale jednocześnie bardzo niepewne od strony faktycznej.

Przykład pierwszy z brzegu: nadprzewodnik koreański. Świadomie o tym nie piszemy i czekamy np. dwa tygodnie, aż pojawią się konkretne i twarde dane, zamiast tworzyć tekst na podstawie informacji, która zmieści się w jednym tweecie.

Kosztuje nas to dużo klików, ale zyskujemy rzetelność. Co więcej, z długofalowej perspektywy widzę, że taka postawa okazała się dobra. “Crazy Nauka” zdobyła pewną pozycję, ale przede wszystkim zaufanie, dzięki któremu jesteśmy zapraszani na różne panele albo jako konsultanci do projektów itp.

A zdarzyło się Wam usłyszeć, że piszecie o rzeczach, o których nie macie pojęcia?

Parę razy, w głębokich początkach ktoś nam zarzucił, że w ogóle kim jesteśmy, aby mówić o nauce. Podkreślamy, że nie jesteśmy naukowcami czy badaczami i nigdy za takich się nie podawaliśmy, a informacje, które promujemy pochodzą od prawdziwych ludzi nauki.

Naszym zadaniem i tym, na czym się znamy jest przekazywanie wiedzy. Dlatego podstawą naszej działalności jest praca na źródłach, a przy weryfikacji naszych treści zawsze jesteśmy transparentni.

11 lat pronaukowej działalności, nagrody i wyróżnienia oraz zasięgi liczone w milionach. Myślicie o “Crazy Nauce” w kategoriach misji w służbie nauce, czy to dalej “tylko” praca?

Jedno i drugie. Misja to takie duże słowo, ale na pewno czujemy dużą odpowiedzialność za to, co robimy. Staramy się być wobec nauki na tyle uczciwi, że nie skupiamy się wyłącznie na rzeczach, które nam przyniosą korzyści reklamowo-finansowe.

Publikujemy też treści mniej popularne. Na przykład w czasie pandemii często pisaliśmy o rzeczach, z którymi mnóstwo ludzi się nie zgadzało. A efektem były dziesiątki często wręcz agresywnych komentarzy.

Podobnie ze zmianami klimatycznymi, o których piszemy od samego początku istnienia bloga. Na przykład informowanie o konsekwencjach globalnego ocieplenia było skrajnie niepopularne, a istnienie samego zjawiska nierzadko wręcz negowane przez czytelników. Ale uznaliśmy, że musimy być wobec nich szczerzy i dostarczać potrzebne i ważne informacje.

Pisaliśmy o tym, gdy gazety i portale traktowały temat jako siedemnasty w kolejności, i piszemy o tym dzisiaj, gdy wszyscy o tym mówią. W tym sensie rzeczywiście uważam nasze działania za misyjne.

Realizujecie projekty edukacyjne w szkołach na różnym poziomie nauczania. Jak Pan ocenia kontakt z uczniami? Są aktywni i zadają pytania, czy traktują spotkania jako pogadankę, którą trzeba odbębnić?

Nie ma jednej reguły, a reakcje są ściśle związane z grupą wiekową. Zdarzały nam się prelekcje czy wystąpienia, gdy mieliśmy wrażenie, że mówimy do nikogo i przyjechaliśmy po nic, a jednocześnie takie, gdzie godzinę odpowiadaliśmy na dodatkowe pytania.

Moim zdaniem, nie ma co się obrażać na zblazowanych piętnastolatków, że siedzą w telefonach, albo popadać w hurraoptymizm, że dziesięciolatki zadają tysiące pytań. To normalne, prawo wieku.

Kluczowe jest odpowiednie dopasowanie tematów i zagadnień do słuchaczy. Np. z dziećmi w klasach 1-3 będziemy rozmawiali o potrzebie segregacji śmieci, a z licealistami o deep fejkach czy dezinformacji. Uważam, że przy dobrym przygotowaniu i szczerości można trafić do każdego.

Na koniec zapytam o nadzieję. W dobie nasilającej się polaryzacji oraz algorytmów mediów społecznościowych, które coraz skuteczniej manipulują opinią publiczną, czy, i jeśli tak, to gdzie, znajduje Pan nadzieję na przyszłość?

W tym, że cały świat zaczyna mówić coraz lepiej i ciekawiej. Uważam, że w różnym stopniu i prędkości, ale następują przełomy w komunikacji, a naukowcy i popularyzatorzy uczą się, że emocje są ważne, albo że zapraszanie do każdej dyskusji przedstawicieli skrajnych stron danego zagadnienia jest głupotą, nie ma nic wspólnego z pluralizmem i nie prowadzi do niczego innego niż bezsensowna naparzanka.

Mimo wszystkich obaw i zastrzeżeń największą nadzieję wiążę z edukacją dlatego, że na różnych jej poziomach dostrzegam oddolne inicjatywy.

Z kolei wydawnictwa edukacyjne, które wydają materiały szkolne, również zaczynają coraz lepiej rozumieć, że treści trzeba przedstawiać atrakcyjnie, ciekawie i w konsultacji z ekspertami, a nie w oparciu o wytyczne sprzed 30 lat.

Nawet przy tej nieszczęsnej „czarnkozie” i wynikającym z niej chaosie myślę, że stopniowo edukacja podstawowa, szczególnie dotycząca nauki, też będzie coraz lepsza. Mam jednak świadomość, że to jest trudne, drogie i bardzo czasochłonne.

Szkoła Czarnka to porażka

Odwołując się do Pana doświadczeń, zarówno nauczycielskich, jak i popularyzatorskich, czy dzisiaj szkoły w Polsce dobrze robią swoją robotę?

Moim zdaniem polska edukacja w dobie ministra Czarnka absolutnie nie spełnia żadnych oczekiwań, szczególnie tych kluczowych na przyszłość, czyli budzenia ciekawości, budowania umiejętności krytycznej oceny i rozróżniania prawdy od fałszu.

Sytuacja się pogarsza, a rozwarstwienia pogłębiają, szczególnie w państwowych placówkach. Są oczywiście szkoły i nauczyciele, którzy ryzykują i nie dają się zastraszyć, ale najczęściej to tytaniczna praca, za którą nie idzie nic poza satysfakcją.

Ludzka psychika nie jest z gumy i wiara oraz idealizm też się w końcu wyczerpie. Jeżeli nie dokona się jakaś zmiana systemowa, to dzieciaki zostaną pozostawione samym sobie. A czym się kończą złe nawyki utrwalone we wczesnym wieku albo brak umiejętności weryfikacji rzeczywistości, możemy zobaczyć na własne oczy, wchodząc do internetu.

Rozmawiałem ostatnio z profesorem Włodzisławem Duchem, który powiedział mi, że największym wyzwaniem przyszłości w związku z rozwojem sztucznej inteligencji będzie umiejętność weryfikowania informacji oraz wyłapywania fake newsów, deep fejków itp.

Wciąż lepsze są fake newsy wygenerowane przez człowieka, ponieważ kieruje się je do konkretnej grupy odbiorców i odpowiadają na konkretne oczekiwania.

Z czasem systemy AI również i tego się nauczą, dlatego uważam, że teraz powinniśmy uczyć młodsze pokolenia, jak wykorzystać AI między innymi do ich wyłapywania.

Już dzisiaj sztuczna inteligencja bardzo wiele zmienia w codziennym funkcjonowaniu szkół, ponieważ uczniowie np. odrabiają prace domowe przy pomocy ChataGPT.

To jest nieuniknione i w którymś momencie trzeba będzie zmienić sposób prowadzenia edukacji. Prace domowe, w przypadku których jeszcze jesteśmy w stanie odróżnić, czy są napisane przez dziecko, czy algorytm, moim zdaniem są skazane na zapomnienie. I to jest kwestia najbliższych miesięcy.

Tym bardziej powinniśmy przestawić się na uczenie dzieci jak kreatywnie wykorzystywać nowe narzędzia. Podczas zajęć, które prowadzę w szkole otwarcie mówię o tym, aby nie udawać, że się nie korzysta ze sztucznej inteligencji, ale by używać jej mądrze.

Załóżmy, że za chwilę zadzwoni do Pana przedstawiciel ministerstwa edukacji i zaproponuje współpracę przy projekcie edukacyjnym. Podjęlibyście się?

Staramy się nie tworzyć sztywnej linii politycznej, ale mamy pewne granice, których nie przekraczamy. Nie chodzimy np. do TVP i Polskiego Radia, ponieważ oprócz tego, że nie zgadzamy się z tym, co robią, to jest zbyt duże ryzyko, że zostanie to wykorzystane przeciwko nam. Absolutnie nie mamy zaufania do tego, w jakim kontekście nasze wypowiedzi mogą zostać użyte.

Są też popularyzatorzy, których bardzo szanujemy, a którzy udzielają tam wywiadów. Rozumiemy ich argumentację, że edukować trzeba wszędzie, a dzięki wizycie w TVP mają szansę dotrzeć do ludzi, do których by nie dotarli innymi kanałami.

Jednocześnie współpracujemy z NASK (Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa – Państwowy Instytut Badawczy), który też jest rządowy, ale to, co i jak robi, jest dobre, a ludzie, którzy tam pracują, nie są z politycznego, ale merytorycznego nadania.

Z kolei w czasie pandemii udostępniliśmy MEiN niektóre nasze materiały, ponieważ powstawała wtedy platforma do edukacji zdalnej.

Radykalne stanowiska po jakiejkolwiek ze stron politycznej barykady uważam za złe, więc to nie jest tak, że jesteśmy twardo na tak albo na nie. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak zareagowalibyśmy na taką propozycję, ponieważ wszystko zależy od czynników pobocznych i okoliczności.

Aktualnie bierzemy udział w kampanii związanej z atomem, co jest niewątpliwie rządowym projektem. Oczywiście możemy sobie żartować, że Jacek Sasin znowu coś spieprzy, ale uważamy, że budowa elektrowni jądrowych w Polsce jest tak ważnym przedsięwzięciem, że postanowiliśmy w nim pomóc tak, jak potrafimy.

Nasze działania w obrębie tego projektu nie są polityczne i chociaż nie mamy stuprocentowej kontroli, jak nasze treści zostaną później wykorzystane, to wierzymy, że możemy wykonać tu dużo ważnej i potrzebnej pracy edukacyjnej.

Tekst ukazał się pierwotnie w wersji nieautoryzowanej, za co autora i czytelników przepraszamy.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak i ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I piszemy o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.