Kanada między dwoma kontynentami. Czy może sobie pozwolić na zbliżenie z UE?

Miłada Jędrysik: Dzień dobry, to jest podcast „Drugi Rzut Oka”. Naszym gościem jest dziś dr Tomasz Soroka, kanadysta — jest takie słowo, proszę państwa — z Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Można się zastanawiać, dlaczego w podcaście o Unii Europejskiej pojawia się specjalista od Kanady. Chodzi oczywiście o coraz bliższe związki Kanady z Unią Europejską. Dwa tygodnie temu podczas orędzia o stanie Unii przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że Kanada może w przyszłości uzyskać status państwa stowarzyszonego z Unią Europejską. Czy pana to zdziwiło?

Tomasz Soroka: Tak i nie. Samo zbliżenie z Unią Europejską mnie nie zaskoczyło, bo taki kierunek sygnalizował już rząd Marka Carneya. Orędzie Ursuli von der Leyen i obecność Carneya w Strasburgu były po prostu kolejnym etapem budowania politycznej i strategicznej bliskości między Unią Europejską a Kanadą.

W 2016 roku podpisano kompleksową umowę gospodarczo-handlową CETA, która do dziś nie została jeszcze ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie. Później zawarto porozumienie o współpracy naukowej, dające Kanadzie dostęp do programu Horizon Europe. W 2025 roku pojawiło się kolejne strategiczne porozumienie między Unią a Kanadą, obejmujące między innymi współpracę przemysłów obronnych i finansowanie wydatków na obronność.

Mamy więc kolejny — czwarty czy piąty — etap pogłębiania integracji. Ursula von der Leyen nazwała go „stowarzyszonym członkostwem”, associate membership. Nie wiemy jednak dokładnie, co miałoby się pod tym pojęciem kryć. Jeśli coś mnie zaskoczyło, to właśnie użyta przez nią terminologia.

Status pierwszego państwa stowarzyszonego z Unią Europejską, bez wyjaśnienia, co dokładnie miałby oznaczać, brzmi dość enigmatycznie. Może też dezorientować odbiorców, a chyba również samych Kanadyjczyków. Jeśli spojrzymy na sposób, w jaki mówi o tym kanadyjski rząd, to zarówno Mark Carney, jak i jego ministrowie unikają słów „członek” czy „członkostwo” w kontekście zacieśniania współpracy z Unią.

Zaskoczyła mnie więc przede wszystkim retoryka i zastosowana frazeologia. Samo pogłębianie relacji — nie.

Miłada Jędrysik: Powiedzmy od razu, że sformułowanie o stowarzyszeniu z Unią Europejską zdziwiło również europejskich obserwatorów. W prawie unijnym nie istnieje dziś status „członka stowarzyszonego”. Trzeba by go dopiero stworzyć. Być może Ursuli von der Leyen chodziło po prostu o jeszcze ściślejsze zacieśnienie stosunków.

Na pewno był to też, jak sądzę, polityczny sygnał pod adresem Stanów Zjednoczonych. Nie powiedzieliśmy jeszcze o jednej ważnej rzeczy: coraz większe zbliżenie Kanady z Unią Europejską w ostatnich dwóch latach jest bezpośrednio związane z tym, jak Donald Trump traktuje Kanadę.

Trwa coś w rodzaju wojny celnej. Najpierw Stany Zjednoczone nakładają cła na Kanadę, potem Kanada odpowiada własnymi taryfami. Negocjacje trwają, następnie się załamują, a żądania Donalda Trumpa idą coraz dalej.

Jak ta sytuacja jest odbierana w Kanadzie? Trump potrafi wypowiadać się bardzo obraźliwie, szczególnie pod adresem Marka Carneya. Nazywa go „gubernatorem” i — oczywiście tylko retorycznie — przedstawia Kanadę jako 51. stan USA. Ostatnio opublikował też wygenerowany przez sztuczną inteligencję film, w którym hokeista Trump powala hokeistę Carneya, a potem go kopie. To dość brutalne. Jak Kanadyjczycy na to reagują?

Tomasz Soroka: Trzeba chyba rozróżnić reakcję polityczną — przede wszystkim władz — od reakcji społecznej. Te dwie sfery są ze sobą powiązane, ale nie są tym samym.

Przez długi czas rząd kanadyjski, wcześniej za Justina Trudeau, a obecnie za Marka Carneya, starał się zachować zimną krew i nie odpowiadać na czasem bardzo ordynarne i, jak pani słusznie powiedziała, obraźliwe zaczepki.

Tego rodzaju wypowiedzi uderzają jednak w Kanadę nie tylko wizerunkowo, ale również godnościowo. Dotyczy to zarówno rządu, jak i samego Marka Carneya, kiedy jest nazywany gubernatorem — podobnie jak wcześniej Justin Trudeau.

Bardzo mocno widać to w sondażach. Mówiąc kolokwialnie, wizerunek Stanów Zjednoczonych w Kanadzie szoruje dziś po dnie. Od kilkunastu miesięcy regularnie prowadzi się badania dotyczące tego, jak Kanadyjczycy postrzegają USA. Ostatnio pojawiły się również sondaże porównujące stosunek do Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej.

Badanie z początku września pokazuje, że 71 proc. Kanadyjczyków pozytywnie postrzega Unię Europejską, podczas gdy — jeśli dobrze pamiętam — tylko około 21–22 proc. ma pozytywny stosunek do Stanów Zjednoczonych. Widać więc ogromny rozdźwięk.

I nie chodzi wyłącznie o deklaracje w sondażach. Frustracja i oburzenie przekładają się także na konkretne zachowania, między innymi wybory konsumenckie.

Widać to bardzo wyraźnie w przypadku amerykańskiego alkoholu. W większości kanadyjskich prowincji sprzedaż alkoholu jest regulowana przez władze prowincjonalne. Nie wygląda to tak jak w Polsce, gdzie alkohol można kupić praktycznie w każdym sklepie spożywczym. W Kanadzie często są to specjalne sklepy kontrolowane przez prowincje.

W ośmiu z dziesięciu prowincji amerykański alkohol został wycofany ze sprzedaży albo objęty zakazem sprzedaży. Czasem półki pozostawia się nawet celowo puste, z informacją, że wcześniej znajdował się tam produkt amerykański, i zachętą do wybierania produktów kanadyjskich lub pochodzących z innych krajów.

Dramatycznie spadła też liczba Kanadyjczyków podróżujących do Stanów Zjednoczonych. Do tego stopnia, że władze Kalifornii kilka miesięcy temu uruchamiały specjalne kampanie i promocje mające zachęcić kanadyjskich turystów do powrotu.

Rząd Marka Carneya działa więc także pod presją społeczną. Stąd, moim zdaniem, jego bardziej asertywna postawa. Kanadyjczycy mają po prostu dość słuchania, że są 51. stanem albo jakimś surogatem państwowości.

Miłada Jędrysik: Muszę powiedzieć, że mnie również zaskoczyła skala tego bojkotu konsumenckiego. Nie przypominam sobie wielu podobnych akcji, które zakończyłyby się aż takim sukcesem.

Rozumiem, że w przypadku alkoholu władze po prostu mogą zakazać jego sprzedaży. Ale spadek turystyki jest już bardzo wymowny. Wyobrażam sobie jednak, że gdyby Kanada chciała na przykład zakazać produktów Microsoftu czy Apple’a, sytuacja byłaby znacznie trudniejsza.

I tu dochodzimy do oczywistego problemu: największym partnerem handlowym Kanady są Stany Zjednoczone. O ile dobrze pamiętam, mniej więcej trzy czwarte kanadyjskiego eksportu trafia właśnie tam. Import z USA również stanowi bardzo znaczącą część kanadyjskiej gospodarki.

Co można z tym zrobić? Czy Kanada może po prostu przestawić swój eksport na Europę albo Azję?

Tomasz Soroka: Są tu dwie kwestie. Najpierw krótko odniosę się do Microsoftu i Apple’a.

Z perspektywy Europejczyków dość łatwo zrozumieć technologiczne uzależnienie od zewnętrznych rynków, bo sami nie wypracowaliśmy w Europie technologicznej niezależności. Jeśli spojrzymy choćby na telefony komórkowe, a zwłaszcza na systemy operacyjne, z których korzystamy, są one przede wszystkim amerykańskie albo chińskie.

Kanadyjczycy mieli kiedyś BlackBerry, ale firma przegrała konkurencję z technologicznymi gigantami ze Stanów Zjednoczonych, a później także z Chin. Podobnie jak fińska Nokia straciła pozycję kluczowego gracza.

Jeśli natomiast chodzi o dywersyfikację handlu, Kanada rzeczywiście musi ten proces rozpocząć, jeżeli chce osiągnąć to, o czym Mark Carney mówił w Davos, a później również w innych wystąpieniach, między innymi przed Parlamentem Europejskim w Strasburgu: zachować strategiczną autonomię w sytuacji rosnącej nieprzewidywalności Stanów Zjednoczonych.

Nie chodzi zresztą wyłącznie o Donalda Trumpa, ale o całą jego administrację i szerszy wzrost amerykańskiego izolacjonizmu. Pytanie brzmi, w jakim stopniu Stany Zjednoczone będą nadal chciały uczestniczyć we współpracy euroatlantyckiej, a w jakim będą się z niej wycofywać.

Dywersyfikacja jest więc konieczna, ale bardzo trudna.

W 2024 roku prawie 76 proc. kanadyjskiego eksportu trafiało do Stanów Zjednoczonych. Za rządów Carneya widać już pewne zmiany. W 2025 roku udział ten spadł do około 72 proc. Nie jest to rewolucja, ale pokazuje, że za polityczną retoryką idą również konkretne działania.

To jednak nadal ogromna zależność. Około 72 proc. kanadyjskiego eksportu towarowego trafia do USA, a niespełna 59 proc. importu towarowego pochodzi ze Stanów Zjednoczonych.

Podobnie wygląda sytuacja z inwestycjami. Prawie połowa kanadyjskich bezpośrednich inwestycji zagranicznych znajduje się w USA i prawie połowa zagranicznych inwestycji w Kanadzie pochodzi ze Stanów Zjednoczonych.

Kanada nie ma więc innej drogi, jeśli chce zachować strategiczną autonomię, niż stopniowe równoważenie tej struktury i ograniczanie dominacji Stanów Zjednoczonych.

Wśród państw G7, a nawet G20, trudno znaleźć drugi kraj o podobnej strukturze handlu. Pewnym wyjątkiem jest Meksyk, który również jest silnie uzależniony od USA. Ale sytuacja, w której jeden partner odpowiada praktycznie za trzy czwarte eksportu, jest czymś wyjątkowym.

Takiego uzależnienia nie można zlikwidować za pomocą samych deklaracji politycznych. To proces rozłożony na lata. Kanadyjczycy robią to tak szybko, jak mogą, ale więzi budowanych przez dziesięciolecia nie da się po prostu odwrócić.

Unia Europejska nigdy nie zastąpi Kanadzie Stanów Zjednoczonych. Kanada pozostaje państwem północnoamerykańskim — nie tylko geograficznie, ale także pod względem powiązań gospodarczych i społecznych. Z Europą łączą ją silne więzi kulturowe i historyczne, ale w ubiegłym roku kanadyjski eksport do całej Unii Europejskiej był jedenastokrotnie mniejszy niż do Stanów Zjednoczonych.

Kanada oczywiście szuka nowych partnerów, ale Unia Europejska nie jest jedynym kierunkiem.

Nie można przedstawiać kanadyjskiej polityki zagranicznej wyłącznie jako poszukiwania partnerów o podobnym systemie wartości. To ważny element, ale spójrzmy również na zbliżenie z Chinami czy Indiami.

Kanadyjczycy od lat mówią o like-minded partners, czyli partnerach podzielających podobne wartości. To oni mają pierwszeństwo. Ale Kanada nie zamyka się na innych. Przy tak ogromnym uzależnieniu od USA nie może sobie zresztą na to pozwolić.

Miłada Jędrysik: Tutaj warto wspomnieć o doktrynie, którą Mark Carney przedstawia od styczniowego szczytu w Davos. Chodzi o coś w rodzaju koalicji czy bliższej współpracy tak zwanych średnich mocarstw.

Kanada jest w dość szczególnej sytuacji: graniczy z najpotężniejszym państwem świata, które w tej chwili prowadzi wobec niej politykę co najmniej konfrontacyjną. Dlatego szuka sojuszników na wielu płaszczyznach.

Carney wzywa średnie mocarstwa do współpracy — nie tylko handlowej, ale także politycznej i zapewne militarnej — żeby równoważyć potęgę nie tylko Stanów Zjednoczonych, lecz także Chin i Rosji.

Trochę przypomina to dawny ruch państw niezaangażowanych. Czy pana zdaniem taka inicjatywa ma szansę odnieść znaczący sukces?

Tomasz Soroka: Trudno powiedzieć. Byłoby to trochę wróżenie z fusów. Ale sama koncepcja nie jest nowością w kanadyjskiej polityce zagranicznej.

Kanada od dawna określa siebie jako middle power, średnie mocarstwo. Sam termin middle power został zresztą po II wojnie światowej w dużej mierze wprowadzony do języka stosunków międzynarodowych właśnie przez Kanadyjczyków.

Doktrynę Carneya trzeba jednak traktować szerzej. Widzę w niej dwa elementy.

Pierwszy to value-based realism, czyli realizm oparty na wartościach. Carney bardzo wyraźnie odwołuje się tutaj do koncepcji średnich mocarstw. Nie chodzi tylko o rozmiar czy siłę oddziaływania tych państw, lecz również o to, że łączy je pewien system wartości.

Do tej grupy zalicza się Unię Europejską i poszczególne państwa europejskie, takie jak Francja czy Hiszpania, ale również Wielką Brytanię. Nie wiem, czy Brytyjczykom podoba się określanie ich jako średniego mocarstwa, bo w niektórych środowiskach nadal silne jest myślenie naznaczone imperialną przeszłością.

W tej wizji jest też wyraźny element antyrosyjski i ostrzeżenie przed Chinami. Bezpośrednim impulsem do sformułowania jej właśnie teraz są jednak Stany Zjednoczone pod rządami Donalda Trumpa.

Carney krytykuje USA, ale robi to bardzo subtelnie i dyplomatycznie. Często w ogóle nie wymienia Stanów Zjednoczonych ani Donalda Trumpa z nazwy, a wszyscy i tak wiedzą, o kim mówi.

Na poziomie retorycznym zdarza mu się też wrzucać do jednego worka Chiny, Rosję i Stany Zjednoczone jako mocarstwa, wobec których średnie państwa muszą szukać własnej przestrzeni działania.

To jednak tylko jeden filar jego podejścia.

Drugi nazwałbym elastycznym, zadaniowym pragmatyzmem. Największym problemem Kanady jest dziś uzależnienie handlowe od jednego partnera. I właśnie tutaj pojawia się pragmatyczny realizm.

Kanada jest gotowa negocjować i zawierać porozumienia również z Chinami, Indiami, państwami arabskimi czy Indonezją — czyli krajami, które niekoniecznie podzielają ten sam katalog wartości.

Mamy więc dwa tory działania. Priorytet mają like-minded partners, ale nie wyklucza to współpracy z innymi.

Kanada jest pod tym względem bardzo pragmatyczna i ma duże doświadczenie. Zawarła wiele umów wolnohandlowych z różnymi państwami i organizacjami, w tym z Unią Europejską.

Dlatego retoryka Donalda Trumpa tak mocno dotknęła Kanadyjczyków. Gdy jeszcze podczas pierwszej kadencji zaczął nakładać cła na Kanadę, przedstawiał ją jako nieuczciwego gracza: „They rip us off” — „okradają nas”. Logika była prosta: skoro Stany Zjednoczone mają deficyt handlowy, to znaczy, że Kanada je oszukuje.

Nie będę tutaj szczegółowo konfrontował tej narracji z faktami, ale bardzo często nie miała ona wiele wspólnego ani z ekonomią, ani z rzeczywistością.

Uderzała za to w tożsamość, którą Kanada budowała na arenie międzynarodowej przez dziesięciolecia: jesteśmy średnim mocarstwem, ale jesteśmy stabilnym i uczciwym partnerem, który dotrzymuje zawartych umów.

Trump trafił więc w bardzo czuły punkt.

Podczas drugiej kadencji poszedł jeszcze dalej, twierdząc, że Kanada nie jest właściwie niezależnym państwem, że całkowicie zależy od handlu ze Stanami Zjednoczonymi i bez nich nie byłaby w stanie funkcjonować. Stąd już niedaleko było do sugestii, że mogłaby zostać 51. stanem.

To wywołało zdecydowaną reakcję Marka Carneya, a wcześniej również Justina Trudeau. Carney zaczął przedstawiać inną wizję stosunków międzynarodowych: świata, w którym umowy są przestrzegane, a powiązania gospodarcze nie są — używając jego określenia — weaponized, czyli wykorzystywane jako broń przeciwko partnerom handlowym.

Kanada musi więc stopniowo uwalniać się od nadmiernych zależności, jeśli Stany Zjednoczone stają się partnerem coraz mniej przewidywalnym — albo może właśnie przewidywalnym w tym sensie, że kolejne konflikty będą eskalowane na coraz to nowe obszary.

Miłada Jędrysik: Właśnie. W polszczyźnie nadal nie mamy dobrego odpowiednika słowa weaponization. Mam nadzieję, że w końcu się pojawi, bo ostatnio coraz częściej jest nam potrzebny.

Chciałam jeszcze zapytać o samego Marka Carneya. Trudno chyba znaleźć dwóch polityków bardziej od siebie różnych niż Carney i Donald Trump.

Trump, jaki jest, każdy widzi. Carney jest technokratą, ma zupełnie inne zaplecze i doświadczenie. W Davos czuje się jak ryba w wodzie: zna ludzi, zna reguły i doskonale wie, jak się poruszać.

Był prezesem Banku Kanady, a później Banku Anglii. To gentleman i polityk starej szkoły, bardzo sprawny w wystąpieniach publicznych.

Ostatnio jednak media na całym świecie i użytkownicy mediów społecznościowych mają sporo radości, bo Carney zaczął sobie z Trumpa trochę żartować. Naśladował nawet jego charakterystyczny gest, gdy rozkłada ręce, pokazując, że czegoś jest bardzo dużo — trochę jak przy opowiadaniu o wielkiej rybie. Jeszcze tylko nie robi jego min, prawda?

Tomasz Soroka: Tak, robi to z takim trochę brytyjskim understatement.

Miłada Jędrysik: Warto to zobaczyć, bo jest rzeczywiście zabawne. A jak Carney jest oceniany w samej Kanadzie? Przygotowując się do programu, odniosłam wrażenie, że raczej dobrze.

Tomasz Soroka: Pokazują to nie tylko sondaże, lecz także konkretne wyniki wyborów.

W Kanadyjskiej Izbie Gmin, podobnie jak w polskim parlamencie, zdarzają się wakaty i wtedy organizowane są wybory uzupełniające. W ostatnich takich wyborach, w których obsadzano trzy mandaty, liberałowie zdobyli wszystkie trzy.

Na razie Carney bardzo dobrze odczytuje nastroje społeczne. I właśnie na ich fali zdecydował się na dość bezprecedensowy krok: nie zaakceptował warunków amerykańskich i zdecydowanie odszedł od stołu negocjacyjnego.

Na tle Trumpa wyraźnie zyskuje. To również pomogło mu wygrać wybory.

Gdyby nie Donald Trump, Carney prawdopodobnie by ich nie wygrał. Jeszcze pięć czy sześć tygodni przed głosowaniem Partia Liberalna traciła w sondażach do konserwatystów około 20 punktów procentowych.

Kanadyjczycy szukali jednak kogoś, kto będzie „anty-Trumpem” — pod względem wizerunku, stylu politycznego i ogłady. Kogoś, kto będzie kanadyjską odpowiedzią na procesy obserwowane za południową granicą.

Carney bardzo dobrze wpisał się w tę rolę, i to nie tylko w samej Kanadzie. Świadczy o tym choćby fakt, że dzisiaj o nim rozmawiamy.

Wystarczy też spojrzeć na opiniotwórczą prasę — od „New York Timesa”, przez „The Economist”, po „Time”. Obraz Carneya jest tam dość podobny: często przedstawia się go jako głos rozsądku.

Jeśli wspominamy o jego żartach z Donalda Trumpa, to właśnie dlatego, że zdarzają się rzadko. Carney i jego ministrowie na ogół trzymają fason i nie zniżają się do poziomu retoryki, którą Trump stosuje wobec Kanady.

Do tego dochodzą wykształcenie, doświadczenie i obycie w międzynarodowych elitach finansowych i politycznych.

Carney bardzo dobrze czuje się w tym środowisku. Jest sprawnym mówcą i komunikatorem. Jego przemówienia są starannie konstruowane i napisane bardzo dobrym językiem.

Widziałem nawet polskie podcasty do nauki angielskiego, które wykorzystują jego wystąpienia, żeby uczyć języka dyplomacji i polityki.

To wszystko tworzy ogromny kontrast wizerunkowy i retoryczny między Trumpem a Carneyem — i wpływa również na to, jak postrzegane są Kanada i Stany Zjednoczone.

Miłada Jędrysik: Można by powiedzieć, że w Unii Europejskiej przydaliby się tacy liderzy jak Mark Carney.

Prezydent Finlandii Alexander Stubb niedawno zażartował, gdy zapytano go o wypowiedź Trumpa, że Kanada powinna zostać 51. stanem USA. Odpowiedział: „Może zamiast 51. stanem powinna zostać 28. państwem Unii Europejskiej”.

Kanada jest zresztą bardzo pozytywnie postrzegana przez Europejczyków.

Poczekajmy więc i zobaczmy, jak rozwinie się ta sytuacja. Jak rozumiem z tego, co pan mówi, nie jest to proces, który da się przeprowadzić z dnia na dzień. A bardzo bliskie więzi można mieć również bez formalnego członkostwa w Unii.

Na koniec pozwolę sobie na żart: skoro w Konkursie Piosenki Eurowizji mogą występować państwa spoza kontynentu europejskiego, to dlaczego Kanada miałaby nie być UE?

Naszym gościem był dr Tomasz Soroka, kanadysta z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Tomasz Soroka: Dziękuję pięknie.

Miłada Jędrysik: To był podcast „Drugi Rzut Oka”. Do usłyszenia w kolejnym odcinku.