Kobosko: „Nie ma powrotu do sytuacji, w której Platforma jest hegemonem na opozycji demokratycznej"

Agata Szczęśniak, OKO.press: Polska 2050 rosła również słabością Platformy Obywatelskiej. Powrót Donalda Tuska to dla Was kłopot?

Michał Kobosko, przewodniczący partii Polska 2050 Szymona Hołowni: W żadnym stopniu. Robimy swoje. Nic się dla nas nie zmieniło, poza tym, że mamy trochę bardziej wyklarowaną sytuację, jeśli chodzi o PO. Przez ostatnie długie tygodnie były wątpliwości czy, w jakiej roli i kiedy Donald Tusk zaangażuje się w ratowanie swojej partii. Dziś sytuacja jest jaśniejsza. Natomiast od tego, co dzisiaj się wydarzyło, do momentu, gdy będziemy wiedzieli w jaką stronę programową będzie się kierować PO, jeszcze długa droga.

Nas nie interesuje hasło „po prostu odsunąć PiS od władzy”. To jest warunek konieczny, ale dalece niewystarczający.

Od roku mówimy, że należy zakończyć rządy PiS-u. Ale my pracujemy nad programem długoterminowym. Mamy gotowy i opublikowany plan dotyczący transformacji energetycznej i zielonej rewolucji, reformy systemu ochrony zdrowia i poprawy warunków pracy zawodów medycznych, uporządkowania relacji państwo-kościół. Pracujemy nad planem dla szkół i edukacji, nad podatkami, podniesieniem poziomu bezpieczeństwa Polski itd.

Platforma musi pokazać pozytywny program na przyszłość i dopiero wtedy zobaczymy, jakie będą między nami punkty styku.

Jedną bardzo wyrazistą rzecz Donald Tusk już powiedział. Streścił ją senator Marek Borowski: „Stań wyraziście po jasnej stronie mocy – nie stój w cieniu!” Trzeba się opowiedzieć. W sprawie tego, co robi PiS, nie ma żadnych „ale”. Czy Polska 2050 będzie stać w cieniu, jak to określił Borowski?

Jeżeli chodzi o stanięcie przeciw PiS, to nas nie trzeba przekonywać. My przeciw PiS stoimy od momentu rozpoczęcia kampanii prezydenckiej Szymona Hołowni, a potem tworzenia ruchu Polska 2050. Byliśmy, jesteśmy i będziemy przeciwko temu, co PiS z Polską wyrabia. Natomiast elektoratowi PiS także należy się propozycja programowa - na przyszłość.

Donald Tusk takim wystąpieniem, jak wczorajsze, nie przeciągnie na swoją stronę ani jednego głosu dotychczasowych wyborców PiS. A jeżeli taki styl będzie dominujący, może zaostrzyć polaryzację, utwardzić ten elektorat. A utwardzenie tego elektoratu to proszenie się o kolejne zwycięstwa PiS w kolejnych wyborach.

Naszym zdaniem trzeba szukać wyjścia z zakleszczenia, znaleźć co najmniej milion dodatkowych głosów dla opozycji demokratycznej, żeby mieć realne szanse na przejęcie władzy. Atak na wyborców PiS to działanie kontrskuteczne.

Tusk atakował Kaczyńskiego, Sasina, Czarnka. Mówił, że rządzi zło. Pana zdaniem odnosił się do wyborców PiS?

Od dawna tłumaczymy także wyborcom PiS, że są dzień po dniu okłamywani, oszukiwani przez ich własny rząd, który ma usta pełne frazesów o tym, że niby wyrównuje nierówności społeczne, wprowadza większą sprawiedliwość, a w rzeczywistości tylko prywatyzuje, zawłaszcza państwo, osłabia jego kolejne instytucje, niszczy ciężko wypracowany wizerunek Polski w świecie. Naszym zdaniem trzeba budować mosty, żeby Polska miała szanse na przyspieszony rozwój. Powiedzenie: „my jesteśmy ci lepsi, a cała reszta społeczeństwa to są ci gorsi” nam nie odpowiada.

Może Donald Tusk ma rację, że najpierw trzeba bardzo ostro zarysować spór, bo to daje energię i pozwoli zmobilizować ten milion wyborców opozycji, o których pan mówi?

Donald Tusk ma rację, zwracając się w taki sposób do struktur PO i do najwierniejszej części elektoratu. Te dwie grupy mogły czuć się zagubione, może nawet w jakiś sposób zdradzone przez to, jak Platforma funkcjonowała w ostatnich latach, a szczególnie w ciągu ostatniego roku. Jest dla mnie oczywiste, że Donald Tusk musi najpierw próbować odbudować poczucie sensu, wytworzyć motywację u tych, którzy są dla niego, jako dla starego/nowego lidera partii najważniejsi. Według mnie to sobotnie wystąpienie było kierowane w pierwszej kolejności do struktur, do działaczy Platformy.

Platforma odegra istotną rolę, jeśli będzie traktowała innych po partnersku

Donald Tusk powiedział też, że to Platforma będzie zwyciężać: „Ma wpisane w DNA wolę zwycięstwa i umiejętność zwyciężania”. W tej chwili po stronie opozycyjnej to Polska 2050 prowadzi w sondażach. Odbieracie to jako rzucenie wam rękawicy? Traktujecie jako deklarację wojny na opozycji?

Tusk jest zbyt doświadczonym i utalentowanym politykiem, żeby na dzień dobry wypowiadać wojnę innym ugrupowaniom opozycji demokratycznej. Myślę, że ma świadomość, że od roku 2014 wiele się w Polsce zmieniło. Nie ma prostego powrotu do tego, co wtedy było. Nie ma powrotu do sytuacji, w której Platforma jest hegemonem na opozycji demokratycznej i może innym partiom narzucać swój sposób postępowania i myślenia. Platforma ma na koncie całą serię porażek wobec PiS, przez lata marnowała swój potencjał.

Z Donaldem Tuskiem będzie łatwiej czy trudniej współpracować niż z dotychczasowym kierownictwem PO?

Z Rafałem Trzaskowskim i Borysem Budką z różnych powodów nie było łatwo rozmawiać. Widzieliśmy tam sporo myślenia i działania w starym stylu: my narzucimy różne rzeczy innym partiom opozycyjnym, inni mają się do nas dostosować.

Mamy nadzieję, że Donald Tusk, przez to, że jest politykiem o wiele bardziej doświadczonym, że zobaczył w Brukseli, jak funkcjonuje dojrzała polityka, kompromisy, budowanie bloków politycznych czy budowanie większości w wewnętrznych dyskusjach Europejskiej Partii Ludowej, wniesie pozytywną jakość do rozmów w obozie opozycji demokratycznej. Na razie mamy taką nadzieję, ale na konkrety chyba musimy poczekać do kolejnego wystąpienia Donalda Tuska.

Jakie scenariusze ma przed sobą Rafał Trzaskowski?

Czytając dzisiaj mowę ciała, zdjęcia z Rady Krajowej PO, widziałem, że Rafał Trzaskowski nie wyglądał na osobę zbyt szczęśliwą i zadowoloną. Po ludzku go rozumiem, bo powrót Donalda Tuska utrudnia realizację planu, nad którym pracował od wiosny: budowę zupełnie nowej formacji politycznej. Formacji, w której Platforma byłaby tylko jednym z elementów. A mówiąc wprost: część Platformy, bo jakaś część nie chciała tego robić razem z Trzaskowskim.

Będziemy rozmawiać z Donaldem Tuskiem, bo rozumiemy, że to on będzie teraz liderem tego obozu, ale nie wydaje mi się, żeby Rafał Trzaskowski zechciał zrezygnować ze swoich ambicji, marzeń i żeby przestał liczyć na bycie liderem.

A może zrezygnować ze swojej obecności w PO?

To byłby bardzo daleko idący scenariusz. Rafał Trzaskowski musiałby mieć bazę, na którą mógłby liczyć. Wiemy, że jest z nim grupa liderów Platformy - albo przynajmniej do soboty była – oraz grono czy kilkunastu znanych samorządowców, którzy razem z nim budują ten ruch. Można sobie oczywiście wyobrazić, że Trzaskowski odchodzi i zakłada własne ugrupowanie. Tylko że to miałoby daleko idące konsekwencje. Nie wiem, czy Rafał Trzaskowski jest tak zdeterminowany, żeby już dzisiaj robić tak daleko idące kroki, czy może odłożyć swoje ambicje i poczekać. On ma jeszcze czas.

W PO Tusk jest wyjątkiem, który rozumie wyzwania stojące przed światem

„Młodzi mogą zaczekać” - to zdanie często pojawiało się w ostatnim czasie w kontekście powrotu Tuska. Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący PO, przywoływał nawet Joe Bidena, wskazując, że można zostać prezydentem po siedemdziesiątce.

Bardzo zazdroszczę odwagi, jak się porównuje Polskę i Stany Zjednoczone, jeżeli chodzi o funkcjonowanie demokracji i funkcjonowanie instytucji państwa. Instytucje państwa amerykańskiego przetrwały cztery lata rządów Donalda Trumpa, przetrwały styczniowy atak na Kapitol. W Polsce niestety w ciągu rządów PiS następuje rozkład kolejnych instytucji państwa.

Nie możemy mówić, że Polska jest stabilna, pewna przyszłości, więc niech młodzi poczekają. Nie ma żadnego powodu, żeby młodzi czekali, bo to młodzi będą decydować o tym, co się w Polsce będzie działo w kolejnych latach i dekadach.

Charakterystyczne było lekceważenie, by nie powiedzieć pogarda, jaką ostatnio okazali młodemu posłowi Koalicji Obywatelskiej Frankowi Sterczewskiemu jego starsi koledzy i koleżanki z PO. Nie chodzi tylko o ejdżyzm. Jak ktoś chce być odpowiedzialnym liderem politycznym, to nie powinien okazywać lekceważenia młodszym, którzy mają często dużo szersze horyzonty i dłuższą perspektywę patrzenia.

Przykładowo temat katastrofy klimatycznej jest bardzo dobrze rozumiany przez ludzi młodych, także w Polsce. Starsi mówią często: to już nie jest mój problem, niech się tym zajmą następne pokolenia. Ludzie, którzy działają w ruchu Polska 2050 mówią: „Hej, to jest właśnie moment, by się tym zająć, bo tu nic się nie uda zrobić z dnia na dzień, trzeba działać natychmiast i długoterminowo”. To akurat Donald Tusk wreszcie zrozumiał i nieprzypadkowo, jak sądzę, w sobotę powiedział o klimacie. Ale w tej grupie wiekowej w PO Tusk jest wyjątkiem, który rozumie problemy i wyzwania, jakie stoją przed światem.

Poparcie dla Polski 2050 ustabilizowało się, przestało rosnąć tak jak na początku roku. Część polityków Platformy uważa, że straciliście rozpęd i więcej nie osiągniecie. A PO - jeśli przejdzie do kontrataku - wróci na pozycję lidera. 20 proc. to Wasz sufit? Ile chcecie osiągnąć?

Nie wiem, na czym budują swój optymizm liderzy Platformy. Mogę podejrzewać, że tylko i aż na powrocie Donalda Tuska. I ja to rozumiem, bo w partii panował rodzaj beznadziei. Donald Tusk przywraca działaczom PO poczucie sensu. I dobrze. PO odgrywała i odgrywa istotną rolę na scenie centralnej, rządzi w większości dużych miast. Wydaje się, że Donald Tusk jest jedynym politykiem PO, który może zapewnić jej przetrwanie i jakąś spoistość.

Natomiast budowanie na tym całej opowieści, że teraz Platforma zmiecie inne partie opozycji demokratycznej, naszym zdaniem jest dalece przesadzone. Pozwólmy każdej partii opozycji demokratycznej robić to, co ma do zrobienia. My mamy mnóstwo pracy. Budujemy nasze struktury w całym kraju, przyjmujemy dziesiątki radnych, wójtów, burmistrzów, powiększamy naszą obecność w parlamencie. Przyjęliśmy kolejnego posła, który zgłosił się do nas ze strony KO. I to nie jest jedyny poseł, który już po wiadomości o powrocie Tuska, skontaktował się z nami.

Każda z partii na scenie opozycji demokratycznej ma swoje miejsce i swoje szanse. Poznamy realny potencjał każdej z nich, gdy przyjdzie do wyborów.