Leder: Endeckie ukąszenie polskich liberałów. Nawet Tusk popada w nacjonalizm

„Premier Tusk dostrzega, że naruszone bezpieczeństwo socjalne powoduje silne pobudzenie tożsamościowe i zaczyna wkraczać na nacjonalistyczne pole emocjonalne, podkreślając obcość i zagrożenia ze strony innych grup narodowych, także Ukraińców. Używa wrogości, żeby budować swoją pozycję, jako tego, który potrafi odpowiedzieć twardo. Odwołując się do krzywd doznanych w przeszłości, sięga po figurę polskiej martyrologii, która jest szczepionką na empatię. Powtórzę: skrzywdzeni mają kamienne serca – tłumaczy prof. Andrzej Leder, filozof w IFiS PAN, który praktykuje też psychoterapię, autor głośnych książek ”Prześniona rewolucja„ i najnowszej ”Ekonomia to stan umysłu" (tutaj rozmowa o niej).

Uwaga! Wywiad z Andrzejem Lederem ukazał się już w OKO.press – w wyniku redakcyjnej pomyłki – w wersji nieautoryzowanej i nieuzupełnionej przez prof. Ledera o wiele ważnych uwag. Publikujemy go zatem we właściwej postaci. Rozmówcę oraz Czytelniczki i Czytelników przepraszamy.

Na zdjęciu u góry: Wrocławski marsz w 80. rocznicę rzezi wołyńskiej.

Piotr Pacewicz, OKO.press: W marcu 2022 roku prof. Ola Hnatiuk, jak określa samą siebie, Ukrainka i Polka, mówiła nam w wywiadzie: „Na pewno zna pan opowieści o rzekomej niechęci w Polsce do Ukraińców w związku z narracją o krzywdach na Wołyniu i Galicji, wspieraną przez rządzącą prawicę. Może i miało to wpływ na opinię publiczną, ale jak widać powierzchowny. Ukraina walczy o niepodległość i okazuje się, że w Polsce znakomita większość popiera tę walkę, nawet ci, którzy krzyczeli, że z Banderą do Europy nie wejdziecie”. To się zdezaktualizowało prawda?

Prof. Andrzej Leder: Zdezaktualizowało się, ale tylko częściowo. Nadal jest duża grupa ludzi, którzy popierają walkę Ukrainy. Taka jest postawa przeważającej większości elit, niezależnie czy z obozu demokratycznego, czy związanych z PiS. Niekoniecznie ze względu na Ukrainę, często tylko dlatego, że mamy wspólnego wroga.

Ale rzeczywiście nasza życzliwość dla Ukrainy słabnie. Byłem świadkiem rozmowy w pociągu: jacy to Ukraińcy są przebiegli, bezczelnie wkręcają się tam, gdzie są jakieś dobra społeczne, w opiece zdrowotnej czy socjalnym mieszkalnictwie. Sądzę, że im mniej w gruncie rzeczy dóbr wspólnych, im bardziej politycy ignorują społeczny lęk i frustrację, związany z brakiem dostępu do zupełnie podstawowych spraw, choćby kontaktu z lekarzem, tym większa może być chęć obwinienia o to przybyszy ze wschodu, którzy „wypychają” nas z kolejki. Obawiam się, że to w jakimś sensie odpowiada tym neoliberalnym politykom w rządzie, którzy nie za bardzo chcą się zajmować kwestiami społecznymi.

Pisarka Oksana Zabużko mówiła OKO.press, że „krzywdy polsko-ukraińskie zarosły trawą. Rozdrapywanie nieistniejącej już krzywdy to wzywanie uśpionych demonów”. Premier obudził te demony, żądając rozliczeń z przeszłością: „Ukraina będzie musiała sprostać polskim oczekiwaniom. Nie chodzi o grzebanie w historii, ale o ułożenie naszych relacji na podstawie prawdy. Ukraina musi zrozumieć, że wejście do Unii Europejskiej oznacza wejście w obszar standardów politycznej i historycznej kultury. Dopóki nie będzie respektu dla tych standardów, to z całą pewnością Ukraina nie stanie się członkiem rodziny europejskiej”.

Donald Tusk reagował na wypowiedź ministra spraw zagranicznych Dmytro Kułeby, którego jakaś dziewczyna na Campusie Polska zapytała, kiedy Polska będzie mogła przeprowadzić ekshumację ofiar mordu wołyńskiego. Kułeba odpowiedział pytaniem, czy ona wie, czym była akcja Wisła i czy wie, że Ukraińcy zostali wtedy przymusowo wysiedleni z terytoriów ukraińskich. I powtórzył to, co mówiła wam Zabużko: Gdybyśmy my, politycy, zaczęli grzebać w historii, to moglibyśmy wypominać sobie bez końca wszystkie złe rzeczy, które Polacy zrobili Ukraińcom, a Ukraińcy Polakom. Więc zostawmy to historykom.

Wypowiedź ministra Kułeby była niezręczna. Porównywanie deportacji ludności ukraińskiej w ramach akcji Wisła, nawet biorąc pod uwagę cierpienia, jakich doznała, z rzezią wołyńską, jest jednak fałszywe, te rzeczy są niewspółmierne. Zwłaszcza że, jak trafnie zauważył antropolog David Greber, kiedy ludzie rozliczają się z krzywd, to stają się bardziej drobiazgowi niż najbardziej drobiazgowi księgowi. Żeby zamknąć te historyczne sprawy, konieczne są ekshumacje i upamiętnienie ofiar.

Z drugiej jednak strony, Donald Tusk na niezręczność zareagował niezręcznością.

Mówić walczącemu społeczeństwu, że musi spełnić jakieś warunki dotyczące przeszłości, żeby wejść do strefy bezpieczeństwa,

Mamy w Polsce zmęczenie sprawą ukraińską, spadek nastrojów proukraińskich, który ma w moim przekonaniu głównie źródła społeczne. Obraz Ukraińców mordujących Polaków jest znakomitym sposobem, żeby te społeczne frustracje i narastającą złość skanalizować i umieścić w tej figurze, która przecież w polskim imaginarium, czyli wyobraźni mitycznej, funkcjonuje od dziesięcioleci.

Media idą za politykami. Wracają obrazy rzezi wołyńskiej, które mają cechę lepkości, łatwo przylepiają się do świadomości.

Tak się dzieje z obrazami skrajnego okrucieństwa, które ktoś wyrządza nam. Inaczej, kiedy my je wyrządzamy innym.

Cytat, który mi się przykleił: „nie baliśmy się już śmierci, tylko tego, w jaki sposób zostaniemy przez nich zamordowani”. Taki obraz zaczyna się wpisywać w wizerunek Ukrainy, Ukraińców. Patrzymy na młodzież z Chersonia w galerii handlowej i gdzieś to się tli. Nagle przestają być uchodźcami przed wojną, przed nieszczęściem, stają się „takimi Ukraińcami”.

Figurę Ukraińca – rezuna poznajemy już jako dzieci, czytając „Ogniem i mieczem” Henryka Sienkiewicza, gdzie czerń morduje i gwałci szlachtę. Na to nakłada się to, co się naprawdę zdarzyło w trakcie rzezi Wołyńskiej, okrucieństwo. Takie obrazy dają sankcję moralną emocjom niechętnym, zawistnym, nienawistnym, jakie pojawiają się wobec Ukraińców i Ukrainek, którzy uciekli do nas przed wojną.

A politycy licytują się, kto lepiej wyrazi te emocje. Kiedy Władysław Kosiniak-Kamysz bronił polskiej prawdy o Wołyniu, premier Tusk skomentował, że „pan wicepremier nie odkrył Ameryki” i dalej…

Jest intrygujące, dlaczego politycy liberalni wchodzą w ten rodzaj dyskursu. Nie mówię o Kosiniaku-Kamyszu, bo on zabiega o wiejski elektorat, zwłaszcza z południowej i wschodniej Polski, czyli terenów, gdzie także te ukraińsko-polskie rany są najgłębsze i pamięć o nich najmocniejsza. Mówię o Donaldzie Tusku.

Przychodzi na myśl precedens historyczny sprzed 100 lat. W II Rzeczpospolitej rozgrywał się ostry ideowy konflikt pomiędzy, historycznie rzecz nazywając, endecją i piłsudczykami. Endecja reprezentowała polski nacjonalizm, a piłsudczycy ideę mniej, lub bardziej otwartej Rzeczypospolitej, postawę zakorzenioną w micie I Rzeczypospolitej, ale wyrażającą pewien rodzaj projektu liberalnego.

Ale przeważyła ewolucja w kierunku nacjonalizmu. W latach 30. piłsudczycy, już rządząc, stali się ugrupowaniem licytującym się z endecją na nacjonalizm, często bardzo brutalny, z ostrym traktowaniem wszystkich mniejszości, atakami na Żydów i przemocową polityką wobec Ukraińców czy Białorusinów.

Dobrze to ujmował Ksawery Pruszyński, że nie mogąc rozwiązać problemów społecznych, II Rzeczpospolita doprowadziła do tego, że duża część społeczeństwa chciała się głównie na kimś mścić i znalazła mniejszości jako obiekt tej zemsty.

I ten dryf powtarza się dzisiaj.

Nie patriotycznym, lecz nacjonalistycznym, trzeba to wyraźnie rozróżnić, zogniskowanym nawet nie tyle na dumie ze swojej grupy etnicznej, ile na wrogości wobec innych grup.

W 2021 pisał pan w OKO.press o granicy polsko-białoruskiej, że całe to pseudopatriotyczne wzmożenie jest oparte na kłamstwie, bo tam ludzie umierają z głodu i zimna. Wzmożenie wróciło.

I to jest wielkie rozczarowanie. Zgadzam się, że społeczeństwo ma prawo wybrać, czy mamy być krajem imigracji, czy nie. Osobiście uważam, że imigracja jest potrzebna i nieuchronna, ale rozumiem, że to temat do debaty. Natomiast jest inną sprawą dyskutować, czy chcemy imigrantów, a inną sprawą jest pozwalać ludziom umierać w bagnach, czy dawać żołnierzom prawo do nich strzelać.

Niestety, także tutaj mamy zwrot w kierunku grupowania się wokół flagi i hasła z czasów PiS „Polska murem za mundurem”. Grozi nam taka ewolucja polskiej polityki i społeczeństwa jak w latach trzydziestych.

Dlaczego taka ewolucja jest dla Polski typowa? Jeżeli mamy tendencję do, jak to jest nazywane, grupowania się wokół flagi, czyli szukania wspólnoty w obliczu zagrożenia, to jedyna dostępna, mocno wyrażona polska tożsamość jest endecka, nacjonalistyczna. I co z tego, że jest to tożsamość regresywna?

I tak się dzieje nawet z najbardziej przytomnymi liberałami, jak Donald Tusk. Premier dostrzega, że kwestia naruszonego bezpieczeństwa powoduje w Polsce silne pobudzenie tożsamościowe i zaczyna wkraczać na nacjonalistyczne pole emocjonalne, podkreślając obcość i zagrożenia ze strony innych grup narodowych, także Ukraińców.

To pozwala mu sięgać po centroprawicowy elektorat.

Ten w prawo zwrot sprawia, że niemal nie słychać głosu zdrowego rozsądku i elementarnej empatii, takiego powiedzenia „ludzie, tam jest wojna, zostawmy historię sprzed 80 lat, to nie jest czas na rozliczenia, kiedy mordowany jest ukraiński naród, który broni także nas, Polskę przed Rosją”. Polski minister nie skomentował ostro na Campusie słów Dmytry Kułeby? Poseł Marek Sawicki mówi, że „martwi go kondycja ministra Sikorskiego”.

Jednym ze źródeł siły narracji nacjonalistycznej w Polsce jest właśnie to, że operuje wizerunkiem zdrajcy i to jest kolejna silna figura w tym narodowym imaginarium.

W okresie walki o władzę z rządzącym PiS liberalni politycy wykazywali się dużą odpornością na klepany w kółko zarzut narodowej zdrady, czy to w służbie Niemiec, Rosji, czy Brukseli, ale to się najwyraźniej skończyło. Nastrój gromadzenia się wokół flagi i walka o prawicowy elektorat, skłania do tego, żeby licytować się na zaciętość okrzyków „w obronie ojczyzny”.

Dla liberałów, nie mówiąc o lewicy, to bardzo zła polityka. I nie tylko w moralnym sensie, choć również w tym. Ale przede wszystkim nieskuteczna.

Natomiast to, że Sikorski ostrożnie zareagował na Kułybę, mnie osobiście się podobało. Przy wszystkich wątpliwościach, jakie w stosunku do niego można mieć, Sikorski jest politykiem trochę innej miary niż polska przeciętna.

Sawicki niepokoił się reakcją młodzieży na Campusie, która nie wygwizdała Kułeby. Za mało patriotyczna ta młodzież.

No nie, nie będziemy się chyba zajmować wypowiedziami Sawickiego, walczącego o swój elektorat. Mogę natomiast coś dodać na temat młodzieży na Campusie, bo miałem tam ciekawą rozmowę na temat współczesnej ekonomii, a właściwie kondycji współczesnego świata. Otóż moim zdaniem, młodzi są bardzo podzieleni. Jest część bardzo krytyczna wobec współczesnej rzeczywistości politycznej i reprezentujących ją ludzi, wobec hiperkapitalizmu, egoizmu globalnej Północy; nie będę krył, że z nimi najlepiej mi się dyskutowało. Ale jest także część, która „grupuje się wokół sztandaru” i wreszcie ci, dość mocno reprezentowani na bądź co bądź imprezie Platformy, którzy uwewnętrznili „lekcję Balcerowicza” i uważają, że indywidualna przedsiębiorczość jest lekarstwem na wszystko.

To było dobrze widać, gdy na Campus przyjechał Kosiniak-Kamysz. Przywitano go skandowaniem „co z aborcją!”, ale z entuzjazmem przyjęto też wypowiedzi młodych, którzy się zgłosili na ochotnika do wojska. Nie tracę jednak nadziei, że w Polsce wykształca się nowa mentalność, która może być alternatywą dla konserwatywnego nacjonalizmu.

W sondażu Ipsos dla OKO.press 74 proc. badanych uznało, że polski naród wycierpiał najwięcej ze wszystkich narodów na świecie. Komentowałeś wtedy, że to wyraz polskiej tożsamości martyrologicznej.

Powtórzę: skrzywdzeni mają kamienne serca. Ale krzywdy doznane w przeszłości wielu przydają się dzisiaj, właśnie dlatego, że zwalniają z obowiązku współodczuwania, pozwalają wyrzucić innych ze sfery wspólnego losu. Na bardzo różnych poziomach. Od globalnego: „a co mnie tam te arabskie problemy obchodzą, my naprawdę cierpieliśmy”, przez narodowy: „ciągle o tych Żydach i o tych Żydach”, aż po zupełnie indywidualny, „nie będę, żadnych podatków płacił, na szczękach za młodu stałem, więc niech oni – znaczy młodzi – też poczują…”.

Czy skoro o przeszłości polsko-ukraińskiej mowa, nie powinniśmy przeprosić za kolonializm polskich panów? Powstania chłopskie, kolejne bezradne wybuchy gniewu, topiono we krwi.

Sposób tłumienia był okrutny, jak to pisał Sienkiewicz, tam, gdzie przeszedł Jarema, gałęzie drzew uginały się od powieszonych. To ogólna reguła, wojny chłopskie są okrutne, a wojny kolonialne – a można powiedzieć, że Ukraina była dla polskiej szlachty obszarem ekspansji kolonialnej – w szczególności.

Miały zaplecze w postaci kozaczyzny, nad którą Rzeczpospolita nie miała kontroli, to dawało tym buntom impet militarny, wstrząsający całym państwem. Były o wiele skuteczniejsze niż większość historycznych wojen chłopskich, w Niemczech czy Francji. Gdy zaś szlachta i magnateria polska odrzuciła ofertę kozaków – będziemy z wami, jeśli potraktujecie nas jak równych – ci mieli alternatywę w postaci Rosji. Więc te wojny chłopskie zakończyły się dla Rzeczpospolitej katastrofą.

Co nie zmienia faktu, tam, gdzie polska własność ziemska pozostała, stosunek ziemian do ukraińskich chłopów był straszny. Skądinąd uderzające, że trzeba było francuskiego badacza, Daniela Beauvois, by ujawnić, jak opresywny był cały system polskiej dominacji.

Interpretacji rzezi wołyńskiej jako klasowej zemsty czy chłopskiej rabacji, przeciwstawia się tezę o straszliwej wersji nacjonalizmu ukraińskiego, zbrodni na obcych etnicznie, co mimo nieporównywalnej skali nasuwa skojarzenia z wymordowaniem Żydów w Jedwabnem. Pisał Grzegorz Motyka: „A ile było takich spontanicznych, chłopskich ataków na polskie wsie bez udziału UPA i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów? Nie znam ani jednego takiego wypadku".

Niemiecko-izrealski historyk Dan Diener twierdzi, że w Europie Środkowej, Wschodniej i Południowej, konflikty klasowe wyrażały się jako etniczne. Tutaj także jedno na drugie się nałożyło.

Także w Jedwabnem mieliśmy do czynienia z inicjatywą miejscowej ludności, ale prowodyrami byli aktywiści endeccy. Do polskich zbrodni w 1941 roku by pewnie nie doszło, gdyby parę dni wcześniej nie przyjeżdżali hitlerowcy i nie mówili: „możecie to zrobić”. Spontaniczność chłopskich rebelii o charakterze klasowym nigdy nie jest zupełna. Zawsze jakiś autorytet, czy jakaś władza, daje sygnał przyzwolenia i dopiero wtedy rozlewa się ta energia nienawiści. Podobnie było w wypadku rabacji, tam sygnał przyszedł od władz austriackich.

Czy rozliczenia historycznych zbrodni i krzywd w ogóle można zakończyć jakimś pojednaniem?

Pojednanie nigdy nie jest ostateczne, ale można posuwać sprawy w jego kierunku. Gest Kwaśniewskiego w Jedwabnem, w 60. rocznicę zbrodni na Żydach, od którego polscy nacjonaliści próbowali się odżegnywać, miał ogromne znaczenie. Podobnie jak to, że Willy Brandt ukląkł w 1970 roku przed Pomnikiem Bohaterów Getta. Mimo dewaluacji takich gestów na przełomie tysiącleci one nadal wydają się potrzebne również w stosunkach polsko-ukraińskich. Konieczne jest przeprowadzenie ekshumacji polskich ofiar, ich uroczyste pogrzeby, a także uznanie przez władze ukraińskie, że to była zbrodnia, a nie po prostu jeden z epizodów ich walki wyzwoleńczej.

Polska z kolei powinna wziąć odpowiedzialność i za akcję Wisła, i za to, jak II Rzeczpospolita traktowała Ukraińców, i za wielowiekowy ucisk kolonialny.

Ukraińska tożsamość narodowa jest także oparta na doznanych krzywdach, na czele z sowiecką okupacją i Wielkim Głodem, a bliżej naszych czasów z tragedią w Czarnobylu, nie mówiąc o obecnych ofiarach codziennych rosyjskich bombardowań. Nie sposób sobie wyobrazić, że prezydent Zełeński wykona jakiś gest przeprosin.

To nie jest możliwe w trakcie wojny.

Nie wiadomo tylko, czy będzie to nadal sprawa Zełenskiego. Nie wiemy bowiem, jaki będzie wtedy – nawet jeżeli Rosjanie nie wygrają tej wojny, a Ukraina się zdoła obronić – jego los. W Polsce po 1989 roku bohaterowie oporu przeciwko dyktaturze, choćby Lech Wałęsa, zostali zmieszani z błotem i zaatakowani przez prawicę i nacjonalistów. Także w Ukrainie prawica i siły narodowe będą chciały zniszczyć osiągnięcia demokratycznego państwa z czasów wojny, których symbolem jest Zełeński. Sprawa polska będzie jedną ze stawek konfliktu o władzę, który wtedy czeka Ukrainę.

Na dłuższą metę pojednanie to kwestia uporczywej pracy edukacyjnej i budowania więzi, realnego kontaktu dwóch społeczeństw. To się dokonało w czasie kilku pokoleń pomiędzy Francją a Niemcami, pewną rolę odegrał wspólny podręcznik do historii, czego na razie w Polsce nie ma, ani z Niemcami, ani z Ukrainą, ani z Rosją, jeżeli kiedykolwiek Rosja będzie do tego zdolna. Francja i Niemcy organizowały na dużą skalę wymianę młodzieży, co tworzyło sieć kontaktów. Obecność ukraińskich migrantów w Polsce tego nie daje, bo oni żyją między sobą i nawet dzieci i młodzież nie mają intensywnego kontaktu z polskimi rówieśnikami.

Taki proces będzie można oczzywiście zapoczątkować, jeżeli w Ukrainie nastanie pokój, a w obu krajach nie będzie władzy, która będzie chciała wykorzystywać nacjonalizm jako narzędzie walki ze swoimi przeciwnikami. Czyli nastanie także pokój wewnętrzny, równie ważny, jak zewnętrzny.

Co do edukacji, to znów zacytuję Marka Sawickiego, że przebywające w Polsce dzieci ukraińskie muszą się uczyć naszej wersji historii.

A pan ciągle wraca do niego… Ja zaś powtórzę: poseł Sawicki już nie raz dał wyraz swojego stosunku do grup słabszych i dotkniętych cierpieniem, choćby kobiet w ciąży z letalną wadą płodu, nie ma potrzeby specjalnego komentowania tej wypowiedzi.

Podsumowując, siły neoliberalne nie mając nośnych programów społecznych, będą sięgać po narrację nacjonalistyczną i przy okazji zbroić Polskę na potęgę. Agresja Putina ze wsparciem rosyjskich trolli będzie nakręcać tę spiralę. Co nam pozostaje poza tym, żeby popaść w rozpacz?

Nie myślę aż tak pesymistycznie. Mówiłem już o tym, że nie wiemy, czy w Polsce nacjonalistyczna mentalność jest wystarczająco nośna, żeby dawać władzę politykom. Pojawiła się zupełnie nowa grupa społeczna, nazwijmy ją wielkomiejską klasą średnią (przy czym chodzi mi o typ mentalności, a nie miejsce zamieszkania), dzięki której

Jest grupa młodzieży zaangażowanej w walkę o prawa ludzi do dostępnego mieszkania, w protesty dotyczące sytuacji na uniwersytetach, w budzenie sumień wobec katastrofy klimatycznej, a także akcje protestu przeciwko polityce Izraela w strefie Gazy. Na razie to niewielka grupa, ale wydaje mi się nośnikiem nowego sposobu myślenia i dyskursu, który zmienia definicję politycznego konfliktu.

Oczywiście decydujący jest nadal konflikt między, powiedzmy, mniej lub bardziej liberałami, a mniej lub bardziej nacjonalistami, i niestety liberałowie ewoluują w kierunku prawicy, ale są zwiastuny nowych sporów. Mam nadzieję, że ten ruch zacznie się rozszerzać, uzyska na tyle silną reprezentację polityczną, żeby stać się nowym graczem.

Rozmawiamy o nacjonalizmie. Ale gdyby miał pan powiedzieć, na czym powinna polegać odpowiedź patrioty na zagrożenia, przed jakimi stoi Polska?

Moim zdaniem ktoś myślący patriotycznie musi zrozumieć, że suwerenność pojedynczego narodu to przeszłość. Siły polityczne mają dziś skalę kontynentalną.

W związku z tym polski patriota musi patrzeć, z kim i przeciw komu się łączymy. Instynkt samozachowawczy podpowiada, że musimy być po stronie Ukraińców, ponieważ rosyjskie zagrożenie jest ogromne. Musimy być po stronie europejskiej, bo jest to jedyna siła, która jest zdolna, już nie tylko Rosji, ale i innym globalnym potęgom, które nam zagrażają się przeciwstawić.

Musimy walczyć o to, żeby być szanowani i traktowani poważnie zarówno przez partnerów w Ukrainie, jak i w Unii Europejskiej, ale też szanować i traktować poważnie innych.