Leszczyna: 212 mld Morawieckiego to kłamstwo. A wystarczyłoby 70 mld, żeby uratować miejsca pracy

Krytyczną ocenę rządowej tarczy przedstawialismy w OKO.press w wielu tekstach. Analizujemy pakiet ustaw antykryzysowych z perspektywy pracowników najemnych oraz przedsiębiorców.

Absurd w „tarczy” dla amozatrudnionych. PiS nie odróżnia dochodu od przychodu

Sejm odrzuca poprawki Senatu. „Tarcza” zgniecie pracowników, tylko trochę ulży przedsiębiorcom

Think-tank Instrat: rządowa tarcza pisana pod naciskiem wielkiego biznesu. Cofa nas do XIX wieku

Tarcza antyspołeczna. Rząd zrzuca ciężar kryzysu na pracowników i bezrobotnych [ROZMOWA]

Łódzka Piotrkowska płacze, ale walczy. „Obcięliśmy sobie pensje, żeby nie zwalniać pracowników”

O tarczy rozmawiamy z Izabelą Leszczyną, posłanką KO, członkinią sztabu wyborczego Małgorzaty Kidawy Błońskiej, ekspertką ekonomiczną największej partii opozycyjnej. Leszczyna mówi:

o pieniądzach w tarczy kryzysowej – „Morawiecki mówi o 212 miliardach, dodaje też, że pieniądze dla przedsiębiorców i pracowników to 60 miliardów – to kłamstwo. […] Tak naprawdę budżet ze swoich pieniędzy, które i tak są pieniędzmi podatnika, daje 10 miliardów”;

o wyborach 10 maja – „(…) PiS to partia, która jest gotowa, jak bolszewicy, poświęcać życie ludzi dla ideologii. Czym innym, jeśli nie realizacją chorej wizji państwa autorytarnego, jest szalony pomysł Kaczyńskiego o wyborach korespondencyjnych 10 maja?”;

o braku reakcji PO na ekspensję umów śmieciowych – „Z dzisiejszej perspektywy rzeczywiście można powiedzieć, że można było się tym zająć”;

o podniesieniu zasiłków dla bezrobotnych – „To chyba nie jest pytanie na teraz. Dzisiaj rząd musi zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do drastycznego wzrostu bezrobocia. I tylko rząd wie, jaki jest naprawdę stan finansów publicznych i z czego trzeba zrezygnować”.

o komunikacji kryzysowej rządu – „Mamy taką sytuacje, że Polacy wiedzą, jakie szpitale i hale sportowe są przygotowane na przyjęcie chorych w Madrycie, ale nie wiedzą nic o tym, jak przygotowany jest nasz kraj”.

o ewentualnym luzowaniu ograniczeń w poruszaniu się i spotykaniu – „Byłabym nieodpowiedzialna, gdybym powiedziała: otwieramy wszystko za tydzień lub dwa. To rząd ma wszystkie dane, żeby takie decyzje podejmować. Nie może nas zamknąć na trzy miesiące, bo ludzie nie wytrzymają tego też psychicznie”.

---

Jakub Szymczak, OKO.press: Jak się Pani podoba forma, którą przybrały ustawy, nazywane przez PiS „tarczą antykryzysową”?

Izabela Leszczyna: Czytając je miałam wrażenie, że napisał je Jarosław Kaczyński, czyli człowiek, który niewiele wie o realnym świecie. A już na pewno nie wie nic o gospodarce, o przedsiębiorstwach, o funkcjonowaniu firm. To brzmi, jakby prezes powiedział: macie zrobić wrażenie, że robimy bardzo dużo, że dbamy o ludzi, ale macie napisać to tak, żeby prawie nikomu nie dać żadnych pieniędzy, bo ich nie mamy, a musimy mieć na 13. emeryturę i inne moje obietnice.

Senat próbował ustawę poprawić, ale wszystkie istotne poprawki Sejm odrzucił. Dlaczego wybrano taki sposób procedowania poprawek? Wiemy, że rozważano też przetrzymanie ustawy rządowej w Senacie i wysłanie do Sejmu ustawy senackiej.

PiS poszedł swoim utartym szlakiem, tzn. udawał, że chce dialogu i współpracy z opozycją, ale wszystkie merytoryczne poprawki odrzucił. Ale pomysł ustawy senackiej nic by nie zmienił, dałby tylko paliwo propagandowe PiS-owi, a w życie nie weszłaby ułomna ustawa rządowa, która przy swoich koszmarnych wadach ma jedną zaletę – mikroprzedsiębiorstwa zwalnia na trzy miesiące z opłacania składek ZUS. To lepsze niż nic. Warto jednak pamiętać, że autorem tego pomysłu, w szerszej wersji, była Koalicja Obywatelska. Prezydent Duda po prostu skorzystał z gotowego rozwiązania, niestety znacząco je ograniczył.

Gdyby senatorowie zatrzymali „tarczę” i zaproponowali swoją ustawę, to w telewizji i w prawicowych mediach słyszelibyśmy, że to KO skazała na unicestwienie polską gospodarkę.

Tymczasem jest dokładnie odwrotnie, PiS to partia, która jest gotowa, jak bolszewicy, poświęcać życie ludzi dla ideologii. Czym innym, jeśli nie realizacją chorej wizji państwa autorytarnego, jest szalony pomysł Kaczyńskiego o wyborach korespondencyjnych 10 maja?

Gdy odrzucano najważniejsze poprawki senackie, poseł sprawozdawca Henryk Kowalczyk z PiS mówił, że niektóre rozwiązania senackie są dobre, ale nie przedstawiono źródła ich finansowania, dlatego należy je odrzucić. To jak to było z tym finansowaniem?

To jest niezwykle cyniczne podejście PiS. Prezentując „tarczę” premier Morawiecki występował pod rękę ze skompromitowanym aferą korupcyjną w KNF, czy wynagrodzeniami swoich asystentek, prezesem NBP. Glapiński mówił, że mamy nieprzebrane ilości gotówki. Sam premier dodał, że oto kładzie 212 miliardów złotych na stół, wszystko dla ratowania polskiej gospodarki. A gdy my przedstawiamy projekty, które kosztują mniej niż połowę tego, co pokazał Morawiecki, to nagle nie ma pieniędzy?

Połowę – to znaczy ile? Pytam, ponieważ padają różne kwoty.

Ustalmy dwie rzeczy. Morawiecki mówi o 212 miliardach, dodaje też, że prawdziwe pieniądze dla przedsiębiorców i pracowników, a nie gwarancje dla kredytów, to 60 miliardów, ale to też kłamstwo. Gdyby Premier mówił prawdę i chciał przeznaczyć na walkę z epidemią i jej skutkami 60 mld zł, wystarczyłoby dodać do tego 37 mld złotych z Unii Europejskiej i nasz Pakiet Bezpieczeństwa mógłby wejść w życie.

Niestety realne pieniądze, które są wskazane w ocenie skutków ustawy przez jej autorów, to 10 miliardów zł w budżecie państwa, które Minister Finansów, zresztą wielki nieobecny obecnego kryzysu, musiał zabrać z innych wydatków. Oprócz tego jest jeszcze 15 miliardów zł z Funduszu Pracy – czyli pieniędzy przedsiębiorców i 2,5 mld zł z FUS – czyli składek pracowników.

Tak naprawdę z pieniędzy budżetu, które i tak są przecież pieniędzmi podatników, rząd daje 10 miliardów. To niecałe 0,5 proc. PKB. Polska daje tyle, a inne kraje wokół dają ok. 10 proc. PKB. Dlatego tarcza rządu to kompromitacja.

Czechy i Słowacja dokładają 80 proc. wynagrodzenia dla wszystkich pracowników firm, które mają problemy w związku z epidemią. My – 40 proc. i to pod wieloma warunkami, najczęściej nie do spełnienia. No to o czym my w ogóle rozmawiamy?

Planujecie składać kolejne projekty gospodarcze w najbliższym czasie?

Złożyliśmy projekt ustawy, która zapewni stuprocentowe gwarancje państwa dla kredytów firm i przedsiębiorstw. Przed chwilą dzwonił do mnie zrozpaczony przedsiębiorca, duża marka polska. Powiedział, że chociaż są bardzo dobrym klientem jednego z większych banków, to bank oczekuje dodatkowego ubezpieczenia dla ich kredytów. A przecież dzisiaj to nie jest możliwe. Państwo musi dać stuprocentowe gwarancje – nie 80 proc., bo skąd firmy teraz wezmą pozostałą część? W sejmie są też od kilku tygodni trzy nasze ustawy, które stanowią Pakiet Bezpieczeństwa.

W takim razie o co w tym wszystkim chodzi? PiS wcześniej potrafił decydować się na śmiałe wydatki, często na przekór głosom głównonurtowych ekonomistów. Teraz, gdy jesteśmy w wyjątkowej sytuacji, gdzie Unia pozwoli się zadłużyć mocniej, gdzie inne kraje robią to ambitniej niż my, rząd PiS wydaje mało.

Trudno nadążyć za cynikami i fanatykami w jednym, a ten rząd to mieszanka tych dwóch elementów, w dodatku podlana sosem niekompetencji. PiS-owi zależy tylko na utrzymaniu władzy. Proszę zobaczyć, jak doskonale czują się w świecie stanu wyjątkowego bez wprowadzenia stanu wyjątkowego. Główny problem, zajmujący dzisiaj Zjednoczoną Prawicę, to wybory prezydenckie, a nie walka z epidemią i jej skutkami.

W Senacie premier mówił, że wasza propozycja – zwolnienie z ZUS wszystkich – to 22 miliardy złotych miesięcznie. Skąd wziąć takie pieniądze?

Gdyby Mateusz Morawiecki nadawał się do rządzenia i nie doprowadził do zapaści inwestycji, gdyby na czele ministerstwa finansów przez ostatnie 4 lata stali odpowiedzialni ludzie, a nie króliki wyjmowane z kapelusza, które kolejno czmychały na lukratywne i mniej odpowiedzialne posady, to Polska w 2019 roku miałaby poduszkę finansową w wysokości co najmniej 2 proc. PKB. To prawie 50 mld złotych.

Tymczasem rząd zachowywał się jak konik polny z bajki La Fontaine’a – było lato, konik się bawił. Mówiliśmy, że przyjdzie zima. Niestety PiS na tę zimę zostawił nas boso.

Ale skoro miesięczne wakacje od ZUS to niecały 1 proc. PKB, to może warto rzucić takie koło ratunkowe polskiej gospodarce, a na kolejne miesiące mieć plan wychodzenia z lockdownu.

PiS takiego planu niestety nie ma. A powinien wiedzieć, że im więcej wyda teraz, tym mniej będzie musiał wydać później i koszty społeczne będą mniejsze!

Jak w takim razie szeroka jest przestrzeń fiskalna do zadłużenia się? Na ile pakiet mógłby być odważniejszy?

Rząd powinien położyć na stole 70 mld złotych. Ale realnie. To jest ok. 3 proc. PKB, czyli poziom deficytu dopuszczalny przez Unię, bez poluzowania fiskalnego. Do tego trzeba dołożyć to, co daje i pozwala wydać bez współfinansowania UE, czyli prawie 40 mld zł (będzie więcej, bo nasi europosłowie z EPP naciskają Komisję Europejską i są już nowe projekty pomocowe).

Tyle pieniędzy potrzeba na ratowanie miejsc pracy. Wtedy byłaby szansa, że dochody podatkowe nie spadną drastyczne. Ale jeśli rząd nie uratuje firm, nie będzie ani podatków, ani składek, a jedyny wzrost zanotujemy w wydatkach na zasiłki dla bezrobotnych.

Reszta to powinny być stuprocentowe gwarancje państwa dla kredytów jako pomoc dla firm – szybka i odbiurokratyzowana. Wtedy bylibyśmy w stanie po szczycie pandemii wrócić do pracy. Bo jeśli gospodarka wciąż będzie w hibernacji, to zaczniemy umierać nie tylko z powodu koronawirusa, ale też z głodu.

Dziwię się rządowi. Uważają, że napracowali się jak świstak, który zawija czekoladę w sreberka, a wszystko to strzały kulą w płot. Nie tylko w mojej ocenie. Pracodawcy RP zrobili wśród swoich członków ankietę, w której ponad 80 proc. przedsiębiorców ocenia tarczę bardzo źle lub źle.

Społeczeństwo to nie tylko przedsiębiorcy. Dwie grupy pracowników szczególnie tracą w tej sytuacji, a rząd pomaga im w stopniu minimalnym. Pierwsza to osoby na umowach śmieciowych. PO również ma swoje za uszami, bo po rozregulowaniu rynku pracy po kryzysie po 2008 roku nie naprawiła tej sytuacji w momencie, gdy gospodarka się już podźwignęła.

Rynek został rozregulowany podczas kryzysu ekonomicznego, to prawda. To była potrzeba chwili. Wybór był taki: albo nie pracuję w ogóle albo pracuję bez pełni praw pracowniczych. Ludzie wybierali to drugie. To, że przez 4 lata świetnej koniunktury i rynku pracownika PiS nie zajął się wzmocnieniem praw pracowniczych i wspieraniem przechodzenia z umów cywilnoprawnych na umowy o pracę, świadczy o tym rządzie jak najgorzej. Tak naprawdę nie zrobili nic, co skutecznie zmieniłoby życie ludzi, którzy chcą uczciwie żyć z pracy swoich rąk. I o to oskarżam rząd PiS.

Zgoda co do tego, że rząd PiS nie zrobił tutaj nic. Ale rząd PO-PSL, którego była Pani częścią w drugiej kadencji, miał również pewne możliwości po kryzysie. Nie zajęliście się tym.

Z dzisiejszej perspektywy może tak wygląda. Ale warto pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze, w czasie naszych 8 lat były dwa kryzysy. Pierwszy dotarł do Polski w 2009 roku, drugi w 2013 i ten drugi był nawet głębszy. Więc nie można powiedzieć, że nasza druga kadencja była dobrym czasem na podnoszenie kosztów pracy.

Po drugie, gospodarka musi się rozpędzić. Po tych dwóch kryzysach chuchaliśmy na zimne, bo nie wiedzieliśmy, czy to na pewno koniec problemów gospodarczych i problemów w finansach publicznych państw UE. W roku 2014 zaczęliśmy wychodzić na prostą, ale 2015 to już rok wyborczy.

Od czerwca prezydentem był Andrzej Duda i jakiekolwiek reformy stały się niemożliwe. Firmy rzeczywiście rozpędziły się w 2015, a 2016 mógł być naprawdę świetnym czasem dla gospodarki, ale nowy rząd wyhamował inwestycje i postawił na konsumpcje.

Gdyby PiS poczekał z programem 500 plus i wprowadził go w 2017 roku, a wcześniej zajął się reformami poprawiającymi rynek pracy i pozycje pracowników, ludzie byliby dzisiaj w innej sytuacji.

Jak wyglądają propozycje dla tych ludzi w „tarczy”?

PiS proponuje jednorazowe świadczenie w wysokości 2080 złotych dla osób na umowach cywilnoprawnych i dla samozatrudnionych. Ale dla tych drugich jest absurdalny warunek spadku przychodu miesiąc do miesiąca w 2020 roku. Samozatrudniony, który ma sezonową działalność zostaje więc na lodzie, bo nie dostanie nawet tych 2 tys. złotych. Poza tym, samozatrudnieni mają przecież bardzo różne koszty uzyskania przychodu. Wielu z nich ma niski dochód, żyje od pierwszego do pierwszego. Oni też zostaną na lodzie.

Konsekwencją kryzysu będzie to, że zbiedniejemy wszyscy. Dlatego skupiane się przez rząd dzisiaj na obietnicach wyborczych, podczas gdy ludzie zostają bez środków do życia jest niemoralne.

Trzynastą emeryturę należałoby zlikwidować?

To rząd zna kondycję finansów publicznych i wie, do jakiego stanu je doprowadził. Jeśli uważa, że stać nas na to świadczenie, to ja się z tego bardzo cieszę, ale uważam, że warunkiem koniecznym jest jednoczesne wsparcie ludzi, którzy w związku z kryzysem stracili pracę. Najpierw trzeba zadbać o to, żeby ludzie mieli z czego żyć, a potem dopiero można poprawiać ich warunki bytowe.

Druga ważna grupa to bezrobotni. W tarczy nie ma dla nich nic, ale w poprawkach senackich też niczego nowego dla nich nie zaproponowano. Tymczasem bezrobocie wzrośnie znacznie, niektóre prognozy już teraz mówią o 20 proc. Dlaczego się o nich nie myśli?

Gdyby rząd zrobił to, o czym mówiłam wcześniej, bezrobocie nie musiałoby wzrosnąć do tak dramatycznych rozmiarów. Pracodawcom zależy przecież na utrzymaniu miejsc pracy. W przeciwnym razie rząd skaże ludzi na zasiłki dla bezrobotnych.

Które są teraz dramatycznie niskie i nie pozwalają na godne przeżycie.

Trudno nawet powiedzieć, że w ogóle pozwalają na przeżycie. Rząd musi dziś wziąć odpowiedzialność za życie obywateli, teraz i po epidemii.

Tymczasem brakuje planu, strategii, perspektywy, co będzie za trzy, sześć miesięcy. Ktoś musi pracować nad tym, co tu i teraz. Ale inni już teraz muszą zająć się tym, jak najlepiej zorganizować wychodzenie na prostą. Trzeba dać ludziom nadzieję.

To jest bardzo trudne z poziomu opozycji, bo ludzie mówią: no ale co oni mogą. Niestety rząd nie dał żadnego konstruktywnego rozwiązania, wprowadzając 300 stron przepisów, które mało kto rozumie. To nie jest ani droga do zapewnienia ludziom bezpieczeństwa ekonomicznego, ani do budowania zaufania społecznego.

Należy podnieść zasiłki dla bezrobotnych, czy nie?

To chyba nie jest pytanie na teraz. Dzisiaj rząd musi zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do drastycznego wzrostu bezrobocia. I tylko rząd wie, jaki jest naprawdę stan finansów publicznych i z czego trzeba zrezygnować.

Może to zabrzmi populistycznie, bo to kropla w morzu potrzeb, ale muszą nastąpić cięcia także w rozdmuchanych wydatkach rządowych, w finansowaniu przez spółki skarbu państwa rządowej propagandy, w bizantyjskiej Kancelarii Premiera, w przeróżnych szkodliwych pomysłach jak Polska Fundacja Narodowa i dziesiątki agencji dla krewnych i znajomych królika. Taka postawa rządzących jest niezwykle potrzebna w tym, co nas dzisiaj spotyka.

Proszę pamiętać, że przez wszystkie lata naszych rządów, z powodu kryzysu, rząd PO nie wypłacał żadnych nagród ministrom. Czterech ministrów dostało nagrody za wykonanie extraordynaryjnych zadań, ale nie byli to politycy, raczej urzędnicy państwowi. Premier Tusk zawsze mówił: żadnych nagród. Nie słyszałam, żeby coś podobnego powiedział Morawiecki.

Poza tym trzeba zrobić przegląd dużych wydatków, na pewno nie wszystkie powinny być realizowane. Trzeba skończyć z wydawaniem z budżetu MON pieniędzy na cele inne niż obronność. W dodatku zostawić tylko te inwestycje w modernizację armii, które pozwalają rozwijać polską gospodarkę.

Coraz głośniejsza jest debata o tym, kiedy i jak zdjąć ograniczenia, i kiedy wrócić do pracy. Niektórzy mówią, że jeśli nie zrobimy tego natychmiast, to czeka nas katastrofa.

Do pracy trzeba wracać, ale ci, którzy rozpoczną pracę zawodową, muszą być bezpieczni. Pracodawca powinien mieć zapewnione od państwa środki ochrony osobistej. Ludzie powinni być podzieleni na zmiany tak, żeby się nie spotykać, żeby możliwe było odkażanie pomieszczeń, a tam, gdzie to możliwe, powinni pracować z zachowaniem koniecznej odległości. Taka logistyka powinna być organizowana na poziomie samorządów, ale rząd przecież nie włączył ich w zarządzanie kryzysowe, bo nie wprowadził stanu klęski żywiołowej z powodu własnego interesu partyjnego.

Żeby złagodzić kryzys ekonomiczny, którego skutkiem jest ubożenie społeczeństwa, gospodarka musi zacząć funkcjonować. Nie da się wyłączyć gospodarki na zbyt długo.

Kiedy w takim razie zacząć te ograniczenia zdejmować?

Gdybyśmy mieli rzetelne informacje od ministra Szumowskiego o zgonach, nowych przypadkach zakażeń, liczbie wolnych miejsc w szpitalach, gdybyśmy wreszcie testowali ludzi, jak w innych krajach, żeby wiedzieć, na jakim etapie epidemii jesteśmy, odpowiedź byłaby łatwiejsza, czy w ogóle możliwa. Niestety nie wiemy, czy Polska to statek, który płynie w zupełnej mgle i nawet kapitan nic nie widzi, czy może kapitan, czyli rząd, coś widzi, ale nie mówi o tym załodze.

Mamy taką sytuację, że Polacy wiedzą, jakie szpitale i hale sportowe są przygotowane na przyjęcie chorych w Madrycie, ale nie wiedzą nic o tym, jak przygotowany jest nasz kraj. Zarządzanie kryzysowe nie istnieje, mamy embargo na informacje, a jedynym ich źródłem są konferencje prasowe.

Przy zupełnym braku wiarygodnych danych, trudno odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie, ale ograniczenia w funkcjonowaniu gospodarki trzeba zdejmować najszybciej jak to możliwe, wykorzystując potencjał przedsiębiorstw do walki z epidemią.

---