Lewica musi odzyskać instytucje i ulice [MAJEWSKA i BUDEN]

Katarzyna Przyborska: Jak zatrzymać marsz populistów? Czy pomysł liberałów, by używać populistycznych narzędzi i języka, by nie drażnić, a nawet schlebiać wyborcom głosującym na populistów przyniesie pożądany skutek? Pozwoli zachować demokrację?

Boris Buden: Warto sobie zadać pytanie, czy wciąż jeszcze żyjemy w demokracji, skoro o naszej przyszłości decydują „wahliwe” stany USA. Nie ma już świata, w którym decyzje podejmowano w społeczeństwach narodowych. Mamy do czynienia z globalizacją i najważniejsze kwestie, również te dotyczące wojny i pokoju, podejmowane są na poziomie ponadnarodowym, przez najpotężniejszych graczy. Czy zatem pojęcie demokracji, jak ją pojmowaliśmy, przystaje do dzisiejszej rzeczywistości? Mam obywatelstwo Austrii, pochodzę z Chorwacji, ale wszyscy wiemy, że żadne decyzje podejmowane w Austrii czy Chorwacji nie będą miały wpływu na politykę globalną, ani na nasze życie w kolejnych czterech latach. Te decyzje podjęli wyborcy stanów Pensylwanii i Newady. Trzeba jeszcze raz zadać sobie pytanie o to, czym jest demokracja.

Ewa Majewska: Zgadzam się, że najpierw musimy zastanowić się, jak chcemy rozumieć demokrację. Tak jak Grecy – jako siłę ludu? Ale co jest tą siłą? Co jest ludem? Gdzie jest w tym feminizm? Lewica?

Demokracja – rzekoma? Idea akademickich elit

Slavoj Žižek przekonuje, że trzeba zacząć się kłócić, budować rzeczywiste polityczne reprezentacje, a nie wszechogarniające partie centrowe, jak to próbowali robić w Polsce liberałowie, którzy właśnie przegrali wybory prezydenckie i grozi nam powrót skrajnie prawicowych populistów do władzy, szybszy niż sądziliśmy.

BB: Co do Slavoja Žižka – byłoby miło, gdybym wiedział, czego mam bronić, o co walczyć, czy da się bronić idei demokracji liberalnej w warunkach postnarodowych społeczności? Demokracja partyjno-parlamentarna pozostaje w głębokim kryzysie od dłuższego czasu. Staje się wydmuszką, pozbawioną swojej istoty, jaką jest moc i możliwość zmiany. Peter Mair, który opisuje postępujący kryzys demokracji, stawia diagnozę, że populizm bierze się z odbierania demokracji treści. Partie upodobniały się do siebie coraz bardziej, tak że z czasem trudno było stwierdzić, czym się różnią. A jednocześnie oddalały się od wyborców. Doszło do tego, że rozwarła się przepaść między ludźmi i politykami, ale partie przestały się różnić między sobą, zarówno ideologicznie, jak i jeśli chodzi o propozycje praktycznych rozwiązań.

W tym ekonomicznych, co wynikło z powszechnego przyjęcia dogmatu liberalnego kapitalizmu.

BB: Wszyscy się zgodzili co do ogólnej koncepcji, że chcemy mniej państwa a więcej rynku, więcej niewidzialnej ręki rynku, która rozwiąże wszystkie problemy. Jednocześnie jesteśmy świadkami bardzo silnego protekcjonizmu. W ten sposób element konserwatywny i neoliberalny łączą się i tworzą sytuację, która niesie groźbę wojny światowej.

EM: Kraje Wschodniej Europy wychodziły z – nazwijmy to – bardzo specyficznej formy państwa opiekuńczego wyraźnie obecnego w życiu obywateli Polski, Jugosławii i innych państw regionu. Przeskoczyły do demokracji opartej na neoliberalnym kapitalizmie, który obiecywał, że państwa będzie mniej. Tego właśnie chcieli obywatele doświadczeni nadmiarem państwa, chcieli się od niego wyzwolić. Lauren Berlant nazywała taką postawę – wiary, że zmiana przyniesie nam korzyść, i upartego inwestowania w nią pomimo widocznych oznak, że lekarstwo zmienia się w truciznę – „okrutnym optymizmem”.

Chodzi o to, że tak dużo nadziei i pracy zainwestowaliśmy w przekonanie, że wolny rynek rozwiąże wszystkie nasze problemy, że wpadliśmy w pułapkę myślową? Mimo że już widzimy, że ten system nie rozwiązuje wcale wszystkich problemów, wciąż nie potrafimy ani tego przyznać, ani wymyślić czegoś nowego?

EM: Właśnie tak. Przekonanie, że państwa koniecznie powinno być jak najmniej, sprawiło, że niemal kompletnie się od niego uwolniliśmy. Teraz chcemy praw pracowniczych, praw kobiet, tanich mieszkań, ale państwo jest zbyt słabe, by mogło nam to wszystko zagwarantować.

A kiedy system zaczął zawodzić, lewica postanowiła być bardziej cool, antysystemowa. Wobec zatracenia przez polityczną lewicę swoich właściwości, środowiska z „lewicową wrażliwością” zaczęły organizować się w apolitycznym trzecim sektorze, albo apolitycznych ruchach, nieufne wobec polityków. To widać było jeszcze na strajkach kobiet. Wobec kryzysów ekonomicznych, które wyprowadziły na ulice miast tłumy w 2011 roku, lewica z wyjątkiem Grecji i Hiszpanii nie miała propozycji. Polska lewica stała się lewicą nisz. Wewnątrz polskiej lewicy pojawiają się głosy, że może lewica w ogóle nie powinna sięgać po władzę, a jedynie podsuwać pomysły, które liberałowie być może wykorzystają za dziesięć lat.

EM: Uważam, że to najgorsza decyzja, jaką lewica podjęła. Postanowiła być antyinstytucjonalna – i mówię tu o zjawisku globalnym – tak niektórych partiach politycznych, jak i o lewicy pozaparlamentarnej. Najpierw Blair i Miller przekonywali, że nie ma już lewicy i prawicy, bo jest trzecia droga, i dali zielone światło neoliberalizmowi. Następnie intelektualiści lewicowi zaczęli tak mocno premiować antyinstytucjonalizm, że zabrakło dyskursu wspierającego struktury. Pojawienie się partii politycznych takich, jak Syriza, Podemos czy Razem to próba przełamania tego antyinstytucjonalizmu. Natomiast w międzyczasie instytucje nie zniknęły, tylko zostały przejęte przez prawicę. I to jest jej podstawowa odpowiedzialność. Teraz możemy mieć tylko nadzieję, że da się je na powrót zdemokratyzować.

BB: Tak naprawdę przez większość ostatnich sześćdziesięciu lat lewica na Zachodzie zajmowała akademie, uczelnie, sale seminaryjne. To doprowadziło do sytuacji podziału na namysł i aktywizm. Wcześniej lewicowi myśliciele nie byli nauczycielami akademickimi, a raczej więźniami politycznymi. Nie utrzymywali się na konserwatywnych uczelniach albo nawet nie próbowali. Osadzenie się lewicy na uczelniach sprawiło, że lewicowe wartości stały się elitarne.

EM: Dokładnie! A to stworzyło napięcie, na gruncie którego mógł urosnąć populizm. Bo równościowe idee stały się ideami akademickich elit, partie polityczne poszły za daleko w stronę rynku. Nancy Fraser napisała po przegranej Hillary Clinton w 2016 roku, że miała ona liberalną agendę, że była pierwszą kobietą biorącą udział w wyborach prezydenckich, że to był wielki krok w historii, ale jej relacje z Wall Street, korporacyjną Ameryką były zbyt oczywiste, by ludzie mogli jej zaufać. Dla wyborców była zbyt oczywistą przedstawicielką elit, reprezentantką interesów korporacji, nawet jeśli jej agenda była ostatecznie bardziej równościowa, niż Trumpa.

W Polsce też nie ma zaufania do elit. Prezydentem został antyelitarny Karol Nawrocki. Od trzydziestu lat jesteśmy edukowani w kulcie rywalizacji, podatki powszechnie postrzegane są jako „daniny”, a zdecydowana większość wyborców jest przekonana, że ich interesy są zbieżne z interesami wyższej klasy średniej.

EM: Wszyscy stajemy się w tym systemie oportunistami.

BB: Nie mamy też dalekosiężnych planów, żyjemy w trybie prekarnym. Nie mamy pewności co do naszej przyszłości i nie stać nas na zebranie się w proteście. Oportunizm przeradza się w klientelizm. A lewica w ciągu tych trzydziestu lat wychwalania rynku i braku państwa nie miała nic do zaoferowania. Coraz niższe podatki może zaoferować tylko prawica, a tego właśnie chcą młodzi.

Jednocześnie jednak chcemy sprawnej ochrony zdrowia. Może to jest miejsce dla lewicy?

BB: Na problemy trzeba odpowiadać systemowo. I myślenie systemowe to podstawowe narzędzie, jakim lewica kiedykolwiek dysponowała. Pozwala widzieć zależności rozmaitych zjawisk: biedę w jednych krajach i bogactwo innych, wpływ zmian klimatu na migracje, zależność usług publicznych od podatków. Ale lewica się waha, lewica nie wie, czy po takie myślenie sięgać. Postanowiła być „cool”, system nawala – więc „fuck the system”. W efekcie prezentuje rozwiązania fragmentaryczne zamiast spójnych. Te rozwiązania nie mają prawa zadziałać, właśnie dlatego, że nie są spójne, a wiarygodność lewicy zostaje podważona.

Lewica działa w ramach systemu parlamentarnego. Nawet jeśli ma spójny plan, może on się rozpaść w trakcie negocjacji politycznych.

BB: Powinna przyznać, że jest kryzys parlamentarny i przestać sobie wyobrażać, że lewicowe partie naprawią ten system od środka. Zamiast próbować naprawiać od środka, powinny wykreować nową sytuację, by masy podążyły za politykami partyjnymi. Ale to się oczywiście nie zdarzy.

To by była sytuacja rewolucyjna. Poniekąd tym zajmują się populiści. Wzniecają nagonkę antymigrancką, antygender i masy za nimi idą, obalać multikulti i feminizm.

Najpierw fetyszyzacja potem faszyzacja

EM: Myślę, Borysie, że tym, co faktycznie krytykujesz, jest fetyszyzacja demokratycznych politycznych instytucji, które przestały być aktywne, przestały pełnić swoją funkcję, stały się bezzębne, zbyt poprawne, ugrzecznione i zarazem sztywne, przeregulowane.

Unia Europejska jest krytykowana właśnie za – jak to mówisz, fetyszyzację instytucji – za przeregulowanie. W odpowiedzi wyciągany jest biznesmen Rafał Brzoska, który ma się podjąć deregulacji.

EM: Bo porzucone przez lewicę instytucje nie znikają, ale są przejmowane. Dlatego uważam, że kolejny rebranding lewicy nie ma sensu. Może lepiej wrócić do starego dobrego socjalizmu, czy socjaldemokracji.

Czyli jednak nie rewolucja?

EM: To, co zabijało lewicę w XX wieku to konflikt o wybór drogi: reforma czy rewolucja, instytucjonalność czy antyinstytucjonalność. A ja tu nie widzę konfliktu. To sedno książki The Assembly Toniego Negriego i Michaela Heardta, którą bardzo lubię. To, czy ktoś jest reformistą czy rewolucjonistą zależy od zajmowanej pozycji i przyjętej strategii. Wierzę, że powinniśmy korzystać ze wszelkich form instytucjonalnych i oddolnych, demokratycznych i parlamentarnych. I myślę, że podstawową kategorią, ramą dla demokracji, kultury i społeczeństwa wciąż jest państwo.

Zatem deetatyzują się, by ciąć wsparcie socjalne, ochronę zdrowia, edukację albo, co chyba jeszcze gorsze, tanio się sprzedają. Tanio sprzedają kapitałowi pracę.

I naturę, zasoby. Instytucje państwowe okazują się bezzębne, kiedy przychodzi zmierzyć się z interesami na przykład kopalni. Widzieliśmy to, kiedy Odra płynąca przez trzy kraje, została zalana solankami z kopalni. Mimo istnienia dziesiątek instytucji powołanych do jej ochrony. Winni tego ekobójstwa są wolni. Michał Zadara wyreżyserował o tym spektakl i wygrał okrągły milion nagrody, jaką ogłosił premier Morawiecki za wskazanie winnych zatrucia Odry w 2023 roku. Ale takich spraw jest mnóstwo. Serbia uruchamia kopalnię litu, w Albanii pisać o środowisku, o ekologii jest po prostu niebezpiecznie, w Ameryce koncerny naftowe zaopatrywały służby w broń i sprzęt do tłumienia demonstracji, również tych wymierzonych w biznes, który niszczy środowisko.

BB: Na tym też polega rola państw narodowych – trzymają parasol ochronny nad biznesem. Widzieliśmy to w 2008 roku, kiedy słabnące państwo Ameryki jakoś jednak ochroniło kilka gigantycznych korporacji.

EM: To ciekawe, jak państwa w swojej słabości są jednak silne. Państwo powołuje określone instytucje, ale jednocześnie je osłabia, zabija. Daje prawa i je odbiera w kolejnym geście.

Analizując do spektaklu „Smutna Rzeka” Michała Zadary działanie instytucji bezradnych wobec katastrofy Odry mieliśmy myśl, że to jest sytuacja, którą można opisać w kategoriach feministycznych. Instytucje – powołane jako silne, sprawcze, opiekuńcze, jako waginy właściwie, są tej siły pozbawiane. Zadaniem jest przywrócić im ich moce. Michał Zadara przypomniał o lęku mężczyzn, ubranym w wyobrażenie vagina dentata.

EM: Instytucje są najlepszym narzędziem, mówię to jako wieloletnia anarchistka. Właśnie solidne, dobrze działające instytucje są tym, co może zatrzymać tyranię braku struktur, przemoc. A centralną instytucją jest państwo narodowe.

BB: Dlaczego narodowe?

EM: Nie mówię o narodzie w kategoriach etniczności, ale o instytucji państwa, które wciąż jest podstawą demokracji. Oczywiście jest wiele poziomów siły i suwerenności, dlatego to wybory w państwie nazywanym USA mają wpływ na moje losy, choć mam paszport zupełnie innego państwa.

BB: Dobrze. Ja twierdzę, że państwo narodowe, sądy i parlamenty, nie są już w stanie okiełznać złożonych, ponadpaństwowych interesów. Spójrzcie na kopalnię litu w Serbii. Spółka, która zajmie się wydobyciem to Rio Tinto – zachodni kapitał, który jednak nie ma w tym żadnego doświadczenia. Serbia zarobi 10 proc., a 90 to tak zwana renta imperialistyczna. Kopalnia wyciągnie zasoby wodne, skazi środowisko. Franziska Brantner, niemiecka Zielona, wprost stwierdziła, że lit jest również w Niemczech, ale technologia jego wydobycia nie jest wystarczająco rozwinięta. Niemcy nie chcą eksperymentować na swoim terenie, ale lit jest potrzebny UE, potrzebny fabrykom upadającego Volkswagena.

Czyli można postawić tezę, że na suwerenność, na ochronę własnych zasobów, mogą sobie pozwolić państwa centrum. Państwa pogranicza już nie, muszą płacić, żeby nieco mocniej związać się z centrum. Serbia od już od szesnastu lat stara się o przyjęcie do UE. Projekt wydobycia litu, czyli projekt Jadar, został określony jako strategiczny dla UE.

BB: Ale Brantner postawiła problem inaczej: jedyne pytanie to: kto będzie ten lit w Serbii wydobywał – Unia, czy Chiny. Ludzie, którzy tam mieszkają, nie będą mieli w tej sprawie nic do powiedzenia. Presja wywierana na Serbię jest olbrzymia. Gdyby jeszcze Serbia była proputinowska, wszystko byłoby jasne: pro reżimowi państwowi chuligani biją aktywistów ekologicznych, ale tak nie jest. Serbia sprzedaje broń Ukrainie, a aktywiści ekologiczni bici są w imię interesów Unii Europejskiej. Ta sytuacja jest złożona. Nacjonaliści również próbują dołączyć się do walki o środowisko, eksperci, którzy pokazują, że kopalnia litu nie ma dla Serbii sensu ekonomicznego. Serbia ani nie zarobi, ani się nie rozwinie. Aktywiści są zastraszani, narażeni na przemoc ze strony funkcjonariuszy państwa. W tym wszystkim jest podzielona lewica. Chorwackie Podemos, czyli Možemo, wspiera Zielonych w PE, a tam są silni Zieloni niemieccy. To przykład neokolonialnej polityki wobec słabszego państwa. To, czego próbują, to przekonać choćby część Zielonych w PE do swoich racji.

EM: Przy tak złożonej rzeczywistości nawet tam, gdzie są wolne wybory, ludzie coraz rzadziej zakładają, że przyniosą one rozwiązanie ich konkretnych problemów. Wybierają czy są za czy przeciw, czy w ogólnym rozrachunku są prounijne, czy antyunijne, czy chcą, żeby lit wydobywała Unia czy Chiny – to redukcja demokracji.

Z perspektywy państw narodowych instytucje UE wydają się często arbitrami, narzucającymi i pilnującymi wartości. Do nich można się odwołać, a one mogą nałożyć kary. Jeśli tego nie robią, ich autorytet gaśnie.

BB: Żeby dostać się do UE, trzeba spełnić wiele warunków, podporządkować się wielu regułom. Serbia i Bośnia po wojnie współpracowały z Trybunałem w Hadze, przed którym przesłuchano i skazano wojennych zbrodniarzy wszystkich stron. Wszystkich, również ofiar, w imię niedyskryminowania. Do więzienia na 15-20 lat trafili oficerowie bośniaccy, oficerowie strony, która się broniła i która padła ofiarą ludobójstwa. Teraz widzimy, że ludobójstwo w Gazie nie jest przez polityków Unii skutecznie nazywane ani powstrzymywane. Odpowiedzialni za nie stoją ponad prawem. To niszczy pojęcie sprawiedliwości. Serbscy zbrodniarze wojenni stroją się teraz w szaty ofiar, bo siedzieli 15 lat w więzieniu za zabicie kilku cywili, kiedy w Gazie zabito ponad 50 tysięcy cywili, w tym kilkanaście tysięcy dzieci – i nikt nie trafia przed sąd.

Kiedy czytałam znów twoją książkę „Strefa przejścia” [Borys Buden] przed tym wywiadem, zastanowiło mnie to, co napisałeś o końcu komunizmu. Komunizm się skończył, bo już nikt weń nie wierzył. Teraz tę wiarę podtrzymują populiści, wciąż strasząc komunizmem. A my się go boimy, mimo narastającego faszyzmu. W Polsce, w czasie ostatniej kampanii wyborczej można było usłyszeć, że komunistami są Rafał Trzaskowski, Donald Tusk, Ursula von der Leyen, a o Unii Europejskiej populiści mówią „eurokołchoz”. Komunizm jest potrzebny jako figura opozycyjna.

BB: Ursula von der Leyen komunistką! Nadzwyczajne! Znaczące uwolniło się od rzeczywistości i swobodnie unosi się nad światem. To jest powrót komunizmu jako swobodnie unoszącego się znaczącego, które może być dołączone do czegokolwiek.

EM: Odkąd Ursula von der Leyen okazała się komunistką, wszystko, co jest – jest w obszarze wiary, nie ma już żadnej rzeczywistości, do której się można podczepić.

To odejście od rzeczywistości widzimy w Polsce na wielu poziomach w tym prawnym i państwowym: mamy prokuratora, którego uznaje tylko połowa Polaków, Trybunał Konstytucyjny, uznawany też tylko przez połowę, a na granicach mamy samozwańcze bandy, które chcą odgrywać rolę straży granicznej.

BB: Musimy, mówiąc o kwestiach sądowniczych wrócić do Carla Schmitta. Kamalę Harris nazywał komunistką Donald Trump, Ursulę von der Leyen – antyunijni populiści. Komunizm został ustawiony w pozycji egzystencjalnego wroga demokracji. Carl Schmitt nazywał to Seinsmäßige Feind, czyli wróg, nie przeciwnik polityczny, ale wróg. Wyznaczenie wroga umożliwia zaś według Carla Schmitta politykę, czyli dzielenie na tych, którzy należą do społeczeństwa i tych, którzy doń nie należą. To jest sytuacja wojny.

EM: Ale w Polsce mamy wojnę od 2005 roku, kiedy prezydentem został Lech Kaczyński, a Jarosław premierem i obydwaj zaczytywali się Carlem Schmittem. Człowiek, który przetłumaczył Carla Schmitta na polski, był doradcą i Lecha Kaczyńskiego i Jarosława, a oni przeorganizowali Polskę wedle klucza schmittiańskiego.

Jednym z kluczowych momentów była katastrofa hali w Katowicach, kiedy Jarosław Kaczyński zdecydował o wprowadzeniu ustawy przekazującej kompetencje wprowadzenia stanu nadzwyczajnego w ręce premiera bez oglądania się na 460 posłów. Doktryna Schmitta stała się doktryną polskich polityków, którzy otwarcie zaczęli wskazywać wrogów: uchodźców, osoby LGBTQ, kobiety, lekarzy, nauczycieli, sędziów, liberałów, komunistów, przeciw którym nastawiali większość, nastawiali prokuraturę, wszystko to prowadzone przez premiera, tak by parlament okazywał się zbędny. Kiedy zatem znaczące oderwało się od znaczonego, kiedy nic już nie trzyma się prawdy – przychodzi rzeczywistość schmittiańska, rzeczywistość wroga, rzeczywisty wróg. I już wiadomo czego się trzymać. W ten sposób otwierają się wrota faszyzmu.

Nigdy więcej?

Populizm prawicowy zagraża niemal wszystkim liberalnym demokracjom, ale te winy szukają w ludziach, w ich cynizmie albo głupocie. Dlaczego?

EM: Cynizm jest pojęciem, które zrobiło karierę w środkowej Europie, stając się odpowiedzią na wszystkie problemy, co jest przedziwne. Cynizm ma wystarczyć jako wyjaśnienie tego, za co w gruncie rzeczy odpowiadają różnice klasowe, analfabetyzm, przepracowanie, prekarność, choć to wszystko nie ma nic wspólnego z cynizmem, wręcz przeciwnie, może być jego odwrotnością. A jednak kryzys demokracji, o którym tak wiele mówiliśmy, jest bardzo często przedstawiany jako cyniczna postawa wyborców lub cyniczna postawa obywateli.

Przy czym cynizm nie jest tu postawą racjonalną, wynikającą z poprzednich doświadczeń. Jest przedstawiany pejoratywnie, bo wyborca domyślnie powinien być ufny. Za ten cynizm wyborcy zostaną słusznie ukarani populizmem.

BB: Myślę, że głosujący na Trumpa nie byli cyniczni, ale empatycznie wierzyli w pustą iluzję, którą im zaoferowano.

Po wyborach w 2023 roku wydawało się, że rządzenie za pomocą stanu wyjątkowego, formalnego albo symbolicznego odchodzi w przeszłość, a razem z tym jeden z czynników faszyzmu. Okazało się, że nie, że granica polsko-białoruska, a teraz również polsko-niemiecka pozwala zachować cechy stanu wyjątkowego, nadużywać władzy, zawieszać prawa. Na tej granicy „zawieszono” prawa człowieka, można strzelać do ludzi, popełniających wykroczenie, kryminalizowana jest pomoc humanitarna. Przemoc państwa wymyka się obowiązującym wszędzie indziej przepisom – można więcej.

BB: To doskonały przykład. Nie tylko granica Polski z Białorusią, ale granica całego Zachodu, granice Europy, ale i granica USA z Meksykiem pozwalają na zarządzanie stanem nadzwyczajnym. Granice to ogromny obszar, a w znaczeniu politycznym to teren transformacji, przeobrażeń, normalizacji przemocy i zbrodni.

EM: Frontex, którego biuro mieści się właśnie w Polsce (to cena, którą płacimy za obecność w UE), po skandalach związanych z pogwałceniem praw człowieka wymienił Fabrice Leggeriego na Hansa Leijtensa, ale czy rozpoznano winę, czy poniósł konsekwencje prawne?

Fabrice Leggeri został posłem Parlamentu Europejskiego.

BB: Nigdy nie było też rzeczywistej kontrpubliczności, która zajęłaby się sprawą przemocy wobec migrantów. Przeciwnie – publiczność stała się znieczulona. Przemoc znormalizowana to bardzo niebezpieczny znak. Na chorwacko-bośniackiej granicy, gdy Chorwacja wchodziła do strefy Schengen, też stosowano brutalne pozasądowe narzędzia. Gdy Viktor Orbán ustawił na granicy zasieki ze zwojów drutu żyletkowego, Europa nazwała go antydemokratą, ale teraz wszystkie narzędzia skrajnej prawicy zostały przyjęte, są powszechnie stosowane i nie budzą sprzeciwu.

Jestem Austriakiem, pamiętam 2000 rok, kiedy skrajna prawica Freiheitliche z Jörgem Haiderem weszła do rządu. Byli jak AFD, w wielu europejskich stolicach odbywały się protesty, w Wiedniu tysiące ludzi protestowało, bo obawiano się, że Austria zostanie wyrzucona z UE. Tego już nie ma. Skrajna prawica weszła do mainstreamu, wprowadza swoją politykę. Nie tyle skrajne partie okupują centrum, ile centrum staje się ekstremalne, skrajne.

Wracam do mojego pierwszego pytania, co ta populistyczna polityka liberałów przynosi. Co daje kładzenie na stole absurdalnych, niemoralnych pomysłów skrajnej prawicy?

EM: Bardzo żałuję, że ten slogan, którego uczyliśmy się w szkole, „nigdy więcej” stał się pusty. Oderwał się od pamięci o faszyzmie, który jak gdyby nigdy nic wraca do debaty. Z całym szacunkiem dla intelektualnej pracy kategoryzującej faszyzm na post czy neo-faszyzm, to kategoryzowanie odsuwa nas od trudnej rzeczywistości.

BB: Rastko Močnik z Uniwersytetu w Ljubljanie obawia się, że zanim uda się nam właściwie skategoryzować zjawisko, będzie już za późno. Dyktatura ma wiele poziomów, a faszyzm może powrócić pod osłoną czegoś innego.

Faszyzacja to termin, który pozwala obserwować i opisywać zjawiska obecne, nie zatrzymując się na historii.

EM: Chodzi o to, by rozpoznać tendencje, nawet jeśli trudno jest stopniować, zanim pojawią się obozy koncentracyjne.

Pojawiły się obozy deportacyjne w USA. W Polsce „wielką deportację” i „centra deportacji” zamiast centrów integracji obiecuje PiS.

EM: Na granicy polsko-białoruskiej mamy od kilku lat stan wyjątkowy. By zobaczyć tendencję, wystarczy diagnozować punkty przełomowe. Więc absurdalne momentami wzmocnienie przez PiS wymiaru wykonawczego, próba przejęcia sądowniczego, znaczny resentyment w społeczeństwie, wrogość wobec innych, poziom samobójstw, który rośnie wraz z poziomem faszyzacji, gdy do władzy dochodzą coraz bardziej radykalne formacje. Kiedy w 2005 roku mówiłam kolegom, że widać te czynniki, nikt mi nie wierzył. Przecież Polska właśnie weszła do Unii Europejskiej, Kaczyński nie może wygrać.

Połączyć kropki

Wracamy do pytania, jak działać w sytuacji, gdy państwa narodowe mają ograniczoną suwerenność, a populizm pozwala na odpowiedź „tak” albo „nie”. W swojej książce Strefa przejścia pisałeś o przygodności, która pozwala na wyjście z klinczu. Ewo, ty piszesz i mówisz o słabym oporze, o sile małych, codziennych gestów. Gdzie widzicie miejsce albo moment na zmianę?

EM: Václav Havel opisał sytuację w Czechosłowacji w 1978 roku następująco: żyjemy w czasie zimnej wojny, utknęliśmy, jesteśmy przyblokowani, bez wpływu na własną sytuację. I właśnie z tej pozycji bronił postawy zwykłego człowieka, drobnego sprzedawcy, który nie traci nadziei, ani możliwości oporu, ale małymi, codziennymi gestami buduje przyszłość. Ja o tym mówię „słaby opór” i czytam tę perspektywę jako bardzo feministyczną, bo to feminizm korzysta ze strategii codziennych, powszechnie dostępnych gestów, niepostrzeganych jako polityczne, których moc jest jednak głęboko polityczna. Są to sieci wsparcia, solidarność, aktywizm. To jest to, co możemy teraz robić – to odrobinę bardziej optymistyczna myśl.

BB: Tak, stare dobre feministyczne przekonanie mówi, że to, co prywatne jest polityczne. Jest ono kluczowe dla rozumienia demokracji szerzej niż tylko w kontekście partii i parlamentu.

EM: Mam na to wiele argumentów. Na przykład Amazon, olbrzymi kapitał, olbrzymia struktura przegrał z polską instytucją, z polskim sądem, co dowodzi, że wyroki polskich sądów są nieprzewidywalne. To była wielka wygrana związku zawodowego „Inicjatywa Pracownicza”, bardzo aktywnego w wielu branżach. To nie jest tak, że kapitalizm nie napotyka na żadne przeszkody, a państwo jest tak nieskuteczne, że może się spakować i wynieść. Aktywista, związkowiec ramię w ramię z publicznym sądem bronią tego, co kiedyś było treścią manifestu komunistycznego, a dziś jest elementem obwiązującego dokumentu jak kodeks pracy czy konstytucja: równości. Polski sąd orzekł, że Amazon wypacza samo pojęcie zatrudnienia. To przepiękna konkluzja. Podobnie z Amazonem wygrywali pracownicy we Francji, w Niemczech, w Ameryce, gdy w Amazonie zawiązywały się związki zawodowe.

Zawsze potrzebna jest jednak konkretna osoba, która pójdzie do sądu i będzie walczyć. Może trzeba połączyć kropki, usystematyzować te wygrane sprawy i przegrane też, bo teraz wydają się przypadkowe?

EM: To według Hegla jest sposób, by społeczeństwo posuwało się naprzód. Państwo i jednostka, która stara się coś rozwiązać.

BB: Jednak nie sądzę, by była możliwość przywrócenia siły związków zawodowych sprzed 150 lat, które ostatecznie przyniosły państwo opiekuńcze.

EM: Ja nie mówię o odtworzeniu XIX-wiecznych form związków pracowniczych, ale o przyszłych sojuszach. Widzę, że syndykaliści, tradycyjnie działający przeciw państwu i sądom, zmieniają strategię. Związkowcy częściej zanoszą sprawy do sądu niż kiedyś, bo kiedyś system sądowniczy działał wyłącznie w obronie kapitału. Teraz mamy sędziów, którzy rozumieją, że człowiek nie może głodować, kiedy pracuje osiem czy więcej godzin dziennie. Społeczna świadomość jest inna niż 150 lat temu, właśnie dzięki tamtym walkom. Dzięki temu, że dzieci robotników mogły pójść na studia i zostać sędziami.

Pytanie, jak systematyzować, połączyć te kropki, jak ustalić logikę systemu, jak z kropek utworzyć linie, jak odkryć wzór. I związki i sądy i jednostki, do tego dziennikarze, by sprawa była publiczna.

** Ewa Majewska – feministyczna teoretyczka kultury; profesorka Uniwersytetu SWPS Warszawa i kierowniczka projektu Publiczni wbrew woli. Wytwarzanie podmiotu w archiwach akcji „Hiacynt” (NCN 2022-25). Autorka książek: Feminist Antifascism (Verso, 2021), Kontrpubliczności ludowe i feministyczne (2018), Tramwaj zwany uznaniem (2017), Sztuka jako pozór? (2013) oraz Feminizm jako filozofia społeczna (2009), esejów i artkułów publikowanych w czasopismach i tomach zbiorowych, w tym: e-flux, Signs, Third Text, Journal of Utopian Studies i in. W 2023 roku otrzymała nagrodę Emmy Goldman Fundacji Flex za badania zorientowane na równość.

Boris Buden – filozof, kulturoznawca i publicysta, jego eseje można czytać m in. w Zeitschrift für Psychoanalyse und Gesellschaftskritik, Literatur und Kritik oraz w wiedeńskim magazynie kulturalnym Die Springerin. Przetłumaczył na chorwacki pisma Zygmunta Freuda, w latach 90. Był działaczem ruchu pokojowego w byłej Jugosławii. Założył tam w 1993 roku czasopismo Arkzin, poświęcone literaturze, sztuce, popkulturze i nowym mediom. Jest też założycielem i redaktorem naczelnym wydawnictwa Bastard Publishing Co, autorem dwóch tomów esejów pt. Barikade (Barykady, Zagrzeb 1996), a także książki Der Schacht von Babel. Ist Kultur übersetzbar? (Tunel Babel. Czy kultura jest przetłumaczalna?, Berlin 2004), Strefa przejścia: O końcu postkomunizmu (2012).