Sierakowski i Sadura: Populizm trzeba zwalczać populizmem [WYWIAD]

W „Społeczeństwie populistów” Sławomir Sierakowski i Przemysław Sadura podsumowują wnioski ze swoich badań z ostatnich lat i opisują, dlaczego populistyczni politycy odnoszą w Polsce wyborcze sukcesy. OKO.press rozmawia z badaczami nie tylko na temat ich diagnozy społecznej, ale także pyta o ocenę strategii wyborczych poszczególnych partii. Czy Konfederacja rzeczywiście wzmocniła się dzięki antyukraińskości? Dlaczego Lewica nie może urosnąć i ma głównie elektorat potencjalny? Czy spoty KO o migrantach obnażają hipokryzję PiS, czy są jednak niebezpieczną grą? Czy Szymon Hołownia może być nadal wiarygodny dla antyestablishmentowego elektoratu?

Społeczeństwo rozgryzło grę polityków

Dominika Sitnicka, OKO.press: Mamy już wrzesień 2023 roku. Do wyborów został miesiąc. Czy jest jakaś partia, która nie ma w tej chwili populistycznego programu?

Sławomir Sierakowski*: Tak. I jest to oczywiście Lewica. Lewica trzyma się wciąż tego oldschoolowego modelu, w którym najpierw pisze się program polityczny, później przekłada się go na zestaw propozycji politycznych, a następnie jedną po drugiej się promuje.

To źle?

SS: To szlachetnie, ale w czasach populistycznych, kiedy polityka sprowadzona jest do parteru przez PiS, to jest jak wchodzenie na ring po to, żeby wygrać w szachy. Można pochwalić Lewicę za ideowość, ale z drugiej strony trochę żal patrzeć, jak nie może się przebić przez około 10-procentowe poparcie.

Przemysław Sadura*: Jest takie stare prawidło politologiczne, które mówi, że partie tworzą programy po to, żeby wygrać wybory, ale nie wygrywają wyborów po to, żeby realizować programy. To dotyczy cynizmu polityków. My mamy natomiast do czynienia z cynicznym społeczeństwem, które trochę tę grę przejrzało i rozgryzło.

Dzisiaj coraz więcej wyborców głosuje na partię, wybierając sobie coś z jej oferty, wybierając coś, co jest do nich dopasowane, obsługujące ich interesy.

Tacy wyborcy oczywiście też istnieją, ale kluczowa jest ta część, która może Kaczyńskiego nie lubić, może się nie identyfikować z konserwatywnym światopoglądem narzucanym przez tę partię, może krytykować sojusz tronu z ołtarzem, a jednocześnie popierać PiS ze względu na to, co sobie wybiera z tej oferty socjalnej. Na przykład 500 plus, czy 13. i 14. emeryturę.

I to się zaczyna rozlewać na inne partie. Kiedy patrzymy na Konfederację, to mamy wrażenie, że świadomie lub nieświadomie kopiuje strategię PiS. Jakby wzięli nasze badania i diagnozy, i zaczęli je wdrażać w życie. Bo Konfederacja też buduje sobie taki cyniczny, interesowany elektorat, który wcale się nie zgadza z ich światopoglądem. Często popiera równość, tolerancję, nie wyobraża sobie Polski poza UE, a z całej piątki Mentzena wybiera tylko ten jeden postulat, który mówi “odpieprzcie się od naszych podatków”.

To może powiedzcie, co takiego niepopulistycznego jest w ofercie Lewicy? Bo gdybyście zapytali przypadkowego polskiego liberała, to zaręczam, że by wam powiedział, że Lewica to straszni populiści, co chcą rozdawać mieszkania, bo to prawo, a nie towar, a do tego opowiadają dyrdymały, że wszystko da się zrobić.

SS: Czym innym jest teoretyczna definicja populizmu, której my używamy, a czym innym etykietka, której potocznie używają ludzie. Rzeczywiście, od dekad populistycznym programem nazywa się coś, co dotyczy wsparcia socjalnego, czy dbania o dobrostan obywateli. I liberałowie każdego, kto się nie zgadzał z ich poglądami, wrzucali do tego worka. Ale mam wrażenie, że to już nie jest poważny problem, tak jak neoliberalizm nie jest już poważnym stanowiskiem. My piszemy o czymś innym.

To ten elektorat cyniczny, o którym my mówimy. Na takim właśnie elektoracie najpierw urósł PiS, teraz urosła na chwilę Konfederacja.

O tym, kto wygra wybory, decyduje w Polsce cyniczny wyborca, ze względu na warunki społeczne i historyczne, w których żyjemy. I my to opisujemy w “Społeczeństwie populistów”.

Czy obecna Lewica może sobie takiego wyborcę zorganizować, trudno powiedzieć. Na pewno fakt, że Razem jest partią bardzo ideową i bardzo – powiedzmy – książkową, sprawie nie pomaga. W każdym razie nie w polityce, a bardziej w zmienianiu światopoglądu Polaków. Ale należy z drugiej strony docenić jakiś rodzaj uczciwości politycznej po stronie tej partii. W innych warunkach, czy w innym państwie to byłaby dużo atrakcyjniejsza siła polityczna i na pewno o znacznie wyższym poparciu.

PS: To, co jest w programie Lewicy, w programie Razem niepopulistyczne, to jest po prostu postulat podniesienia podatków.

Ale oni już dawno temu schowali ten postulat. Nie przyznają się do niego.

PS: Jasne, ale to się już do nich przykleiło. Zaczęli po prostu naiwnie, tak jakby nie znali polskiego społeczeństwa. Wyszli i powiedzieli szczerze: chcemy wam przynieść skandynawskie państwo dobrobytu, co oznacza, że musimy sprawiedliwiej płacić podatki. Zwłaszcza najbogatsi muszą płacić więcej. I to zostało.

Owszem, Polacy bardzo się zmienili, co też wiemy z naszych badań. Zmienili się pod wpływem kontaktu z krajami Unii Europejskiej, tego, że wyjeżdżaliśmy masowo do Wielkiej Brytanii, do Niemiec, do krajów skandynawskich. My już wiemy, czego oczekujemy. Chcemy wyższej jakości życia i chcemy, żeby państwo to zaoferowało.

Ale ze względu na historyczne uwarunkowania, o których piszemy w książce, zaczynając od relacji folwarcznej, feudalnej, później zaborów, PRL, my nie ufamy państwu. Nie ufamy instytucjom publicznym, nie ufamy sobie nawzajem.

Stąd chcemy skandynawskiego walfare state, ale podatki to byśmy chcieli płacić takie jakby to był Barbados czy Bermudy. Im niższe, tym lepsze, a najlepiej, żeby ich w ogóle nie było.

Tego oczekuje polskie społeczeństwo. I populista przychodzi i mówi: jasne, to my zapewnimy państwo dobrobytu, damy 500 plus, a jednocześnie będziemy obniżać podatki. A że to się w rzeczywistości przekłada na obniżanie się jakości usług publicznych, to już jest inna rzecz. I tutaj Lewica padła ofiarą swojej uczciwości.

Z waszych wyliczeń wynika, że taki elektorat, który chce welfare state, czyli jest gotowy na podatkowe zmiany w imię jakości usług, to jakieś 7 proc. W takim razie, żeby wygrywać wybory, trzeba ludziom podsuwać ten sam toksyczny miks cięć i transferów? Czy to oznacza, że jesteśmy skazani na dalszą zapaść usług publicznych i drugą prywatyzację?

SS: Musimy się wyciągnąć za włosy z historycznego bagna. Na teraz, inaczej niż używając kostiumu populistycznego, nie da się tych wyborów wygrać z prawdziwymi populistami. Tusk się tego nauczył i to dużo, dużo wcześniej niż teraz. Teraz trochę to po prostu rozwinął, bo sam populizm się rozwinął.

W książce opisujemy te warunki.

• Mamy straumatyzowane przez trudną historię społeczeństwo, w którym nikt nikomu nie ufa. Trauma sprawia, że szukasz bezpieczeństwa i ograniczasz się do najbliższej rodziny. To jest jedna rzecz.
• Druga – istnieje prawo, istnieją jakieś paragrafy, ale liberalizm polityczny nie jest tu twardo zakorzeniona instytucjonalnie i w świadomości, w nogach ludzi.

Jeśli to państwo ma być rzeczywiście poukładane, jeśli mają naprawdę istnieć checks and balances, to musi też istnieć realna więź obywateli i tego państwa. Oni muszą widzieć szansę na poprawę usług publicznych, czy swoich warunków życiowych, a nie uciekać się tylko do indywidualnych strategii kombinowania. I szukać okazji takich jak 500 plus czy 13. albo 14. emerytura, bo tak ludzie to odbierają – jak okazje właśnie.

Edukacja obywatelska została zredukowana do jednej lekcji WOS-u. Szkoła nie uczy współpracy, zakładania organizacji pozarządowych, jakiegokolwiek działania. Raczej je kompromituje jak samorząd uczniowski. Nie wychowujemy liberalnych demokratów, to czego się spodziewamy? Że demokracja liberalna obroni się sama jakimś czarodziejskim oddziaływaniem Konstytucji, którą będziemy pokazywać jak totem i malować na muralach?

Dlatego piszemy o trzech krokach.

• Pierwszy to jest zwycięstwo wyborcze. To nam dziś przesłania wszystko ze zrozumiałych powodów.
• Drugi to jest przywrócenie praworządności, czyli ten krok instytucjonalny.
• Ale trzeci, na który nigdy nie było czasu, to jest krok świadomościowy, cywilizacyjny.

Dopiero w tym kroku następuje prawdziwa integracja z Europą Zachodnią, z Unią Europejską. Wtedy gdy standard liberalno-demokratyczny jest przyswojony przez społeczeństwo i jest dla niego warunkiem sine qua non funkcjonowania w polityce.

PS: To, że osiem lat temu wygrał PiS i rządzi do dziś, to nie jest jakiś pech, nieszczęście, wypadek przy budowaniu demokratycznego państwa prawnego. Pokazujemy, że to wynika z samych strukturalnych podstaw funkcjonowania polskiego społeczeństwa. I wyjście z tej sytuacji wymaga odwołania się do tych strukturalnych czynników.

Kiedy przez moment poparcie dla PiS przestało rosnąć, to przybywać zaczęło wyborców Konfederacji. Wyglądało, jakby Polacy na poziomie diagnozy wiedzieli, że jesteśmy w dupie, tylko na poziomie rozwiązań pomylił im się kierunek, w którym trzeba szukać wyjścia.

I napędzali kolejną, jeszcze bardziej populistyczną partię, a nie próbowali się cofnąć do rozwiązania tych problemów braku zaufania do instytucji publicznych i zakorzenienia elementów demokracji liberalnej. Szczęśliwie w przypadku Konfederacji swoją rolę spełniły media. Kilka miesięcy absolutnego hajpu na Konfederację spowodowało, że nowi wyborcy dowiedzieli się, na kogo chcieli głosować. Teraz mają second thoughts i wycofali się z powrotem na pozycje niezdecydowanych.

W takim razie mamy problem już z pierwszym punktem wyjścia z tunelu, czyli ze zwycięstwem wyborczym. Mówiąc konkretnie – największa partia opozycyjna, konkurując z partią władzy, posługuje się podobnymi narzędziami. PiS proponuje 800 plus, to i KO chce 800 plus, a najlepiej od razu. Oprócz tego jakieś babciowe, które też jest transferem...

SS: Babciowe jest absolutnie niepopulistyczne. To racjonalny, dobrze policzony program, który rozwiązuje kilka problemów społecznych, w tym niską aktywność zawodową kobiet. I jest dobrze obliczony – nie zabiera pieniędzy z budżetu, bo kobiety pracujące płacić będą podatki.

Rozmawiałam z ekonomistą Marcinem Wrońskim, który twierdzi, że babciowe się nie spina. Ale zostawmy to. Inny przykład – kredyt zero procent. Przecież to jest czysty populizm. A do tego już teraz widać, że przynosi złe efekty, jest drogi, psuje rynek nieruchomości, ale my chcemy wygrać z PiS-em, więc proponujemy to samo, ale na sterydach.

PS: No, ale to jest strategia, która działa. Tusk już kiedyś mówił o sobie, że jest miękkim populistą. Platforma proponowała polski wariant centrowego populizmu, którego symbolem była ta ciepła woda w kranie. Ale wyłożyli się na niekonsekwencji i zaczęli wprowadzać zmiany, które były niepopularne społecznie, a zarazem były w długofalowym interesie społeczeństwa. To na przykład podniesienie wieku emerytalnego, czy reforma sześciolatków.

Opozycja musi po prostu zagrać tymi kartami, którymi gra PiS, bo innymi się po prostu nie da z nimi wygrać. Różnica jest taka, że opozycja demokratyczna wkłada ten populistyczny kostium po to, żeby nas z populizmu wyprowadzać. PiS używa populizmu po to, żeby tak naprawdę – tak jak prawicowi populiści na świecie – rozwalać demokrację i stopniowo przesuwać nas w stronę systemu pół-autorytarnego albo kompletnie autorytarnego.

Dopiero będąc przy władzy, opozycja może zacząć zmieniać te strukturalne czynniki. Czyli z jednej strony wzmocnić demokratyczne instytucje. Przywrócić niezależność sądownictwa, prokuratury, przywrócić zaufanie do tych instytucji. Odbudować zaufanie wobec mediów publicznych. Wzmocnić społeczeństwo obywatelskie, organizacje trzeciego sektora. A w dłuższej perspektywie my sami musimy odbudować zaufanie, zbudować kapitał społeczny, który będzie taką szczepionką przeciwko PiS. I w takiej jesteśmy sytuacji.

Czyli tak – opozycja ma iść do wyborów z populistycznymi programami tylko po to, żeby wygrać. A potem co? Ma je zrealizować? Trzymając się przykładu tego kredytu – wprowadzić w życie program, o którym z góry wiemy, że podbije ceny mieszkań? Albo jeszcze gorzej – iść z takim programem do wyborów, a potem go nie zrealizować? Ja tu widzę tylko pułapki. A do tego przepis na świadome wzmacnianie tendencji, które sami uważamy za szkodliwe.

SS: Po pierwsze, mówimy cały czas o wyciąganiu się za włosy z bagna. Musimy przechytrzyć populistów. Społeczeństwa nie wymienimy na inne, bardziej demokratyczno-liberalne. Rozróżniajmy miękki populizm od twardego populizmu.

Może to robić wrażenie, że wzmacniamy tendencje populistyczne, możliwe, że chwilowo może to nawet rzeczywiście je wzmacniać. Ale chodzi o to, do czego ten populizm jest wykorzystywany. I przez kogo.

Mamy dwie populistyczne partie, które ze sobą rywalizują. Różnica jest taka, że jeśli jedna z nich wygra, to będziemy mieć populizm bez demokracji liberalnej. Jeśli wygra druga – populizm, ale z demokracją, sojusznikami, wolnymi sądami i mediami itd.

Więc, zamiast psioczyć na populistyczne tricki Tuska, czy innych demokratycznych polityków, lepiej zrozumieć tę grę. Społeczeństwo już nauczyło się gry w cynizm. Teraz pora na to, żeby nauczył się jej komentariat i nie atakował Tuska za to, jak mówi o 800 plus, czy zerowym kredycie.

Czy to się też odnosi do tego, jak Donald Tusk i Koalicja Obywatelska poruszają, że tak powiem, nutkę antyimigracyjną? Dla demokratycznego komentariatu to ma być OK, że lider demokratycznej partii wychodzi i mówi: ale żeście nam tu muzułmanów nasprowadzali, zaraz będzie wszystko płonąć…

SS: Tego nie mówi.

Taki właśnie był przekaz pierwszego filmiku wypuszczonego jeszcze w lipcu. A teraz KO przy okazji afery wizowej dołożyła spot z koczownikami… I komentariat, który chce upadku rządu PiS, ma zacisnąć zęby i myśleć sobie: dobrze, dobrze, niech Tusk trochę zgarnie poparcia tego antyimigracyjnego elektoratu, na zdrowie?

SS: I lepiej niech zaciśnie zęby, bo w przeciwnym razie nie będzie miał Tuska i nie będzie miał demokracji liberalnej. Za to będzie miał dalej tę retorykę antyimigracyjną. Po prostu tak wygląda polityka. Tusk to podsumował tak: to posunięcie mnie boli, ale przeciwnika boli bardziej.

PS: Nie jest przecież tak, że Tusk to robi to po to, żeby pozyskać antyimigracyjny elektorat. Robi to po to, żeby zdemobilizować poparcie antyimigracyjnego elektoratu w stosunku do Prawa i Sprawiedliwości. Obnaża hipokryzję PiS.

On mówi: zobaczcie, to jest partia, która się lansuje na tę antyimigracyjną, która tutaj buduje mur, co ma nas rzekomo zabezpieczyć przed tymi hordami muzułmanów z Bliskiego Wschodu, którzy zaraz nam tutaj zbudują kalifat, a jednocześnie buduje małe miasteczko pod Orlenem dla imigrantów i korzysta regularnie z dopływu pracowników z różnych krajów, nie patrząc, czy są muzułmańskie, czy nie.

To oczywiście raczej nie przyciągnie wyborców do Platformy, ale ma szansę trochę powstrzymać, czy zmniejszyć zapał tych, którzy popierają PiS.

Ale w takim razie leczymy dżumę nawet nie cholerą, tylko tą samą dżumą. Kręcimy się cały czas wokół tych samych wątków w debacie i wzmacniamy narrację, która jest społecznie szkodliwa.

SS: Ale cały czas nie uznajesz tego rozróżnienia, które my stosujemy. Z jednej strony masz twardy populizm, który niszczy państwo, a z drugiej strony miękki populizm, który ma zwalczyć ten twardy. To są dwa odmienne zjawiska.

I jeśli Tusk, stosując różne populistyczne chwyty, może zneutralizować całą propagandę PiS, to przecież wiadomo, że jak dojdzie do władzy, to raczej nie będzie paraliżował Trybunału Konstytucyjnego, ani walczył z Brukselą i Berlinem.

PS: Ale mur na granicy może zostawi. Ja widzę, że to niebezpieczna gra. To nie jest zabawa bez konsekwencji. Ale dlatego postrzegam to jako element tragizmu. Bo nie sięgając po takie chwyty, po prostu przegramy. Z drugiej strony sięgnięcie po nie wcale nie gwarantuje zwycięstwa. Jeśli się nie uda, to możemy skompromitować wszystko. Ale z drugiej strony na tym polega właśnie polityczna odwaga, że się w taką grę wchodzi.

SS: I jeszcze jedna rzecz. Zepsuty zegar dwa razy na dobę pokazuje prawdziwą godzinę. I tak jak Biden utrzymał część punktów z agendy Trumpa, na przykład antychińską politykę zagraniczną, tak prawdopodobnie Tusk kilka rzeczy z tych zmian, których dokonał PiS, też utrzyma. Ale to nie będą rzeczy dotyczące rujnowania państwa, nepotyzmu, korupcji.

Płot budują też Ukraińcy, żeby wzmocnić granice między Ukrainą i Białorusią.

Czy w takim razie trzeba było też wykorzystać resentyment antyukraiński, skoro z badań wam wyszło, że jest coraz większe zmęczenie sytuacją w Ukrainie, uchodźcami? Kaczyński i PiS już zaczęli to robić. I czy to jest potwierdzenie, że Konfederację ta antyukraińskość niesie w sondażach?

SS: Oczywiście, że niesie. I niestety widzimy to, przed czym ostrzegaliśmy pod koniec 2022 roku w raporcie „Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom” celowo tak alarmująco zatytułowanym.

Mówiliśmy wtedy, że rośnie resentyment ukraiński w społeczeństwie. Tego nie widać w sondażach, bo sondaże pokazują tylko powierzchnię, a ta powierzchnia to jest lustrzane odbicie tego, co widzimy w mediach. A media bały się ruszać temat, żeby nie wywoływać wilka z lasu. Zaś pod tą powierzchnią rośnie, szczególnie wśród młodych kobiet, ten resentyment ukraiński. Efekt jest taki, że część elektoratu młodo kobiecego, który mogła zgarniać Lewica, zgarnia dzisiaj Konfederacja.

To jaka mogła być propozycja partii demokratycznych Lewicy albo Koalicji i odpowiedź na ten resentyment ukraiński?

SS: Trzeba było zacząć rozmawiać o rzeczywistych problemach, które generuje kryzys uchodźczy w szkołach, na rynku mieszkań, w cywilizowany sposób dużo, dużo wcześniej. Wtedy ludzie nie mieliby takiego poczucia, że media mainstreamowe przemilczają prawdę i trzeba jej szukać w mediach społecznościowych.

PS: Najważniejsze tutaj jest zrozumienie mechanizmy stojącego za spadającym entuzjazmem wobec pomocy uchodźcom. Tu nie sama niechęć wobec nich jest kluczowa. My nie ufamy polskiemu państwu, nie wierzymy w instytucje publiczne i w momencie, w którym przyjmujemy tak wiele osób potrzebujących, a Polacy, a przede wszystkim Polki zrobili to masowo, to jednocześnie włącza nam się lęk, przekonanie o tym, że zaraz to wszystko się rozpadnie, przestanie funkcjonować. I pogorszy naszą osobistą sytuację.

System szkolny już nie dawał rady po pewnych kuriozalnych reformach PiS, później strajku, później pandemii. System ochrony zdrowia nigdy nie działał. I na naszych oczach wykładają się te systemy usług publicznych, a my przyjmujemy milion potrzebujących.

I to był ten mechanizm, który opozycja powinna była ujawnić i wykorzystać do wyborczej aktywizacji. Trzeba było powiedzieć: jasne, pomagajmy, przyjmujmy uchodźców, ale wzmocnijmy nasze możliwości. Trzeba zwiększyć wsparcie i podnosić poziom usług publicznych.

Czyli zwiększyć nakłady na usługi publiczne. Trochę mało populistycznie.

PS: Trzeba było wykorzystać taką metaforę, że żeby pomagać innym, trzeba najpierw zadbać o siebie. Każdy, kto lata samolotem, słyszy, że najpierw trzeba założyć sobie maskę z tlenem, a dopiero potem pomagać dziecku. Bo jeżeli nie zadbamy o siebie, to za chwilę nie będziemy w stanie pomóc innym. Trzeba było w ten sposób zbudować przekaz, odwołać się do tych lęków i niepokojów. Samo wyrażenie ich w pewnym stopniu rozbroiłoby już sytuację, z której w tym momencie najbardziej korzysta Konfederacja.

Z drugiej strony musimy pamiętać, że Konfederacja rosła nie tylko na niechęci wobec uchodźców.

Widać wyraźnie, że zaczęli pozyskiwać też bardziej centrowych, liberalnych wyborców, którzy nie mają uprzedzeń etnicznych, narodowych. Więcej, deklarują nawet, że są tolerancyjni wobec osób LGBT, że opowiadają się za równością płci. A jednocześnie wybierają tę ofertę, bo przyciąga ich postulat obniżenia podatków. Konfederacja rosła, kiedy zaczęła działać jak PiS, czyli wielokanałowo. Przyciągać zróżnicowanych wyborców, jednych na hasła antyuchodźcze, innych na hasła “wolnościowe”.

Wychodzi teraz na to, że to Konfederacja najbardziej zaszkodziła opozycyjnej układance powyborczej. Waszym zdaniem istnieje jakaś recepta dla partii prodemokratycznych, żeby zbić jej poparcie?

SS: Oprócz rywalizacji dwóch największych partii, rozgrywała się też rywalizacja o to, kto będzie tym trzecim. Myślę, że szanse na przyciągnięcie tego elektoratu antydługofalowego miał Hołownia. I długo to mu się udawało, tylko że się w pewnym momencie posypał. Za dużo myślał o swoim indywidualnym interesie, czyli o przyszłych wyborach prezydenckich, a za mało o tym, żeby przede wszystkim obronić państwo przed populizmem, czyli przed domknięciem tego systemu populistycznego.

Czyli co konkretnie powinien był Twoim zdaniem zrobić?

SS: Przede wszystkim, jeśli Hołownia definiował się jako liberał gospodarczy, to powinien był się zająć tym tematem. Tymczasem został łamistrajkiem jednolistowym. Z licznych powodów, nie tylko arytmetycznych, jedna lista mogła być rozwiązaniem.

Czyli Twoją receptą dla Hołowni na walkę o elektorat antyestablishmentowy, który teraz chce głosować na Konfederację, było dołączenie do listy Tuska? To nie ma sensu. Przecież ci ludzie chcą na nich głosować między innymi dlatego, że nie są Platformą.

SS: To nie tak. Gdy masz do czynienia z jednym blokiem, to on sam tłumaczy różnice między partiami. Zwróć uwagę na to, że Platforma nie chciała iść sama z Lewicą właśnie dlatego, że to się nie tłumaczyło. Ale w sytuacji, w której anty-PiS się łączy, te różnice między partiami pozostają wyraźne, a zarazem nie stoją w kontrze do samego pragmatycznego połączenia. Trochę jak pakt senacki.

Ale wyborcy Konfederacji nie znoszą PiS, nie znoszą Platformy, nie znoszą wszystkich “starych” partii. Nawet w sondażach, w których sprawdzano różne warianty list, było widać, że przy zjednoczeniu opozycji Konfederacja puchnie.

SS: Ok, Konfederacja by na tym urosła, ale efekt jednej listy by to zbilansował. Jedna lista to nie tylko sposób na d’Hondta, ale też efekt psychologiczny, który wiąże się z tym, że z miejsca tworzysz największą siłę polityczną w Polsce z poważną przewagą nad PiS-em. Ludzie niezdecydowani mają tendencję do skupiania się wokół największego gracza, a już zwłaszcza ci niezorientowani politycznie. I jedna lista wyciszyłaby absurdalne spory po stronie opozycji. Niestety, bez tego opozycja wygląda na skłóconą, zajmującą się sobą, w sumie nie do końca wierzącą w sukces. A nic tak nie odstrasza niezdecydowanych, jak konflikt wewnętrzny.

Bo Ziobro ma 0,7 proc., a nie 10 proc. poparcia. On nie stał nigdy nawet obok podmiotowości PSL-u, czy Lewicy.

PS: Ja mam problem z założeniem, że teraz naszym kluczowym zmartwieniem powinno być obniżanie poparcia dla Konfederacji. To wciąż poparcie dla PiS jest największym problemem. Elektorat Konfederacji to w dużej mierze ludzie, którzy wciąż poszukują jakiejś nowej siły na scenie politycznej. Kogoś, kto jeszcze nie rządził i kogo chcą sprawdzić. To poparcie może się po wyborach szybko roztopić.

• Po pierwsze, ich podstawową obietnicą jest to, że wywrócą stolik. Tego oczekują ich wyborcy. Więc jakakolwiek współpraca z PiS albo z Platformą sprawi, że w ich oczach stracą wiarygodność i opinię partii antyestablishmentowej.
• Po drugie, ich obietnice nie dają na dłuższą metę zysków politycznych. Obcinanie podatków działa inaczej niż transfery socjalne. Transfery działają słabiej jako obietnice, za to dają mocny efekt polityczny, gdy są wprowadzane w życie.

Potwierdziły to badania nad 500 plus. Z obniżaniem podatków jest odwrotnie. Działa tylko jako obietnica, a gdy raz już je obniżysz, to ludzie szybko zapominają, że mniej im się zabiera z pensji. To dlatego na fokusach

To mnie skłania do myślenia, że Konfederacja prawdopodobnie nigdy nie będzie trwałą siłą, a w tym momencie może tylko zaszkodzić PiS.

Ok, wróćmy do Hołowni. Dlaczego jemu nie udało się zachować przy sobie elektoratu buntu?

PS: Po prostu nie był przekonujący jako rzeczywista trzecia droga. Ten problem dotyczy też zresztą Lewicy. Udawany symetryzm, rozumiany jako równe dystansowanie się od Platformy i od PiS-u po prostu nie działa. A Konfederacja jest naprawdę symetrystyczna. W oczach ich elektoratu jest równie antypisowska, jak i antyplatformerska.

Wydaje mi się, że to, czego opozycja nie wykorzystuje, to szansa Lewicy na budowanie się w opozycji do Konfederacji. Lewica długo hamletyzowała, czy przesterować cały swój przekaz na Konfederację i tam się próbować odróżnić. Nie zrobili tego.

Ale robią to teraz. Ich soszjale są pełne krytyki i żartów z Konfederacji.

PS: I dobrze, lepiej późno niż wcale. Dla Lewicy to jest możliwość ustanowienia nowej polaryzacji. To jest paradoks, że Lewica i Konfederacja w jakimś stopniu są siłami wymiennymi, walczą o ten sam elektorat i odwołują się do wspólnych wartości.

Obie strony by się oburzyły na takie słowa!

PS: Chodzi o to, że dla młodych podstawową wartością jest wolność. To dlatego po wyroku TK na ulice wyszły nie tylko kobiety, ale też mężczyźni popierający Konfederację – z hasłami antypisowskimi i prowolnościowymi.

Kobiety inaczej rozumieją tę wolność. Po pierwsze, ona dotyczy ich ciał. Po drugie, są socjalizowane tak, że mają zdolność do większej empatii. Faceci w dużej mierze są pozbawiani zdolności empatycznej. Widzą tylko interes ekonomiczny, rozumieją wolność jako swoją osobistą sferę możliwości. Tu rysuje się ten główny konflikt.

Trzeba było odwołać się też do tego konfliktu pokoleń.

Po drugie, odwołać się mocniej do konfliktu genderowego. Dobrze, że Lewica to dostrzegła, ale szkoda, że tak późno. Pewnie już w tych wyborach to nie zadziała. Ale coś czuję, że następne będą szybciej, niż wynikałoby to z kalendarza, więc może się przydać.

SS: Pamiętajmy też, że Lewica trochę sama odebrała sobie instrumenty do budowania się na tej polaryzacji drugiego rzędu z Konfederacją. To cały czas jest ugrupowanie, które ma wizerunek faceta. To jest podstawowy błąd. W badaniach wychodziło, że najpopularniejszą organizacją wśród młodych kobiet był czarny protest, a wśród mężczyzn – Ruch Narodowy.

I to były jeszcze badania sprzed strajków kobiet z 2020.

SS: Tak, Strajk mógł to tylko wzmocnić. Lewica to przespała, nie zbiła piłki, którą wystawił jej Czarny protest. Nie zbudowała się na Strajku, co jest paradoksem całej tej sytuacji.

PS: I w ogóle działa z opóźnieniem. Nie tylko my próbowaliśmy Lewicy uświadomić, że trzech liderów to za dużo, nie mówiąc już o tym, że to sami faceci. Radziliśmy zmianę na jedną kobietę. Zrobili po swojemu i do trzech twarzy męskich dodali sześć kobiecych. No, prawie to samo, tylko to prawie robi później przy ostatecznym wyniku wyborczym wielką różnicę. Efekt jest taki, że Lewica ma głównie elektorat potencjalny. I ten elektorat jest parokrotnie wyższy niż jej elektorat realny. Nie ma drugiej takiej partii.

SS: Mam też wrażenie, że Lewica gra bardziej na zmianę społeczną, niż na zmianę polityczną. Ich postulaty są zgodne z długofalowymi trendami, ale nie biorą pod uwagę w kalkulacjach tego, że po drodze występują bardzo silne kontrtrendy. Tak jest na przykład z sekularyzacją, pod którą Lewica układa cały program i nie jest w stanie odpowiedzieć na opór, jaki w części społeczeństwa ona wzbudza.

Ale z drugiej strony piszecie w książce, że klerykalność PiS-u już nie jest zasobem, tylko obciążeniem dla tej partii. Czy w takim razie jakaś siła polityczna może coś wyborczo ugrać z hasłem: likwidujemy Fundusz Kościelny, nie ma pieniędzy dla Rydzyka, nie będzie kradł nam pieniędzy z budżetu żaden klecha.

PS: Tak. Każda, nie wykluczając Konfederacji. Na fokusach wychodzi, że ich wyborcy co do zasady są absolutnie przeciwni wszelkim podatkom z wyjątkiem jednego. Bardzo chętnie by opodatkowali Kościół katolicki. Bo w dużej części to nie są wcale wyborcy, których byś określiła jako fundamentalistów katolickich. To są młodzi, którzy wychowani w kulcie JP2, zareagowali oporem, niechęcią tak jak większość młodzieży. Wyśmiewają ten kult, mają dosyć Kościoła. A Konfederacja jednocześnie jest w tym antyklerykalizmie bezpieczna.

Wielokrotnie spotykałem się na różnych fokusach, zwykle prowadzonych na wsiach, czy w mniejszych ośrodkach z tym, że ludzie są z jednej strony antyklerykalni, a z drugiej przywiązani do katolickiej tradycji, do religii. To znaczy, że przyklasnęliby uderzeniu w Kościół jako instytucję, ale jednocześnie nie zaakceptują ataku na wartości. I dlatego łatwiej antyklerykalizmem grać partiom postrzeganym jako choć trochę konserwatywne.

Rozumiem, że w takim Lewica nie ugra nic na postulatach odspawania Kościoła od przywilejów właśnie przez swoją gębę ateistycznych radykałów. Ale Koalicja Obywatelska, bardziej centrowa, już tak. I dlatego na liście 100 konkretów jest likwidacja Funduszu, ale nie ma wyprowadzenia religii ze szkół?

PS: Niezrozumiałym, bo wręcz szkolnym błędem jest wyjście od razu ze stoma konkretami. Kto to spamięta? Cud, że dziennikarze nie chodzą teraz za politykami KO i nie odpytują ich. Żaden polityk PO nie dojdzie nawet do połowy. Zamiast stu konkrecików na sto dni trzeba było zaproponować cztery na cztery lata. Z najnowszego sondażu Ipsosa wynika, że Koalicja jednak osłabła, za to PiS się wzmacnia. Wygląda więc na to, że KO na razie przebieranka w populistyczny kostium nie wychodzi.

*Dr hab. Przemysław Sadura – profesor UW, szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii UW, kurator instytutu badawczego „Krytyki Politycznej„, autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy”.

*Sławomir Sierakowski – socjolog, założyciel i lider „Krytyki Politycznej„, pracownik naukowy Niemieckiej Rady Polityki Zagranicznej, publikuje m.in. w „New York Timesie”.

Przemysław Sadura i Sławomir Sierakowski od kilku lat badają kondycję Polaków (raporty „Polityczny cynizm Polaków„ i „Koniec hegemonii 500 plus” i „Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom”). Nakładem Krytyki Politycznej ukazało się ich „Społeczeństwo populistów".