Znamy kulisy negocjacji medyków z rządem. Co proponowała władza? Co dalej z protestem? [ROZMOWA]

Już od ponad miesiąca trwa ogólnopolski protest medyków. 11 września 2021 roku w Warszawie odbyła się duża manifestacja pracowników ochrony zdrowia, którzy domagali się reformy systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Tego samego dnia w pobliżu kancelarii premiera powstało Białe Miasteczko 2.0 (nazwa ta nawiązuje do Białego Miasteczka z 2007 r. - protestu pielęgniarek przed kancelarią premiera Jarosława Kaczyńskiego).

Tym razem udało się połączyć siły i w proteście wzięli udział przedstawiciele wszystkich medycznych zawodów. W ciągu miesiąca odbyło się sześć spotkań z przedstawicielami ministerstwa zdrowia. Rząd parł do jak najszybszego porozumienia, natomiast protestujący twierdzili, że urzędnicy są nieprzygotowani do rozmów, pokazują stare wykresy, traktują te spotkania niepoważnie. Ostatnia rozmowa miała miejsce w czwartek, 7 października 2021 roku. Nie doprowadziła do podpisania porozumienia.

11 października Minister Adam Niedzielski oskarżył protestujących o odrzucenie merytorycznych rządowych propozycji bez żadnego uzasadnienia. Spytaliśmy Krystynę Ptok, przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych o jej punkt widzenia. "To jedno wielkie kłamstwo" - powiedziała nam działaczka związkowa.

Rząd proponuje kolejne spotkanie w piątek, 15 października, tym razem w ramach Zespołu Trójstronnego (obejmującego także pracodawców). Protestujący uważają, że ta formuła dialogu już się wyczerpała.

Dziś [13 października] o godz. 15:00 protestujący mają przedstawić nowe propozycje porozumienia z rządem.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Minął miesiąc od powstania Białego Miasteczka. Jakby pani podsumowała ten czas?

Krystyna Ptok, przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych: Dla pacjentów to był dobry miesiąc, bo w miasteczku odbyło się wiele prelekcji i pokazów z różnych dziedzin medycznych, prowadzonych przez lekarzy, diagnostów laboratoryjnych, fizjoterapeutów, pielęgniarki, położne. Więc to była wartość dodana.

Dla nas - protestujących - to był trudny czas. Czas intensywnych rozmów z przedstawicielami ministerstwa zdrowia. Odbyły się spotkania, które - jak wiemy - niestety nie doprowadziły do podpisania porozumienia. A jeszcze dziś [11 października] jesteśmy dodatkowo zbulwersowani informacją przekazaną opinii publicznej przez ministra zdrowia. Chodzi o wypowiedź z Gdańska o tym, że oferta ministerstwa została przez nas bezrefleksyjnie odrzucona.

„To już kolejna sytuacja, gdy namawiamy do rozmowy, zapraszamy do stołu, przedstawiamy merytoryczne propozycje, a to jest kontestowane bez żadnej argumentacji” – powiedział Adam Niedzielski. „Podjęliśmy decyzję (…) o przerzuceniu ciężaru negocjacji do zespołu trójstronnego, integrującego pracodawców i związki zawodowe. Tam będziemy chcieli podpisać porozumienie (…). W piątek mamy zaplanowane posiedzenie tego zespołu”.

Zamierzacie państwo iść w piątek [15 października] na te rozmowy?

Dla nas formuła zespołu trójstronnego w pewien sposób się wyczerpała. Przecież nasz Komitet Protestacyjno-Strajkowy by nie powstał, gdyby rozmowy w zespole trójstronnym doprowadziły do porozumienia.

Myśmy wyszli z zespołu trójstronnego, dlatego że nie zgadzaliśmy się z założeniami przyjętymi do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia. A po wejściu ustawy w życie okazało się, że mieliśmy rację. Powstało ogromne niezadowolenie. Pisali do ministra Niedzielskiego pracodawcy, bardzo niezadowolone jest środowisko medyków.

Ostrzegaliśmy, że jeden jedyny czynnik, który różnicuje wynagrodzenia, jakim jest wykształcenie, to złe podejście do sprawy. Kompletnie pominięto doświadczenie zawodowe i doszło do tego, że osoby, które w poprzednim systemie kończyły kształcenie, zostały zrównane albo nawet obniżono im wynagrodzenie w stosunku do osób, które dopiero wchodzą do systemu, bez doświadczenia zawodowego.

Powrót do tej propozycji to pani zdaniem zwykła gra na czas?

To, co minister powiedział w Gdańsku, jest - podkreślam ponownie – kłamstwem. Porozumienie, które zostało w ubiegłym tygodniu położone na stole, to jest nieporozumienie.

Podczas spotkania w ostatni czwartek odnieśliśmy się bezpośrednio do tego wszystkiego i przekazaliśmy panu ministrowi, że porozumienie jest niemerytoryczne, pomija pewne postulaty, spełnienie innych jest nieweryfikowalne. Nie są wpisane w nim określone terminy. Nie ma odniesienia do aktów prawnych, które musiałyby być przygotowane, żeby można było mówić o realizacji punktów porozumienia. I w związku z tym tego porozumienia nie podpiszemy.

Dopytywaliśmy również o pewne kwestie finansowe. W Ocenie Skutków Regulacji do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu zostały zaplanowane kwoty na wzrost wynagrodzeń w roku 2022. Więc dopytywaliśmy przedstawicieli NFZ, czy coś się tu zmieniło. Czy będzie nowe 6 mld, czy ta kwota się zmienia. Nie udało się nam uzyskać odpowiedzi na to pytanie.

W ubiegłym tygodniu mówiła pani: „Ministerstwo zdrowia twierdzi, że jesteśmy przy brzegu, a my mówimy, że jesteśmy na środku jeziora”. Na co ktoś na Twitterze dopisał: „Należy dodać, że tym jeziorem jest Morze Kaspijskie”. Czy teraz, z perspektywy sześciu spotkań z rządem, sądzi pani, że te rozmowy w ogóle nic nie przyniosły? Czy jednak jest postęp, tylko idzie to nieprawdopodobnie wolno i opornie?

W tych punktach, które nie wymagają nakładów finansowych i prawnych jest jakaś możliwość porozumienia się. W tych finansowych - nie.

Mogę np. opowiedzieć o postulacie urlopów zdrowotnych dla pracowników ochrony zdrowia. Średnia wieku życia pielęgniarek to 62 lata, czyli o 20 lat krócej niż żyje przeciętna kobieta w Polsce. Lekarze anestezjolodzy umierają najwcześniej (w grupie lekarzy) i należałoby coś zrobić, żeby poprawić sytuację zdrowotną medyków, stąd nasz wniosek o urlop zdrowotny.

Wnioskowaliśmy o urlop po 15. latach pracy. Ministerstwo odebrało to najpierw komentując, że przecież jest nas mało. To ktoś dobrze skomentował: „To znaczy, że jak ktoś umrze, to już będą się rozglądali za następną osobą w systemie, ale nie będziemy nic robić, bo mamy mało osób”. Ministerstwo przesunęło ostatecznie z 15. lat na „po 20. latach pracy”.

Wnioskowaliśmy, żeby analogicznie do nauczycieli, przysługiwał nam trzyletni urlop w całym okresie zatrudnienia, który maksymalnie można by było wziąć na 12 miesięcy. Ministerstwo zamiast trzech lat zaproponowało sześć miesięcy.

Wnioskowaliśmy, żeby płatnikiem urlopu zdrowotnego dla personelu medycznego był ZUS. Lekarze podkreślali, że przecież oni pracują dla ZUS-u za darmo, bez wynagrodzenia, wypisując zwolnienia. Ministerstwo powiedziało, że to niemożliwe, że nauczyciele mają pracodawcę. No to my powiedzieliśmy, że może być pracodawca, tylko automatycznie należy pomyśleć o punkcie drugim, gdzie mamy wpisany postulat dotyczący wzrostu wyceny świadczeń medycznych. Ryczałtów o 30 proc., dobokaretki o 80 proc. od października 2021 roku i zobowiązanie Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji do przeprowadzenia ponownej wyceny wszystkich świadczeń do 30 listopada 2022 roku.

No i tu znowu było żachnięcie ze strony ministerstwa, skąd na to brać pieniądze. Na co my mówimy, że należy pozyskać pieniądze na ochronę zdrowia także z innych źródeł. Poza tym jest taki dokument, który był opracowany jako rekomendacje narodowej debaty o zdrowiu „Wspólnie dla zdrowia” z 2019 roku, który podpisał minister Szumowski. Może tę książkę należy wcielić w życie i wtedy znajdą się pieniądze na realizację postulatów?

I teraz wracam do urlopu zdrowotnego. Ostatecznie ministerstwo zdecydowało, że będziemy mieli ten urlop. Będzie opłacany tak jak za L4. Orzecznikiem ma być w tej sprawie ZUS. W przypadku nauczycieli orzeka lekarz medycyny pracy, więc postulowaliśmy, żeby w tym wypadku też był lekarz medycyny pracy. Wiadomo jak opornie przebiega proces orzecznictwa w ZUS o ustalenie czegokolwiek. Więc robi się to wyłącznie po to, żeby utrudnić pracownikom ochrony zdrowia skorzystanie z tego urlopu.

A w ogóle to na pół roku można mieć zwolnienie lekarskie i nie potrzeba do tego łaski ministra. Zamiast występować do ZUS, szybciej będzie można dostać zwolnienie na pół roku i po krzyku. Ale chyba nie o to nam chodziło?

Opowiadam o tym szczegółowo, by zobrazować, jak wygląda próba wypychania nas poza margines negocjacji.

Nasz protest trwa dalej i mówienie przez ministra, że my nie wiemy czego chcemy, jest dla nas obraźliwe a ze strony ministra kłamliwe.

W jednym z wpisów na Twitterze Komitet Protestacyjno-Strajkowy precyzuje, o co wam chodzi. Wymienionych jest 5 punktów: krótszy czas na diagnostykę i leczenie, czas dla pacjenta, nie dla dokumentów, pacjent w centrum uwagi, koniec z zadłużeniem szpitala i minimalne ryzyko błędów. To wszystko są bardzo ważne postulaty, tylko że każdy z nich kosztuje. Urealnienie wycen procedur, nieprzepracowani medycy, wprowadzenie asystentów, zwiększenie kwoty wydawanej przez państwo na skrócenie czasu do diagnostyki w publicznym sektorze - tu wszędzie są potrzebne pieniądze. Tymczasem ministerstwo zdrowia nie ma tej kasy i robi uniki. W kwestii pieniędzy ci urzędnicy w ogóle nie są decyzyjni.

Myślę, że mają polecenie, żeby nas zdeprecjonować. Utrzymywać, że chodzi nam wyłącznie o kasę, a nie o żadne dobro pacjenta.

Chcę przypomnieć, że kraje OECD przeznaczały na ochronę zdrowia 7,7 PKB już w 2018 roku. My podchodzimy do sprawy w bardzo oszczędny sposób. Zdajemy sobie sprawę, że zaniedbania są wieloletnie, tylko że te wieloletnie zaniedbania, do których dołożyła się każda kolejna rządząca opcja polityczna, doprowadziły do tego, że medycy pracują w kilku miejscach, są przemęczeni, chorują, umierają, a pacjenci są niezadowoleni z organizacji takiego systemu ochrony zdrowia.

Publiczna ochrona zdrowia kona. Mówimy: „Wyleczcie albo dobijcie”. Do decydentów powinno dotrzeć, że dobrej medycyny nie robi się za małe pieniądze. Powtarzam: średnio 7,7 proc PKB w 2018 roku w krajach OECD. Mamy 2021 roku i szczęśliwie, jak się uda, to w roku 2024, po zmianie ustawy, będziemy mieli może 7 proc. PKB. To będzie za trzy lata, a w 2027 roku co czwarty Polak będzie miał 65 lat. Sytuacja demograficzna w państwie jest dramatyczna. Mamy ujemny współczynnik dzietności, czyli więcej osób umiera niż się rodzi.

Te osoby 65+ cierpią z powodu wielu chorób. Jeśli pokazujemy, że od 2015 r., kiedy to wydawaliśmy na ochronę zdrowia 70 mld zł., do 2021 roku mamy wzrost i teraz przeznaczamy ponad 100 mld, to pokażmy jaką populację 65-latków leczyliśmy wtedy i jaką leczymy teraz.

To jasne, że leczenie tych starszych osób dużo kosztuje i nie można koncentrować się na jednej jednostce chorobowej, tylko trzeba patrzeć na pacjenta kompleksowo.

My walczymy o zmianę całego systemu. Mówiliśmy, że jest za mało miejsc opieki długoterminowej i że wielu pacjentów nie powinno przebywać w szpitalach, które świadczą wysokospecjalistyczną opiekę, tylko w zakładzie opiekuńczym, opiekuńczo-leczniczym, że powinny powstać takie ośrodki.

Mówiliśmy o reorganizacji podstawowej opieki zdrowotnej, o informatyzacji w podmiotach leczniczych, o zmniejszeniu biurokracji. Wykwalifikowany personel medyczny powinien pracować wyłącznie na rzecz pacjentów, tymczasem biurokracja pochłania 50 proc. naszego czasu. Jak byśmy się papierami nie zajmowali, to jeszcze bylibyśmy w stanie kolejną osobą zająć się medycznie. Powinny się na to znaleźć pieniądze. To kluczowa sprawa.

Mówiłam już o zmianie krzywdzącej ustawy z lipca tego roku o minimalnym wynagrodzeniu. Tymczasem propozycja, jaką dał teraz minister, spowoduje, że jednym dodamy, a drugim zabierzemy. Minister chce np. wprowadzić zapis o wymaganej specjalizacji na stanowisku pracy. Czyli internista nie będzie już mógł pracować na oddziale neurologicznym, tylko neurolog.

Z wyceną świadczeń też jest ogromny problem. Jak próbujemy rozmawiać na ten temat, to słyszymy, że Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wycenia w tej chwili rehabilitację. Tymczasem koledzy, którzy zajmują się rehabilitacją mówią, że AOTMiT wycenia te usługi na nowo od 2016 roku i urzędnicy jeszcze nie dotarli do końca.

Teraz AOTMiT ma wyceniać usługi w psychiatrii dziecięcej, bo tam się wali.

Czekamy na to, żeby po kolei padały kolejne oddziały szpitalne z powodu braku personelu. W szpitalu w Prokocimiu rezygnuje z funkcji dyrektor mówiąc, że nie da się z pełną odpowiedzialnością prowadzić placówki szpitalnej, jak się nie ma się personelu, nie ma zabezpieczonych środków.

Czy takie sytuacje nie świadczą o tym, że jest dramatycznie?

Strona rządowa ma poczucie dramatyzmu sytuacji, czy jeszcze to do rządzących nie dotarło?

Wydaje mi się, że mają takie poczucie. Ale próbuje się nadal bagatelizować całą sprawę. A nuż się uda? Jest źle, ale może zdarzy się cud i wyjdziemy z tego obronną ręką.

W tej chwili system się jeszcze jakoś trzyma wyłącznie dzięki zaangażowaniu pracowników. Ale czasami myślę, że może to jest specjalnie robione. Bo przecież jeśli pracowników dobrze się wynagrodzi, przestaną chodzić do drugiej i trzeciej pracy i wtedy zostaną uwidocznione dziury kadrowe. Tylko że nikt się nie zastanawia, że ci ludzie zaczynają umierać w pracy. To się dzieje coraz częściej.

Obawiam się, że pacjenci odbierają wasz protest głównie jako walkę o wyższe pensje.

Staramy się tłumaczyć, że tak nie jest zarówno ministrowi jak i pacjentom. My naprawdę chcemy zmiany systemu.

Jeśli domagamy się, by byli zatrudnieni dodatkowi pracownicy w obsłudze administracyjnej, personel pomocniczy, sekretarki medyczne, rejestratorki, opiekunowie medyczni, to dlatego, że w innych krajach europejskich są regulacje dotyczące takich osób. Są określone zasady edukacji, szkoleń dla tych grup zawodowych.

W Polsce brakuje pracowników medycznych, jesteśmy przeciążeni pracą, bo zamiast dwóch lekarzy jest jeden, zamiast trzech pielęgniarek, są dwie. Jesteśmy przeciążeni nie dość, że własną pracą, to dokłada się nam liczne obowiązki administracyjne, jakieś raporty, które musimy składać. Brak jest systemowego rozwiązania wspierającego pracę lekarzy, pielęgniarek.

Brak jest systemów informatycznych umożliwiających dokonanie analizy pewnych działań, optymalizację procesów, raportowanie danych.

Domagamy się też wprowadzenia statusu funkcjonariusza publicznego poza miejscem pracy. Bo jesteśmy funkcjonariuszami tylko na terenie szpitala, przychodni. A jeśli udzielamy pomocy na ulicy i zostaniemy zaatakowani, to jesteśmy zwykłymi obywatelami RP. Jak zaczęliśmy rozmawiać z ministrem zdrowia, że powinny być wdrożone systemy ochrony pracowników przed agresją słowną i fizyczną pacjentów, zostało to zbagatelizowane. Usłyszeliśmy, że za to odpowiadają dyrektorzy szpitali.

Przypomnieliśmy, że na początku 2020 roku, jeszcze przed pandemią, odbyło się na ten temat spotkanie w ministerstwie. Wydawało się, że idziemy w dobrym kierunku. Że zostanie zorganizowane spotkanie z wojewodami, tymczasem pandemia przecięła wszystko.

Czego nie dotknąć, wszędzie widać zaniedbania. Ale może nie należy załatwiać wszystkich rzeczy naraz? Może to utrudnia te rozmowy?

Nie wydaje mi się. Zostaliśmy poproszeni przez ministra o sformułowanie głównych postulatów i sformułowaliśmy ich osiem. To niewiele, bo system ochrony zdrowia potrzebuje jeszcze innych działań. Ale proszę też zwrócić uwagę, że są to postulaty ogromnej grupy pracowników medycznych. W naszych organizacjach zrzeszamy ok. 560 tys. osób. Tu są reprezentowane interesy wszystkich grup zawodowych.

Myślę, że na tym polega prowadzenie dialogu, tymczasem duża część naszych ostatnich rozmów z ministrem Bromberem polegała na tłumaczeniu, dlaczego nie podpisujemy porozumienia. Szliśmy punkt po punkcie. Mieliśmy zastrzeżenia nawet co do preambuły, która nie odzwierciedlała przebiegu rozmów.

W ustawie nadal będziemy mieli pokrzywdzone osoby, bo minister mówi, że da pielęgniarkom z dziesięcioletnim stażem pracy wyższe współczynniki wyliczenia pensji, a ja się pytam, gdzie są ci, którzy pięć lat temu odnowili prawo wykonywania zawodu i weszli do systemu? Zgodnie z propozycją ministra będą mieli wynagrodzenie na poziomie opiekuna medycznego, a przecież to są dwa różne zawody. Inna jest odpowiedzialność zawodowa i różne są zakresy obowiązków, więc wynagrodzenia też powinny być zróżnicowane.

Przestrzegaliśmy ministra i nadal wielokrotnie powtarzamy, że wejście ustawy wywoła niezadowolenie pracowników na umowach kontraktowych i umowach cywilnoprawnych. Tą grupą są np. ratownicy medyczni i inne grupy zawodowe. Oni mają dalej tkwić w tym niezadowoleniu kolejne dziewięć miesięcy? To jest sprawiedliwe?

Zapisy porozumienia, jakie proponowało ministerstwo, dodatkowo pogarszają sytuację pielęgniarek, bo jest w nim mowa o „wymaganej specjalizacji”.

Brak jest też informacji w jakim trybie pracodawcy otrzymają środki na wzrost wynagrodzeń. Proszę popatrzeć, co się dzieje po niedawnym podpisaniu porozumienia przez ratowników i reprezentującą pracodawców panią dyrektor. W tej chwili między ministerstwem zdrowia a stacjami pogotowia ratunkowego czy wojewódzkiego pogotowia ratunkowego zaczynają przepływać korespondencje, jak należy rozumieć przepisy porozumienia i co ktoś miał na myśli. To powinno być uszczegółowione.

Zapisy porozumienia, które zostało położone w czwartek w ubiegłym tygodniu na stole były bardzo ogólne, bez efektu wyegzekwowania i weryfikacji. Paragrafy nie miały odzwierciedlenia merytorycznego co do naszych postulatów. I nawet nie wiemy w jaki sposób minister będzie podejmował inicjatywę legislacyjną, a minister zdrowia oświadcza, że w ogóle nie wiadomo, dlaczego odrzuciliśmy rządową propozycję.

W takiej sytuacji mam wątpliwości, czy minister Bromber w ogóle przekazał nasze uwagi ministrowi Niedzielskiemu? Czy my w ogóle potrafimy się komunikować?

Medyków w waszych organizacjach jest 560 tys., ale władza chyba nie uważa, żebyście się liczyli w głosowaniu. Teraz zabiega o rolników. A ludzie zaczynają mówić o sytuacji w ochronie zdrowia dopiero jak helikopter leci po kogoś, kto zasłabł na ulicy.

Tych lądowań to już było kilka.

A ja powiem, że minister zdrowia, jeśli atakuje nas, to w rzeczywistości atakuje pacjentów. Tyle że złość pacjentów nie skupia się na ministrze, tylko na nas. Tymczasem to on jest odpowiedzialny za organizację systemu ochrony zdrowia w Polsce.

Minister jednak siedzi w urzędzie, a pacjent przychodzi do lekarza, do pani.

Sytuacja jest katastrofalna i z dnia na dzień chyba gorsza. Oklaski dostawaliśmy tylko w momencie, gdy byliśmy potrzebni. W tej chwili jesteśmy poniżani.

Minister lekceważy nasze postulaty, pacjenci stoją w wieloletnich kolejkach do specjalistów i na zabiegi. Zaczynają płacić. Ostatnio z prywatnej kieszeni zostało dopłacone do ambulatoryjnej opieki zdrowotnej 27 mld zł. i to świadczy najlepiej o pogarszaniu się sytuacji polskiego pacjenta. Bo kiedyś dopłacaliśmy tylko do stomatologii. Stomatologię przełknęliśmy jak gorzką pigułkę. Zgodzi się pan, że 90 proc. Polaków chodzi dziś prywatnie do stomatologa.

Co dalej? Jest mowa o zaostrzeniu akcji protestacyjnej.

Za chwilę pacjenci zostaną bez opieki lekarzy i pielęgniarek, bo starzy wymrą, a młodzi - jeśli skończą studia w Polsce - wyjadą za granicę. Bo tu nawet nie ma możliwości określenia ścieżki kariery zawodowej.

Czy pani nie mogłaby zostać ministrem zdrowia?

Ja jestem przewodniczącą związku zawodowego. Moją rolą jest reprezentowanie mojej grupy zawodowej pod kątem pracy i negocjacji płacowych, natomiast rolą ministra jest odpowiadanie za system ochrony zdrowia w Polsce.

Gdybym jednak została tym ministrem (co oczywiście nie nastąpi), zapewne moją troską byłoby myślenie o tym, w jaki sposób zreformować ochronę zdrowia. Jak już wspomniałam jest dokument z 2019 r. podpisany przez ministra Szumowskiego, uwzględniający oczekiwania interesariuszy i plan rozwoju systemu ochrony zdrowia, jego reformę, więc może należy do tego dokumentu wrócić.

Bo ja będąc w tym systemie, przeżyłam już okrągły stół ochrony zdrowia, biały stół, zieloną księgę, kolejne, tylko mam pytanie: „Dlaczego to nie jest wdrażane?”

I sama sobie odpowiadam: „Dlatego, że na koniec liczą się słupki wyborcze i poparcie dla partii rządzącej przy kolejnych wyborach. I niepopularnych decyzji nie należy wdrażać, żeby się nie narażać.