Prof. Michał Królikowski proponuje wprowadzenie:

• cezury wiekowej dla sędziów (mogliby orzekać do 65 roku życia),
• zgody prezydenta na przedłużenie służby sędziego po ukończeniu 65 roku życia,
• ławników w sądach dyscyplinarnych,
• udziału obywateli i środowisk prawniczych w wyborach członków Krajowej Rady Sądownictwa.

W projektach ustaw prezydenta dotyczących sądów, prof. Królikowski spodziewa się także:

• wprowadzenia jakiejś formy „apelacji nadzwyczajnej” - nadzwyczajnego środka zaskarżenia orzeczeń sądowych, w sytuacji gdy są one niezgodne z powszechnym poczuciem sprawiedliwości.

Prof. Michał Królikowski wywiadu udzielił nam jako - jak to sam określił - „głos ekspercki”, ktoś, kto doradzał prezydentowi Andrzejowi Dudzie, „w jaki sposób przeprowadzić radykalne zmiany w sądownictwie, zgodnie z Konstytucją” i „jakie środki dobrać, by były skuteczne”.

Wielokrotnie podkreślał w rozmowie z OKO.press, że nie wypowiada się w imieniu urzędu prezydenta i nie prezentuje ostatecznego kształtu projektów, które przedstawi wkrótce prezydent. Ale mówi nam to, co wcześniej usłyszał od niego Andrzej Duda.

Z nieoficjalnych informacji, uzyskanych i opublikowanych przez OKO.press w sierpniu br., wynika, że

Sam prof. Królikowski oficjalnie tego wówczas nie potwierdził i nadal nie chce potwierdzić. Po naszej publikacji kolejni urzędnicy Kancelarii Prezydenta RP powtarzali jednak w mediach: „nie potwierdzam, nie zaprzeczam”. Również w odpowiedzi na pytania OKO.press, którą otrzymaliśmy po publikacji artykułu, podwładni prezydenta nie zaprzeczyli naszej informacji.

Od tego czasu rozmawialiśmy z wieloma osobami z otoczenia Kancelarii Prezydenta, prawnikami i politykami.

W rozmowach padało również nazwisko Wiesława Johanna, byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, przedstawiciela prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa (informację o jego udziale w konsultacjach, jako pierwszy podał tygodnik „Polityka”).

W samej Kancelarii Prezydenta za koordynację prac, doszlifowanie projektów i wyważenie ich - także pod względem politycznym - odpowiadają Paweł Mucha (prawnik, adwokat, wiceszef Kancelarii Prezydenta) i Anna Surówka-Pasek (prawniczka, podsekretarz stanu w KP).

Przypuszczalnie więc, spora część, jeśli nie wszystkie proponowane przez prof. Królikowskiego rozwiązania, znajdą się w ustawach, które zgodnie z zapowiedziami prezydent Duda przedstawi publicznie pod koniec września. W każdym razie, z pewnością wyznaczają one kierunek, w jakim będą szły prezydenckie projekty.

Jak dowiedzieliśmy się ze źródeł zbliżonych do Kancelarii, gotowe projekty ustaw o KRS i SN są już u prezydenta. Od kilku tygodni dziennikarze dziesiątków mediów bezowocnie starają się dowiedzieć czegokolwiek, choćby o ich wstępnych założeniach.

Konrad Szczygieł: W lipcu prezydent Andrzej Duda zawetował, przyjęte głosami posłów PiS, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Sądzie Najwyższym. Które przepisy w tych ustawach były, Pana zdaniem, najbardziej kontrowersyjne? Które po prostu trzeba było odrzucić?

Prof. Michał Królikowski: Zacząłbym od założenia ustrojowego, jakim jest zasada trójpodziału władzy, stanowiąca jeden z istotnych fundamentów demokracji. Oznacza ona, że władze ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza zachowują swoją odrębność, ale i jednocześnie się równoważą i wzajemnie kontrują. Nie mogą wkroczyć w przestrzeń przypisaną danej władzy, jako obszaru gwarantowanego konstytucyjnie.

Mogę wskazać kilka bardzo konkretnych rozwiązań, które budziły mój opór. W ustawie o KRS był to, w mojej ocenie

Tymczasem równa wartość głosu każdego z członków KRS jest standardem zapisanym w Konstytucji RP.

Drugi element: Konstytucja nakłada na KRS zadanie stania na straży niezawisłości i niezależności sądów. Sposób powoływania sędziów na członków KRS powinien więc dawać im odpowiednią legitymację środowiska oraz gwarantować, że będą to osoby zdolne do pełnienia tej roli.

Co było nie do przyjęcia w ustawie o Sądzie Najwyższym?

Tu też można wskazać katalog rozwiązań niemożliwych do zaakceptowania od strony konstytucyjnej.

Zacznijmy od przeniesienia wszystkich sędziów SN w stan spoczynku i wskazania sędziów, którzy dalej będą sądzić - arbitralną decyzją ministra sprawiedliwości. Oczywiście, istnieje możliwość zgodnego z Konstytucją przeniesienia sędziów w stan spoczynku, w związku z reformą ustrojową sądu. Jednak

Sam pomysł arbitralnego wskazywania przez ministra, który z sędziów dalej będzie miał prawo orzekać, jest jaskrawym przykładem naruszenia niezawisłości sędziów w orzekaniu. Sposób orzekania w konkretnych sprawach miał być przecież przesłanką wyboru sędziów dalej orzekających.

Po trzecie: stworzenie stanowiska prezesa SN kierującego Izbą Dyscyplinarną, który w niektórych wypadkach miałby pozycję silniejszą niż Pierwszy Prezes SN, stanowiło naruszenie konstytucyjnego zapisu o roli tego ostatniego.

Po czwarte:

Po piąte: nadmierny wpływ ministra sprawiedliwości na obsadzanie składów orzeczniczych w SN.

I w końcu: nie da się zaakceptować, że minister sprawiedliwości na nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego (prowadzącego postępowania wobec sędziów - przyp. OKO.press) miałby powoływać prokuratora, a nie sędziego. Istotą sądownictwa dyscyplinarnego jest to, że pozostaje ono, przynajmniej do pewnego momentu, w obrębie danej korporacji. Co ciekawe, nie zaproponowano, by w postępowaniach dyscyplinarnych dotyczących prokuratorów nadzwyczajnym rzecznikiem był sędzia - jest nim prokurator…

Tak bym zdiagnozował podstawowe wady tych rozwiązań.

Zdaje się, że wszystkie wymienione przez Pana elementy są kluczowe dla PiS-u i ministra Zbigniewa Ziobro.

Przyjrzyjmy się temu od innej strony. Co jest kluczowe dla projektodawców? Jak myślę jest to - nazwijmy go - problem kadrowy. Po drugie: skuteczność postępowań dyscyplinarnych. Po trzecie: pewnego rodzaju społeczna kontrola nad wyborem sędziów i zdemokratyzowanie wyboru członków KRS. Wszystko to da się osiągnąć w sposób, który nie będzie naruszać Konstytucji. I dodatkowo elegancki.

Zacznijmy od problemu kadrowego w Sądzie Najwyższym.

Stałem na stanowisku, że ten problem kadrowy jest przerysowany w środowisku projektodawców (czyli PiS – przyp red.). Natomiast po przeanalizowaniu sytuacji, jestem bardziej wstrzemięźliwy w tej ocenie. Bardzo zabolało mnie osobiście to, że wśród sędziów SN, oprócz ludzi, których oceniam jako wybitnych fachowców i prawych propaństwowców - a nawet w tym gronie - są osoby, które w swym życiu zawodowym uczestniczyły w zdarzeniach, w mojej ocenie, uprawniających ustawodawcę do zadania pytania: "czy te osoby mają prawo albo czy powinny wydawać wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej"?

Ma Pan kogoś konkretnego na myśli?

Jeżeli w tym składzie jest sędzia, który do Sądu Najwyższego został powołany jeszcze przez Radę Państwa, sędziowie, którzy dobrowolnie w roku ‘82 czy ‘84 przyjmowali wysokie odznaczenia państwowe, sędzia, która była I sekretarzem podstawowej organizacji partyjnej PZPR przy sądzie i była odpowiedzialna za raportowanie do KC PZPR o stosowaniu dekretu o stanie wojennym - to, moim zdaniem, można postawić pytanie, czy są to osoby rzeczywiście godne sprawowania urzędu. Pytanie to można, w mojej ocenie, postawić niezależnie od dorobku, jaki mają te osoby w wolnej Polsce.

Innego, inaczej definiowanego problemu kadrowego w SN nie dostrzegam. Większość tych sędziów dysponuje wysokimi kwalifikacjami i odpowiednimi kompetencjami orzeczniczymi.

Jak, Pana zdaniem, rozwiązać ten problem?

Oczywiście, można spróbować zrobić to tak, jak zaproponował ustawodawca w zawetowanej przez prezydenta ustawie: wybrać ręcznie grupę sędziów SN, która zostaje na stanowiskach, innych odesłać w stan spoczynku, a rozpoznanie odwołań od tej decyzji powierzyć Izbie Dyscyplinarnej, która będzie skonstruowana tak, żeby odwołania nie mogły być skuteczne. Tylko skończy się to tak samo, jak w przypadku Węgier - Europejski Trybunał Sprawiedliwości stwierdzi naruszenie traktatu i albo trzeba będzie przywracać sędziów do służby albo wypłacać wysokie odszkodowania. Więc ta droga jest bez sensu.

Trzeba znaleźć narzędzie zgodne z Konstytucją…

Należałby, w mojej ocenie, użyć przesłanki określonego wieku, po którym sędzia przechodzi w stan spoczynku. Takiego, by ci, którzy mają w swoich biografiach udział w działalności PRL, co do zasady przestawali pełnić urzędy. Jeżeli w tej grupie znajdują się osoby, którym warto dalej powierzyć sprawowanie urzędu, to musiałby się znaleźć narzędzie przedłużania czasu służby.

A jeżeli znowu w grupie osób młodszych, są osoby, które nie są godne by sprawować urząd - to również należy wprowadzić przepis, który umożliwi przejście w stan spoczynku wcześniej, dobrowolnie.

Kto miałby to zrobić? Kto miałby przeprowadzić te rozmowy?

Przedstawiciel władzy wykonawczej w stosunku do Sądu Najwyższego, czyli prezydent. Tak mi się wydaje, a czy to jest droga, którą pan prezydent pójdzie? Nie mam bladego pojęcia.

Jaką cezurę wiekową by Pan zaproponował? Po ukończeniu którego roku życia sędziowie rozstawaliby się z urzędem?

Moim zdaniem 65 lat jest rozwiązaniem akceptowalnym i skutecznym w odniesieniu do zidentyfikowanego wcześniej problemu. Poza tym limit 65 lat jest tym, czego się spodziewali i na co byli gotowi sędziowie SN. To zresztą ma kolosalne znaczenie – na przykład w izbie cywilnej wymieni to około 2/3 składu.

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego, prof. Małgorzata Gersdorf, też wkrótce skończy 65 lat. Przyjmując założenie, o którym Pan mówi, jaki byłby jej los?

Czy możemy się spodziewać, że tę zgodę otrzyma?

Nie wiem. To nie jest pytanie do eksperta.

Kolejny problem, który Pan wymienił: postępowania dyscyplinarne wobec sędziów.

Wydaje mi się, że w tym środowisku zdarzały się delikty dyscyplinarne, które nie spotykały się z dostatecznie mocną reakcją.

Jakiś przykład?

Choćby sędzia Ryszard Milewski. Człowiek, którego znamy wszyscy, który rozmawiał przez telefon (z Pawłem Miterem, który podał się za pracownika Kancelarii Premiera; zgodził się na ustalenie terminu posiedzenia sądu ws. aresztowania założyciela Amber Gold, zgodnie z życzeniem "Kancelarii" - przyp. OKO.press), a potem wykrzykiwał jakieś obrzydliwe słowa na meczu piłkarskim i zachowywał się publicznie bardzo niestosownie, dalej wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Jego sprawa zakończyła się przeniesieniem do innego sądu. Tak być nie powinno.

Nie mam problemu z zaakceptowaniem proponowanej przez PiS Izby Dyscyplinarnej w SN, z tym, żeby zwiększyć rolę tych sądów dyscyplinarnych.

Nie wyobrażam sobie natomiast zaburzenia relacji pomiędzy I Prezesem Sądu Najwyższego, a prezesem Izby Dyscyplinarnej. Jest przepis Konstytucji, który nadaje określoną rolę I prezesowi SN. Nie wyobrażam sobie też, by minister sprawiedliwości powoływał nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego. Inaczej może być w stosunku do sędziów sądów powszechnych – tam, moim zdaniem, może to czynić. Ale znów: nie wyobrażam sobie, żeby powoływał na to stanowisko prokuratora. To musiałby być sędzia.

A pozycja prezesa Izby Dyscyplinarnej SN?

W mojej ocenie powinna być taka, jak prezesa każdej innej izby SN. Nie widzę powodu, dla którego miałby mieć jakiś inny status, własne biuro, kancelarię…

Przejdźmy do trzeciego wskazanego przez Pana problemu: społecznej kontroli nad wyborem sędziów i zdemokratyzowania wyboru członków KRS.

Jeżeli funkcją KRS jest stanie na straży niezawisłości i niezależności sędziowskiej, to musi ona mieć wewnętrzną kompetencję i zdolność do tego, żeby te wartości rzeczywiście definiować i ich bronić.

Muszą ją czerpać również ze środowiska sędziowskiego. A więc środowiska, które nosi w sobie pewną, w przeszłości czasem niestety skarykaturalizowaną, kulturę niezawisłości.

Konstytucja przewiduje kilka grup osób, które są wybierane do KRS. Mówi o przedstawicielach sądu, przedstawicielu prezydenta oraz o przedstawicielach Sejmu i Senatu. Pytanie, czy można ten przepis czytać tak, że nic nie stoi na przeszkodzie, by również sędziów wybierał do KRS-u Sejm.

W dzisiejszych warunkach kontroli konstytucyjności stanowionego prawa,

A także, że kształt KRS i jego wewnętrzna konstrukcja sprawi, że głos osób spoza środowiska sędziowskiego, nie będzie miał większego znaczenia niż głos sędziów. Te głosy muszą być w jakimś sensie co do swej siły równe. Nie może powstać "niesędziowska" mniejszość blokująca powoływanie sędziów.

A takie zagrożenie niosła ustawa zaproponowana przez PiS.

Były w niej dwie izby. I jedna z tych izb - w składzie politycznym, miała możliwość bardzo skutecznego zablokowania, uchwał…

… tej sędziowskiej.

Więc KRS musi funkcjonować jako instytucja dialogu, a nie instytucja blokowania. Tak rozumiem zamysł konstytucyjny w tym zakresie.

W jaki sposób uzyskać taki efekt?

Zanim odpowiem - jedno zastrzeżenie: czym innym są moje poglądy w tej sprawie, mające charakter ściśle ekspercki, od tego, jakie rozwiązania są możliwe do przeprowadzenia.

To, co teraz mówię, jest zgodne z moim poglądem naukowym. Ale to nie znaczy, że w procesie legislacyjnym, zagadnienia te nie poddają się niuansowaniu. Szczerze? Zawsze tak się dzieje.

I przykładem jest tutaj KRS. Bo, moim zdaniem, Konstytucja stanowi, że KRS musi być emanacją kultury niezawisłości i niezależności, definiowanej z perspektywy środowiska sędziowskiego i że wyboru sędziów do KRS nie powinien dokonywać inny podmiot, niż jakiś samorząd sędziowski.

Natomiast poszukując jakiegoś granicznego sposobu odczytywania wzorca konstytucyjnego, który pozwoli na dalej idącą reformę, uważam, że trzeba ten przepis rozumieć przede wszystkim tak, że

Jaki więc miałby być ten tryb?

Trzeba wyważyć pomiędzy obiektywnym sposobem wskazywania kandydatów - tak, że będą przychodzili z jakąś wiarygodną legitymacją środowiskową - ze stworzeniem grupy, z której Sejm będzie mógł wybierać kandydatów.

Jak to uzyskać?

Jest kilka możliwości.

Proszę powiedzieć o tej, którą zaproponowałby Pan Prezydentowi.

Mogę przedstawić wstępny katalog propozycji. Pierwsza: szersze zgromadzenia wyborcze sędziów, którzy by takiego wyboru dokonywali. Skład powinien być zdemokratyzowany - żeby byli tam sędziowie sądów wszystkich szczebli. Druga: kandydatów mogą prezentować obywatele. Trzecia: kandydatów mogą zgłaszać Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, środowiska samorządu, stowarzyszenia sędziowskie.

Trzeba znaleźć w tym katalogu jakiś atrakcyjny tryb, który zapewni, że kandydaci w ogóle będą, a po drugie – że będą posiadali właściwą legitymację.

Jednak to rozwiązanie ma sens dopiero wtedy, kiedy kandydaci będą czytelni. Gdy będą przychodzić z ujawnioną publicznie informacją na temat ich dotychczasowego funkcjonowania, dorobku orzeczniczego, zaangażowania społecznego.

Mówiliśmy o wyborze sędziów do KRS, wyborze samych sędziów sądów powszechnych oraz ławników w sądach dyscyplinarnych. To wszystko składa się na to, co nazywa Pan „społecznym nadzorem”?

To są skuteczne narzędzia. One może są punktowe, ale gdyby zostały wprowadzone, to są to istotne zmiany w środowisku dość zamkniętym i hermetycznym.

Wszystkie te zmiany proponował Pan lub sugerował prezydentowi?

Niezależnie do tego, co mógłbym powiedzieć panu prezydentowi, jest on samodzielnym i wiodącym aktorem tej gry. Jest dobrym prawnikiem, ma znacznie lepsze ode mnie wyczucie polityczne, więc mój głos mógł być jedynie jednym z kilku elementów, jakie pan prezydent bierze pod uwagę.

Jeśli chodzi o mnie - jestem jednolity w poglądach. Nie konfabuluję, ani wobec pana, panie redaktorze, ani wobec pana prezydenta.

Czy jeszcze coś wymagałoby zmiany w ustawach o sądach?

Jeśli przejrzeć program PiS, posłuchać archiwalnych wypowiedzi prawników bliskich prezydentowi czy jego samego – powtarza się w nich postulat stworzenia narzędzia, które pozwoli prawu stanąć w obronie ludzie skrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości.

Wyobrażam sobie stworzenie co najmniej dwóch różnych narzędzi takiej „apelacji nadzwyczajnej”. Jednym z nich mógłby być rodzaj skargi nadzwyczajnej, która pozwalałaby wzruszyć prawomocne już orzeczenie, kiedy wszystkie inne środki kontroli zostały wykorzystane.

Drugim narzędziem mogłoby być zwiększenie uprawnień Sądu Najwyższego do wydawania wyroków interpretacyjnych, w zakresie pożądanej wykładni prawa, w zgodzie z Konstytucją. Byłby to jakiś rodzaj „uczenia” sądów powszechnych, jak interpretować obowiązujące prawo zgodnie z Konstytucją, jak rozumieć przepisy, by maksymalizowały one ochronę wolności praw człowieka i obywatela.

Czy prezydent powinien poddać pod konsultacje projekty ustawy o KRS i SN?

Właściwy kanon kultury stanowienia prawa opiera się na szerokich konsultacjach prawa.

Czyli nie wyobraża sobie Pan sytuacji, by prezydent ich nie przeprowadził?

Wyobrażam sobie bardzo dużo różnych rzeczy, zwłaszcza gdy widzimy, w jaki sposób obecnie wygląda proces stanowienia prawa. Pamiętajmy, że konsultacje mogą odbyć się przed skierowaniem projektu do Sejmu, ale równie dobrze mogą odbyć się w Sejmie. O ile Sejm będzie pracował w sposób cywilizowany nad tymi zmianami. A więc dopuści debatę, zrobi wysłuchanie publiczne, będzie prowadził normalne czytania, prace w komisjach. To jest wspólna odpowiedzialność zarówno podmiotu, który przedstawia projekt – czyli prezydenta jak i Sejmu, który prowadzi prace legislacyjne.

Myślę, że jest to problem, z którym prezydent będzie musiał się zmierzyć, optymalizując skuteczność uchwalenia jego propozycji. Pytanie - gdzie przede wszystkim musi poszukać wsparcia. Ale to już jest pytanie tak bardzo polityczne, że nie ośmielę się nawet do końca go prawidłowo zadać.

Wywiad przeprowadzony został 4 września 2017 roku.