Olena Apczel, ukraińska artystka: "Oczywiście, że Rosjanie odejdą. Zwyciężymy, tylko jakim strasznym kosztem"

Olena Apczel - ur. 1986, ukraińska reżyserka teatralna, performerka, scenarzystka, kuratorka projektów artystycznych, aktywistka. Ukończyła Wydział Sztuki Teatralnej, Filmowej oraz Telewizyjnej Państwowej Akademii Kultury w Charkowie. W tej samej uczelni uzyskała tytuł doktora historii sztuki. Reżyserowała i realizowała liczne spektakle teatralne. Od 2017 do 2019 dyrektorka artystyczna Lwowskiego Akademickiego Teatru Dramatycznego.

W Teatrze Wybrzeże w Gdańsku stworzyła spektakl "Więzi" o życiu własnej rodziny na linii frontu w Donbasie (2019). W Teatrze Zagłębia w Sosnowcu zrealizowała spektakl "Kreszany" (2021), prezentowany na ubiegłorocznym festiwalu Boska Komedia. Obecnie pracuje w Nowym Teatrze w Warszawie i zajmuje się projektami społecznymi.

Rozmowę z Oleną Apczel ilustrujemy zdjęciami z reżyserowanych przez nią sztuk.

Nienawidzę ich, choć nie chcę nienawidzić

Sławomir Zagórski, OKO.press: 52. dzień wojny na Ukrainie [rozmowę przeprowadziliśmy miesiąc temu]. Ósmy rok działań wojennych od aneksji Krymu. Jak ty to znosisz? Możesz powiedzieć na początku o własnym samopoczuciu.

Olena Apczel: To trudne. Moje samopoczucie wciąż się zmienia.

Ta zmienność – a pamiętaj, że zajmuję się sztuką, teatrem, performansem, akcjonizmem, to potężne narzędzie i przestrzeń do zastanawiania się. I tu pojawia się pewne balansowanie, ponieważ czuję, że owa możliwość ciągłego wątpienia i zastanawiania się - to coś najlepszego, co cechuje człowieka. Ale z drugiej ta sama możliwość jest ostro krytykowana w sytuacjach skrajnych, wymagających czarno-białego podejścia.

Zauważam jak w obliczu wojny w niektórych sprawach tracę ową umiejętność zastanawiania się i podważania, bez której w ogóle nie mogę sobie wyobrazić siebie w przeszłości. Zachowuję się teraz trochę jak taki dwubiegunowy robot i to mnie przeraża, ale z drugiej strony rozumiem skąd się to bierze.

Zadaję sobie wciąż pytanie, co to oznacza, że cała ewolucja człowieka, wszystkie prawa, jakie stworzył, jego umiejętności dogadywania się, przestają działać w obliczu wojny, głodu, mordów. Jak tylko wywołuje się to, co człowiek robi tak naprawdę od założenia świata - czyli napada na innego człowieka, żeby zdobyć terytorium, jedzenie, władzę, wtedy za każdym razem w pewnym sensie kończy się człowieczeństwo.

I zauważam w sobie jak zanika dziś we mnie ta różnorodność i wielopoziomowość, a przecież droga do ich odnalezienia była długa i żmudna. I zaczynają jakby zanikać kochane narzędzia sztuki - zastanawiania się i podważania.

Ja nie chcę tak myśleć. Opieram się tym obrazom. Nie chcę, żeby coś takiego we mnie było, a jest. Walczyłam, żeby być kimś zupełnie innym, coś innego w sobie hodowałam.

Nie wyrastałam w wyrafinowanych warunkach. Nie jestem wymarzoną córką bogatej, inteligentnej rodziny. Nie wyrastałam wśród sztuk i obrazów. Dość trudno było mi dojść do tego poziomu świadomości, który mam dzisiaj.

Rosłam w niewielkim miasteczku, gdzie za jakąkolwiek słabość - a tą słabością było np. odczytywanie dzieła sztuki, napisanie wiersza czy nawet bycie miłym - można było dostać w twarz lub, co gorsze, zostać wyśmianym.

Rosłam w warunkach, w których trzeba było demonstrować siłę. Pokazywać, że w każdej sytuacji dajesz sobie radę, że świetnie posługujesz się przekleństwami i potrafisz odepchnąć przeciwnika w bójce. W pewnym sensie było to nie tylko wyzwanie, ale i egzotyczne zadanie, żeby wyhodować w sobie coś innego.

To był długi proces. Nie byłam osobą super świadomą. Byłam swego czasu np. mizoginką. Byłam też na pewno rasistką, choć wtedy nie wiedziałam jeszcze nawet, że istnieje takie słowo. Wiele z tego musiałam w sobie wypalić. To było trudne. Ale udało się, choć musiałam być nadal uważna, to nie działo się automatycznie. A teraz wojna znów to wszystko zaburza.

Wasza, nasza wojna

Patrząc na człowieka jako biolog, utwierdzam się, że Homo sapiens jest wyjątkowo okrutnym gatunkiem. Zwierzęta raczej nie zabijają dla samego zabijania. Okrucieństwo wojny polega też na tym, że ludzie hodują w sobie nienawiść, która nie przechodzi potem przez lata. Wojna u was w Ukrainie niczym się pod tym względem nie różni.

Dlaczego mówisz: „Wojna u was w Ukrainie?” Jak większość Ukraińców nie uważam, że tylko „u nas wojna”. Jednocześnie rozumiem i nie rozumiem tego, że na tej granicy, gdzie kończy się Unia, tam się kończą sprawy. Oczywiście, możemy być czuli, pomagać, wspierać, ale to „tam”, „gdzieś”, „wy”.

Również bardzo nieprzyjemna jest ta pełna hipokryzji gra Europy, która niby nie dostrzega, że tu nie chodzi tylko o to, że Rosja przyszła ukarać Ukrainę. Należy sobie uświadomić, że idea zniszczenia narodu ukraińskiego jest praktykowana od setek lat w tym zmieniającym się hybrydowym imperium, które samo siebie nazywa federacją.

Ale Europejczycy powinni jednak czasem uważnie słuchać ich propagandystów. Gdyby Rosjanie mówili, że są tylko i wyłącznie banderowcy, naziści. Ale tak nie jest. W ich przekazie pojawia się bardzo konkretnie Polska, Finlandia, Litwa, Łotwa, Estonia. A także całe NATO. Oni to nazywają. A wszystko, co oni nazywają, co mówią, żeby przygotować Rosjan na mające nastąpić wydarzenia, wszystko to potem się wydarza.

Wszyscy mamy też nadzieję, że nie dojdzie do użycia broni jądrowej i zniszczenia planety, ale inne groźby sprawdzają się jeden do jednego. Ta logika działa tak, że „używamy tylko tego, co do czego mamy pewność”. Była pewność, że można okłamać i zrobić referendum na Krymie, to Rosjanie okłamali i zrobili referendum. Była pewność, że mogą odciąć Donieck i Ługańsk - zrobili to.

Tak samo Rosjanie mieli pewność, że można połknąć Ukrainę i iść spokojnie dalej. I dlatego właśnie przygotowali te tysiące czołgów. Tylko, że akurat tu się pomylili. Nie byli przygotowani na długotrwałą walkę. Byli przekonani, że dojadą do granic, a z drugiej strony Łukaszenka da przestrzeń, żeby iść dalej.

Naturalnie, nie jestem żadnym wojennym ekspertem, ale po prostu niełatwo reaguję za każdym razem, kiedy słyszę: „Wasza walka”, „Wasza wojna”, „U was”.

Nie zrozum mnie źle. Jestem bardzo wdzięczna społeczności, najbardziej polskiej, ale też litewskiej, czeskiej, brytyjskiej, za pomoc. Mam na myśli przede wszystkim zwykłych ludzi, którzy bardzo, wręcz nadzwyczajnie, pomagają, choć zaczynają się też włączać państwa. Ale tu nie chodzi o to, że my jesteśmy tacy mili, dobrzy, że pomagamy biednym Ukraińcom. Nie. To jest tak, że dzięki temu, że im pomagamy, sami nie walczymy. Żyjemy, popijając kawę na tarasach.

I rozumiem, że każdy kraj ma wiele własnych problemów i bardzo współczuję wam, Polakom, na przykład, tego, co dzieje się z waszą gospodarką i decyzjami rządu. Ale rzeczywistość wojenna, tzn. zniszczenie kraju i ludobójstwo, to inny poziom rozmowy.

Rozumiem twoje rozgoryczenie. Zdajesz sobie jednak sprawę, że jeżeli Polacy, a przede wszystkim jeżeli Amerykanie zaangażują się w wojnę militarnie, to zacznie się wojna na bardzo szeroką skalę.

Przepraszam cię bardzo, a to, co dzieje się dziś, toczy się na wąską skalę? Przecież tu jest większość armii rosyjskiej!

Europa, Stany mówią to samo. Wszyscy to powtarzają i teraz ty mówisz. Nie chcę się kłócić. Jak mówiłam, nie jestem ekspertem, ale mnie to przeraża. „Jeśli ktoś wejdzie, jeśli ktoś pójdzie, to wtedy się zacznie”, a tymczasem...

… już dawno się zaczęło.

Nie widzę tu odwagi i gotowości do pamiętania o lekcjach historii. To niebezpieczne podejście: „Obserwujmy zamysł Rosjan, dopóki nie zobaczymy, czego oni naprawdę chcą”. Rozumiesz, jak to wygląda?

Wy, Polacy, zawsze o Powstaniu

Rozumiem. Oczekujesz, że pojadę na wojnę jako wolontariusz? W chwili wybuchu wojny byliśmy u syna za granicą. W pewnym momencie syn spytał, czy w razie czego będę walczył z bronią w ręku. Powiedziałem, że w pewnym sensie chroni mnie wiek...

… ale nie musisz strzelać. Na wojnie jest dużo innej pracy. Można opatrywać, sprzątać, obierać ziemniaki.

Mam swoje lata, ale nie przeżyłem wojny. Za to za młodu nasłuchałem się o okrucieństwie i Rosjan, i Niemców. Być może słyszałaś, że Polacy tak się wykrwawili w powstaniu, że potem nie rwali się do przelewania krwi?

Naturalnie słyszałam. Jest mi bardzo przykro i solidarnie opłakuję tę część historii Polski. Ja też ci mogę poopowiadać ilu Ukraińców zginęło w I i II wojnie, ilu zmarło w obozach. W trzech Hołodomorach z winy Stalina i komunistów zginęły miliony. Praktycznie cała ludność Donbasu została eksterminowana. Prawie co druga nasza rodzina ma nieopowiedzianą historię, w której matka zjadła z głodu dziecko. Ten terror wydarzył się w takim czy innym stopniu we wszystkich regionach Ukrainy, wielokrotnie z rzędu. Historia naszej ziemi jest nie mniej okropna, tylko może nie dość dobrze opisana.

Mam w Polsce koleżankę z Afganistanu, przyjechała pół roku temu. Niedawno gadałyśmy, że jest nam w podobny sposób trudno w Polsce. Bo jak zaczynamy rozmawiać o dzisiejszych wojnach w jej kraju i w moim kraju, większość naszych polskich rozmówców zaczyna opowiadać o powstaniu.

Bo to ostatnie tak traumatyczne wydarzenie dla nas.

Rozumiem, nie podważam tego. Tylko to jest historyczne wydarzenie. Ja też mam swoją II wojnę światową. Ale ja mówię o tym, co się działo i dzieje w Afganistanie, i o tym, co ma miejsce w Ukrainie od 8 lat. Będąc w Polsce od półtora roku, a tyle czasu tu jestem, ponadto byłam tu już wcześniej kilka razy, stale powtarzałam:

- Słuchajcie, wojna w Donbasie trwa 5, 6, 7, 8 lat. Codziennie giną ludzie, codziennie dwie, trzy, pięć osób. Razem 14 tys. zabitych. Półtora miliona wewnętrznych przesiedleńców, którzy stracili swoje domy przez te lata. W pewnym momencie ludzie się zmęczyli i większość przestała się interesować. Rosjanie nie posunęli się dalej, temat przestał być medialny.

- Tak, Olena, ale przecież tam wojna się skończyła – stale słyszałam.

- Kiedy?

- W 2017.

- Nie. Nie skończyła się.

Tam właściwie codziennie było ostrzeliwanie. Przez te osiem lat w Donbasie wyrosło nowe pokolenie, które nie pamięta czasów, kiedy nie było wojny. Moi bliscy, moja rodzina spędziła w tych piwnicach pierwsze trzy lata wojny, a potem nadal schodzili tam od czasu do czasu, kiedy miały miejsce zaostrzenia. Podejmowano próby dyplomatyczne, żeby coś z tym zrobić, ale w większości przypadków Europa przestała się tym przejmować.

Zdarzyła się aneksja Krymu, nie zwrócono na to wystarczającej uwagi. Na Gruzję Europejczycy nie zwrócili wystarczającej uwagi i doszło do aneksji Abchazji. Na Czeczenię nie zwrócono uwagi i skończyło się zajęciem całej Czeczenii. Górskiemu Karabachowi nie poświęcano wystarczającej uwagi, ponieważ nikt nie chciał grzebać się w zawiłościach historycznych roszczeń. А teraz mieszkańcy Unii czują pewien niepokój, ale są dobrze zaznajomieni z tradycją "nie poświęcania wystarczającej uwagi".

Myślę, że nie należy ciągle mieć nadziei, że coś już się skończyło. Mimo że to naturalny odruch i pragnienie poczucia bezpieczeństwa. Tylko że na granicy z Unią nie stoi mur plazmowy, który powstrzymałby mroczne zło z zaświatów. Warto starać się zachować równowagę między opowiadaniem historii a dostrzeganiem rzeczywistości. To się dzieje.

Ja sobie obiecałam, że jeśli rozmawiam z kimkolwiek z Syrii, Afganistanu, Kongo, z Somalii, Sudanu, z Czeczenii, postaram się nie rozmawiać o II wojnie światowej. I nie będę opowiadać o tym, że mój dziadek stracił w tej wojnie rękę, a babcia była gwałcona i nigdy o tym nie powiedziała. Te wszystkie krwawe rzeczy są ważne, ale jak rozmawiam z kimś, kto mi opowiada, że przyjechał tutaj ze swoją rodziną, jego brat ma 9 lat i nie ma ręki, bo ją stracił, jak wyjeżdżali z Aleppo, to ja nie mogę sobie pozwolić na takie rozmowy.

I jeśli miałabym jeszcze coś dodać w kwestii tych delikatnych uczuć, to dziwnie się czuję w Warszawie. Bo całe to miasto wygląda czasem jak jeden wielki grób. Taki pomnik – cmentarz, co z jednej strony jest super ważne i wielki szacunek, bo trzeba pamiętać i szanować.

Ja już nie mówię, że krępuje mnie w każdym podwórku kapliczka, ale to na inną rozmowę.

Polacy są narodem bardzo skoncentrowanym na sobie. Zawsze wydawało się nam, że to my najbardziej cierpimy. A powstanie warszawskie było wielkim cierpieniem.

Jasne. To naprawdę wielka tragedia. Chciałam ci tylko zwrócić uwagę, że próba rozmowy o czymkolwiek trudnym, tu często zmierza do tego, że zaczynacie opowiadać o II wojnie i o powstaniu.

My też mieliśmy II wojnę światową

To się zmieni za 20 lat. Następne pokolenie już nie będzie tak myśleć.

Jeszcze raz. Historia jest bardzo ważna, przekazywanie tej pamięci jest bardzo ważne. Nie można tego odrzucać - I wojny, II wojny. Nie chcę też generalizować, bo wy Polacy jesteście przeróżni. Ale naprawdę często zatrzymujecie się na tej pamięci II wojny i powstania w kontekście tego, co się dzieje dziś na świecie.

Początkowo myślałam, że tylko ja to tak widzę. Że jestem szalona i niedobrze traktuję ludzi. Ale rozmawiam – jak mówiłam - z dziewczyną z Afganistanu, która jest z innego świata i dochodzimy do wniosku, że nie chcemy rozmawiać z Polakami o wojnie. Bo te kilka razy, kiedy próbowałyśmy, kończyły się rozmowami o II wojnie światowej i już nie było chęci, by opowiadać dalej. Chodzi mi raczej o doświadczenie sprzed lutego 2022.

II wojna światowa była też i u Ukraińców – jak mówiłam. I okupacja była, i wielkie walki o Dniepr i o Kijów, i miliony Ukraińców i Ukrainek zginęło w okupacji i w walkach, głód był i okropieństwo tego głodu. I wiele razy nas, jako naród, próbował zlikwidować ten system, żebyśmy nie istnieli, tak samo jak robił to Hitler, paląc Żydów. Robiono to tak, żeby ludzie najpierw umarli, a ci, którzy nie umarli, mieli poczucie winy za to, że zjadali innych ludzi. Żeby ten naród sam siebie zniszczył, zżarł, znienawidził i znikł.

Ta nienawiść do Ukraińców, do wolności, odwagi, mówienia wprost, siedzi w tej Moskowii od zawsze. W latach 30. XX wieku zlikwidowali prawie wszystkich ukraińskich intelektualistów z pokolenia Odrodzenia. A potem wymazali, wypalili pokolenie, które wyrosło do lat 60., tych intelektualistów, którzy zaczęli to jakoś analizować. Wszystkich, żeby nikt nie został.

Więc pokolenie moich rodziców zostało napompowane z każdej dziury, z każdego centymetra, że wszystkiego, co ukraińskie, należy się wstydzić.

Jeśli mówisz po ukraińsku - jesteś z wiochy. Jeśli założyłaś ubranie w kwiaty, jesteś z wiochy. Po wschodniej stronie Dniepru nie mogłaś założyć wianka z wyjątkiem świąt w przedszkolu, nie mogłeś śpiewać pieśni ludowych z wyjątkiem świąt w szkole, bo wszystko jest z wiochy. Jeśli chciałaś być prawdziwą inteligentką, chciałaś cokolwiek osiągnąć w sztuce, w literaturze, w inżynierii, w czymkolwiek, musiałaś mówić po rosyjsku, czytać Dostojewskiego, Błoka itd. Nie Stus, nie Łesia Ukrainka, nie Jaworiwskyj, bo to wiocha.

A moje pokolenie przekonali, że jest nam wstyd za nas samych i aby przeżyć, lepiej nie zagłębiać się w historię dziadków i rodziców, lecz przyjąć to, co oferuje telewizja.

Ja rozumiem, że tego nie ma w historii Polski. Że wiecie wszystko o Brytyjczykach, Niemcach i o tym, co się dzieje w Nowym Jorku. A za to mało wiecie o swoich sąsiadach. Wiedza kręci się wokół wojen oraz jej bohaterów i antybohaterów - Czarniecki, Piłsudski, Bandera, operacja Wisła, Wołyń – i koniec. Mam wrażenie, że niektórym Polakom wydaje się, że Ukraina kończy się na Podolu. Co dalej, nie wiadomo.

Widziałam w pierwszych tygodniach wojny przerażenie ludzi, jak przez polsko-ukraińską granicę przechodzili czarnoskórzy obywatele i obywatelki Ukrainy. Albo na przykład setki studentów z Indii, Uzbekistanu, Maroka, Azerbejdżanu, Syrii, Nigerii, Chin, Turcji, Egiptu oraz ukraińscy Ormianie, Tatary i Wietnamczycy od pokoleń mieszkający w Ukrainie. U nas cały Charków to ukraiński Nowy Jork, wypełniony międzynarodową społecznością.

Oczywiście, niczego nie idealizuję. Jest jak wszędzie - jest ksenofobia, rasizm, homofobia i mizoginia. Ale to różnorodny kraj, w którym jest też tak duża społeczność karaimska, tatarska, gruzińska, żydowska. Są ich miliony. W Charkowie stoją synagogi, meczety, kościoły, cerkwie. Jest buddyjskie centrum, krisznańskie centrum.

Ludzie myślą: Co to za kraj? Przypuszczają, że w Charkowie żyje maksymalnie 700 tys. ludzi [Charków ma oficjalnie około 1,5 miliona mieszkańców, ale liczba ta jest znacznie wyższa, również ze względu na wewnętrznych przesiedleńców z Donbasu w ciągu 8 lat wojny].

Czasami wydaje mi się, że Polacy nie mają świadomości, jak wielka jest Ukraina, jak wielu ludzi w niej mieszka, i bardzo mało interesują się, zwłaszcza życiem Ukrainy po tamtej stronie Dniepru. To też jest częściowo polityka Moskwy. Tworzenie iluzji, że Ukraina jest czymś sztucznym, mało istotnym.

Przeraża mnie, że zaczynam komuś życzyć śmierci

Po '89 roku Polacy nie byli zainteresowani sąsiadami na Wschodzie. Woleli jechać do Grecji, zobaczyć, jak wygląda Paryż. Na Ukrainie byłem tylko raz, służbowo.

Mówię o takiej ogólnej wiedzy, na poziomie przedmiotu „historia świata”. Czy ludzie wiedzą na przykład, że Kazachstan jest ogromnym, bogatym krajem wielkości prawie całej Europy? Jak zaczęła się tam ostatnio rewolucja, wyczułam, że mało kogo interesuje, gdzie to jest, co to jest.

Chcę jeszcze wrócić do zmiennych nastrojów i nienawiści. Do tego, że zaczynam życzyć komuś bólu, śmierci i mnie to przeraża.

Zadaję sobie pytanie: „Olena, ty tak naprawdę myślisz?”

I odpowiadam: „Nie. Nie. To tylko fantazja”.

Mówisz, że z punktu widzenia biologii człowiek jest okrutnym gatunkiem. I nie dziwisz się obecnym okrucieństwom. Ja też się nie dziwię.

Cała ta narracja o prawach człowieka, o równości i różnorodności bardzo przeszkadzała Rosjanom. I teraz, tak właśnie to widzę, oni w końcu mogą się uwolnić od tej narracji, która przez tyle lat ich gnębiła, dręczyła, uciskała. Bo Rosjanie są napompowani tym, że wszystkie tzw. europejskie wartości są niepotrzebne. Bo jest prawdziwa wartość: Bóg, rodzina, ojczyzna. Z tym, że ten ich Bóg pozwala im iść na „świętą wojnę”, ponieważ zabicie nazistów to przecież święta sprawa.

Tak to tam brzmi. W tym bezpośrednio od metropolity. Nie nawołują nawet do zabijania, nawołują do eksterminacji. Używają tego strasznego słowa „istrieblać”. Humanizm i równe prawa człowieka interpretują jako coś szkodliwego.

I my, którzy żyliśmy w ciepłych warunkach, a wy w cieplejszych niż my, a Niemcy w jeszcze cieplejszych niż wy, ale tak czy inaczej, ten poziom ciepłoty doprowadził do tego, że ignorowano stopniowe odcinanie przez Rosję kawałków obcych ziem i sprawdzania reakcji świata na to.

Abchazja - nie ma reakcji. Osetia Południowa - nie ma reakcji. Krym - nie ma reakcji. Donbas - nie ma reakcji. Dobra, to co dalej? Ukraina - nie ma reakcji, można iść dalej.

To, co teraz się wydarzyło w Buczu, w Mariupolu, w Hostomelu - za chwilę, gdy zwyciężymy, zobaczymy co w innych miastach się odbywało, a będzie jeszcze gorzej - Melitopol, Wołnowacha, Berdiańsk, Chersoń - to samo zdarzyło się w Czeczenii i to dwa razy z rzędu.

Oczekujesz, że te analizy zrobią rosyjscy intelektualiści?

Nie. Ja teraz powiedziałam o Europie.

Ale Europie się wydaje, że to daleko.

To prawda. I Putin to sprawdza, na ile Europejczycy nie będą zwracać uwagi. Jak dalece można się posunąć, jakiej szerokości jest bufor? Najpierw Kaukaz. Nie ma w ogóle dla nich różnicy. OK, dobra. To tutaj jeszcze podejdziemy. Wschód jest dla nich daleko. To przerażające.

Sankcje są powolne, ostrożne i spóźnione

A jak oceniasz sankcje?

Nijak. Uważam, że to nie działa, bo sankcje są wobec oligarchów, a tym krajem nie rządzą biznesmeni. To jest kraj wojskowy, zupełnie inni ludzie podejmują decyzje.

Ludziom przesiąkniętym nienawiścią do Europy, zakazano wjazdu do krajów, do których nigdy nie pojechali i nigdy nie zamierzają pojechać. Biedni ludzie w Rosji staną się po prostu biedniejsi i bardziej rozzłoszczeni, bardziej nienawidząc tak zwanego kolektywnego Zachodu. Wręcz przeciwnie, cieszą się, że nie będzie już Coca-Coli i McDonaldsa, że nastąpi "substytucja importu" i że "wszystko jest wreszcie nasze".

Sankcje są powolne, ostrożne i spóźnione. Wszyscy byli ostrożni, niektórzy mieli nadzieję, że Ukraina skapituluje i będzie można bezpiecznie powrócić do handlu z Rosją. A niektóre kraje europejskie kupiły w tych miesiącach więcej węgla, gazu i ropy niż przed rozpoczęciem aktywnej fazy wojny.

Wielu ludzi powtarza, że dopóki będzie żył Putin, dopóty ta wojna się nie skończy.

Ja tak nie uważam. Twierdzę, że cały ten system jest taki.

To też błędne myślenie, że jest jakiś car i jak jemu się utnie głowę, wszystko zniknie. To nieprawda. Ta horda za chwilę, za trzy, pięć lat, będzie miała innego wodza i dalej będzie to samo. To się nie zmieni. Gdyby ta logika działała, to oni by znienawidzili Stalina. Bo przecież zabił tylu Rosjan. Najlepszych z najlepszych. I co? Oni chodzą z kwiatami na jego grób.

Gdy powiedziałaś o życzeniu wrogom śmierci, wydało mi się to uprawnione. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że może to być dla ciebie niemiłe.

Rozumiem. Ale tutaj raczej nie myślę o facetach, którzy narobili dużo zła. Myślę o lasce, która mówi mężowi: „Zabijaj jak najwięcej”. Albo drugiej lasce, która mówi do męża „Możesz gwałcić, tylko używaj prezerwatyw”. I właśnie po takich rzeczach łapię się na tym, że rodzą się we mnie straszne myśli, żeby zabijani byli najbliżsi tych żołnierzy i to bardzo wolno. Coś takiego się we mnie rodzi. I walczę z tymi myślami. Nie chcę pozwolić, by ta wojna zniszczyła we mnie człowieczeństwo i miłosierdzie. A jednak.

Z drugiej strony, jak słucham rozmów rosyjskich żołnierzy z matkami, przekonuję się, że do tych matek w ogóle nie dociera, że ich synowie są tak blisko śmierci. Coś z tym poziomem uczucia, współczucia, jest tak zepsute, że nie wiem, czy takim ludziom można w ogóle sprawić przykrość.

Przemiana ukraińskich kobiet

Wojna się kiedyś skończy, domy się odbuduje, ale trauma szybko nie minie. Jest to tym bardziej tragiczne, że używaliście tego samego języka, jest ileś małżeństw mieszanych. Te dwa narody żyły bardzo blisko.

Nie, już nie. Do tego nie ma powrotu. Rozmowa o tym, że te narody mają ze sobą coś wspólnego, może powrócić w trzecim pokoleniu, u moich wnuków. Teraz jedyne moje marzenie, to żeby powstała ściana wzdłuż całej granicy. Psychiczna, ekonomiczna, fizyczna ściana, żeby się odciąć. Rozumiem, że przez to będzie gorzej, bo to się będzie pompowało po tamtej stronie. I naszym następnym pokoleniom będzie jeszcze trudniej z nimi walczyć.

Wydaje mi się, że wasze narody żyły podobnie, ale pewnie się mylę.

Z jednej strony, oczywiście, istnieje wiele podobieństw, jak w przypadku wszystkich krajów sąsiadujących. Nie chcę uogólniać, ale z drugiej strony - mylisz się. Najważniejsza różnica polega na tym, że czujemy się bezpiecznie w obecności zmieniającej się władzy. A oni czują się bezpiecznie, gdy władza jest jak najbardziej nieusuwalna.

I nie chodzi tu tylko o prezydenta. U nas burmistrzowie miast, dyrektorzy fabryk, szkół i teatrów, szefowie projektów - najwyżej dwie kadencje, lepiej jedna. Żeby ludzie nie zalegali w swoich biurach. To gwarantuje świeżość, przejrzystość, ruch. A tam ta carsko-sowiecka mentalność - siedzieć do emerytury, do śmierci i jeszcze wyznaczyć następcę.

Zawsze zwracałam uwagę, jak wyjeżdżałam z Ukrainy i jechałam do Rosji, że u nas ludzie na wsi bardzo biednie żyją, ale jest czysto, kwiaty, pobielone. A tam, nawet jak jest trochę więcej pieniędzy, zawsze jest bałagan, nieumiejętność zarządzania swoją przestrzenią i brak szacunku do siebie samego.

Oczywiście, trochę idealizuję. Wśród Ukraińców też są ludzie, którzy chcą, żeby „tylko dla nich”, „o nich” i „wokół nich”. Teraz pomagając codziennie, spotykam też takich ludzi, którym nie chcę pomagać, nie chcę się z nimi utożsamiać. Ale żeby się rozwijać, trzeba przyjąć istnienie tej różnorodności. Powiedzieć: „Tak Oleno, wśród obywateli i obywatelek Ukrainy są takie osoby, którymi chcesz potrząsnąć za ich słowa i zachowanie, i niestety musisz im pomóc w tej chwili, bo radzą sobie ze stresem, ucieczką przed wojną, tak, jak radzą. I są nieprzyjemni. Bywają nawet dzieci, brzydko wychowane dzieci, które zachowują się jak horda, też wszystko chcą mieć".

Cieszy fakt, że takich ludzi jest bardzo niewielu. Większość to wspaniali, mądrzy, światli ludzie.

Dla mnie szczególnie ważne jest to, że pomimo horroru wojny tysiące ukraińskich kobiet, zwłaszcza matek, staje teraz, być może po raz pierwszy w życiu, przed faktem, że muszą podejmować decyzje za siebie i za swoje dzieci. Nie chcę też idealizować, ale spotkałam wiele kobiet, które mówiły mi, że mimo zmęczenia, strachu przed niepewnością, czują się lepiej, bo nie mają nad sobą męża, ojca, brata, rodziny. Poczuły się niezależne, potężne i silne. Znam przypadki, kiedy kobiety po opuszczeniu obszaru wojny zdecydowały się rozwieść z mężem, a wcześniej tego nie robiły albo ze strachu, że będzie je bił, albo dlatego, że nie wierzyły, iż same będą w stanie zaopiekować się dziećmi.

Widzę tę zmianę nawet u moich znajomych, którzy emancypują się na moich oczach. Którzy pozbywają się tej opresji i wiecznej narracji " komu jesteś potrzebna?". Najpierw i przede wszystkim potrzebna jest sama sobie.

A to jeszcze bardziej odsunie nas od Rosji, która nawet nie zdaje sobie sprawy, jak głęboko się pogrążyła w tym, co nazywa "duchowymi krzyżami", a co w rzeczywistości jest ksenofobią, rasizmem, homofobią, mizoginią, szowinizmem i faszyzmem. Myślę też: „Czym jest Rosja?”. Baszkirzy, Tatarzy, Czuwasze, Jakuci, Dagestańczycy to praktycznie jedna trzecia Rosji. Już nie mówię o tym, że teraz Czeczenia jest Rosją.

Rosja stopniowo wchłania, rozpuszcza te narody, rozpuszcza je jako skład chemiczny, wymazuje ich tożsamość. Ale jednocześnie wykorzystuje ich ziemię, ich surowce, wysyła ludzi na wojnę. Przy tym prawie nie dopuszcza do stanowisk kierowniczych osób pochodzących z Jakucji, Buriacji, Dagestanu, Mordowii, Tatarstanu, Chakasji, Czuwaszji, Adygei, Kałmucji.

Przyjrzyj się zdjęciom ich generałów i gubernatorów. A ja widzę, że Europejczycy używają słowa „Rosja”…

…myśląc o Moskwie i Petersburgu..

…tak. Tymczasem to nie jest cała Rosja. I jak mówisz ogólnie, że Ukraińcy są tacy sami, jak Rosjanie, to znaczy, że nie rozumiesz, że na południu Ukrainy, w Chersoniu, żyją ludzie, którzy mają zupełnie inne tradycje niż ci, którzy żyją na północy, w Sumach, czy w Kijowie. Już nie mówiąc o ludziach, którzy żyją w Charkowie czy w Iwano-Frankowsku.

Tak, mamy dużo rzeczy, które można powiedzieć, że nas – samych Ukraińców łączą, ale też się bardzo różnimy. Bo tu jest ateista, a tam wierzący. W zwykłym charkowskim mieszkaniu nie znajdziesz np. ikony Matki Boskiej, za to znajdziesz ją w przeciętnym mieszkaniu iwano-frankowskim. Ale to, że ten kraj można porównywać z Rosją? No nie!

Wiesz jak w tych dwóch krajach wyglądają protesty? W Ukrainie ludzie się nie rozejdą, dopóki coś się nie stanie. Nawet protesty górnicze końca 80., początku 90. lat, które się odbywały w Donbasie. One się kończyły dopiero wtedy, kiedy coś wywalczono. Ludzie chodzili miesiącami na piechotę z Doniecka do Kijowa, a to 300 km, żeby walczyć o swoje prawa.

A jak się to odbywa w Moskwie? Oni się boją.

Są zastraszeni, grozi im od razu więzienie.

No tak, ale Ukraińców też wsadzali do więzienia, bili, na jednym Majdanie w 2004 i na drugim Majdanie. Tylko jak w Ukrainie pobito 300 osób, to na drugi dzień wyszło tysiąc. A jak pobili tysiąc osób, to następnego dnia wyszło 40 tysięcy. A im większa była presja, tym więcej ludzi wychodziło. Im więcej ludzi było więzionych, bitych i zabijanych, tym więcej ich protestowało. 100 tysięcy, 200 tysięcy, 500 tysięcy. Nie tylko w Kijowie. We wszystkich miastach. Ludzie wychodzili na ulice także w Doniecku i Ługańsku wspierając Rewolucję Godności w 2014 roku. I zostali zabici.

Czy granie Wagnera w centrum Warszawy w 1943 jest OK?

Skoro Rosja tak się zachowuje, jak się zachowuje, to znaczy, że nie powinniśmy czytać Dostojewskiego i Puszkina?

Ja nie bardzo mam dziś energię dyskutować na ten temat, ale ciągle o tym myślę. Czy twoim zdaniem granie Beethovena w 1943 roku w środku Warszawy jest OK?

Beethovena jakoś w ogóle nie kojarzę z Niemcami. Pamiętam za to, że Hitler lubił opery Wagnera.

No to czy granie Wagnera w centrum Warszawy w 1943 jest OK?

Nie jest OK.

No to czy my teraz możemy słuchać Wagnera?

Ależ ja nie mówię, żebyś ty właśnie teraz czytała Dostojewskiego.

Gdyby Kraków i Kielce były teraz okupowane, Lublin zniszczony, a mieszkańcy Warszawy ukrywali się po piwnicach przed rosyjskimi rakietami, nie sądzę, by Polacy uciekający przed wojną np. do Paryża czy Barcelony debatowali nad winą lub niewinnością rosyjskich poetów.

Niektórzy liberalni Rosjanie, intelektualiści, ludzie sztuki, udzielają wywiadów jak bardzo cierpią i jak jest im trudno. Tymczasem ja uważam, że taki znakomity, liberalny Rosjanin mógłby powiedzieć: „Słuchajcie, jestem znakomitym i wybitnym Rosjaninem, liberałem, którego znacie i chciałbym oddać pół godziny swojego czasu w eterze ukraińskiemu artyście, który jest bardzo ciekawy i chcę, żeby on się wypowiedział za mnie”.

Chodzi mi o to, że Dostojewski i Czechow nie są źli, ale w tej sytuacji nie powinno się ich wywoływać. Pompowanie tego romantycznego wyobrażenia o wielkim, ruskim człowieku, który myśli i cierpi, i w melancholii czeka, że coś się zmieni, co jest w tych wszystkich tekstach, a potem jak zrobił coś złego, to pada na kolana i mówi: „To moja wina”, to jest coś takiego, co sprzedaje dzięki tej rosyjskiej kulturze, stuleciami sprzedaje informacje o tym, że jak zrobiłeś zło, to wystarczy tylko przeprosić. I czym lepiej przeprosisz, tym będzie lepiej.

Jedna celebrytka, która prowadziła działalność charytatywną i płaciła za możliwość jej prowadzenia, biegając wokół Putina, reklamując go w wyborach, teraz mówi w wywiadzie, jaka jest biedna, bo nie może pomagać dzieciom chorym na raka. To kochana osobo, idź i pomagaj w milczeniu opatrując dzieci. Pomagaj robić cokolwiek, a nie opowiadaj o swoim bólu. Niestety, twoja dobroć, przy jednoczesnym kompromisie z władzą, uczyniła cię współwinną tej wojny.

A Olga Smirnowa, primabalerina Teatru Bolszoj, która wyjechała z Rosji do Holandii, bo wstydzi się swego kraju?

Uważam, że primabalerina, która wyjechała z Rosji, powinna teraz pojechać pod ukraińską granicę pakować ze mną kaski, nosić pudła i robić kanapki. Zapraszam. A swoje miejsce na scenach Wiednia czy Amsterdamu odstąpić nieznanej tancerce, która teraz wyjechała spod Dniepra lub Zaporoża. Rekompensata i tak nastąpi. Ludzie sztuki mogą ten proces zapowiedzieć działaniem.

A ja w pierwszym odruchu pomyślałem, że Smirnowa jest odważną osobą.

Oni po prostu uciekają ze strachu. No zobacz, wyjeżdżasz do Berlina, udzielasz wywiadu, w którym mówisz: „Ja cierpię, nie mogę wrócić, Rosja jest okropna”. A wcześniej? Gdzie są ich balety o aneksji ziem gruzińskich? Gdzie jest ich artystyczna, dziennikarska odpowiedzialność za tysiące zabitych Czeczenów? Gdzie jest analiza masakr w tych wojnach? A gdzie oni byli przez osiem lat okupacji Donbasu?

Każda z tych osób powiedziała, że Krym jest rosyjski lub przemilczała ten fakt. A teraz: „O Boże, wojna! Nie zabijajcie ludzi.” A wtedy nie było wojny, nie było ludzi? Była wojna, tylko oni wtedy mogli skakać po wszystkich scenach, a teraz trzeba wszystkim sygnalizować, że jestem przeciwko Putinowi, bo u nich się zamykają jakiekolwiek możliwości na świat. Wtedy trzeba było z tego korzystać. I w każdym takim wystąpieniu mówić: „Jestem wielką primabaleriną i jestem przeciwko temu, że jeden kraj napada na drugi. Uważam, że w XXI wieku żaden kraj nie ma prawa przekroczyć ziemi innego. To jest przestępstwo i ja występuję przeciwko temu”.

Akurat Smirnowa wypowiedziała się ostro: „Całą moją duszą jestem przeciwko tej wojnie. W nowoczesnym i oświeconym świecie oczekuję, że cywilizowane społeczeństwa będą rozwiązywały sprawy polityczne tylko w drodze pokojowych negocjacji”.

Masz rację, ona się zachowała odważniej niż jej koledzy. Jednak za późno.

To dostojewszczyzna

A ta dziennikarka telewizyjna, która weszła z banerem przeciwwojennym na żywo?

Ta dziennikarka przez osiem lat pracowała w najważniejszym kanale telewizyjnym. Zobacz, co teraz robisz. Dokładnie to, co Dostojewski i cała ta klasyka, że wystarczy raz powiedzieć „Przepraszam”, zrobić jeden odważny gest i cały świat ci przebacza.

Ona przez osiem lat pompowała Rosjan nienawiścią do Ukraińców. Pompowała ich marzeniem o wojnie i kiedy to się zaczęło, nagle zrobiła jeden plakat, wyskoczyła i teraz będzie gwiazdą dla całego świata. Ja tego w ogóle nie akceptuję. To jest dostojewszczyna. Zniszczyć pół świata, a potem powiedzieć „Przepraszam. Bóg mi nie wybaczy, to może wy wybaczcie?”.

To jest właśnie rosyjska kultura - wzniosłe, oczyszczające poczucie winy w odmętach imperializmu, faszyzmu i wyjątkowości.

W takim razie czego oczekujesz od Rosjan?

Niczego.

Jeśli człowiek uważa, że jest liberalnym Rosjaninem, powinien stać się proukraińskim wolontariuszem. Na jakieś parę lat. A potem wrócić do zawodu. Po prostu codziennie czyn, czyn, czyn. Sprawy małe, ciche, bez reklamy, bez sprawozdań, bez wywiadów ze znanymi blogerami, bez artykułów. Chociaż troszkę się oczyścić, a potem powoli wracać. I przy każdej możliwości przypominać, że był słaby, nie reagował, że jest tak i tak. Że się bałem, że wydawało mi się, że to minie, że nie zdawałem sobie sprawy, że to moja odpowiedzialność. Nie wina, lecz odpowiedzialność.

Dlaczego ukraińskie dziewczyny, które przed chwilą były aktorkami teatru lalek, teraz są wojskowymi medyczkami i snajperkami? Dlaczego moja transgenderowa przyjaciółka reżyserka, najżyczliwsza osoba którą znam, broni nas z karabinem w ręku, w czasie, kiedy ja prowadzę z tobą tę rozmowę?

Olena, myślisz czasem, żeby pojechać i samej walczyć?

Myślę. Ale jednak nie, karabinu nie wezmę. I mi go nie dadzą. Bo można sobie romantycznie wyobrazić siebie jako herosa, ale to są pełnowartościowe, skomplikowane zawody, których trzeba się nauczyć. Chociaż w dzisiejszych warunkach ludzie się ich uczą niestety szybko.

Nawet w czasie wojny artyści są potrzebni Ukrainie.

To prawda. Wśród moich kolegów są tacy, którzy chcą to robić. Ja nie potrafię. Kiedy zaczęła się wojna w Donbasie, nie byłam prawie w stanie pracować w zawodzie przez dwa lata. Wydawało mi się bardzo dziwnym robienie spektakli, bo też nie do końca jestem reżyserką, a raczej badaczką.

W moich spektaklach spotykam się z człowiekiem, dlatego było mi bardzo trudno pracować, chociaż ludzie pisali teksty o wojnie. Ale one wydawały mi się jakby nie do życia. Byłam na jakichś spektaklach w Europie, rozumiałam, że ten poziom symboliczny ma pewne znaczenie i po cichutku to obserwowałam. Ale sama z siebie nie byłam w stanie czegokolwiek wykrzesać.

Z drugiej, bardzo ważne jest tworzenie artystycznych refleksji. Uchwycić tę chwilę. I mam wielki szacunek i podziw dla tych moich kolegów i koleżanek, którzy teraz tworzą coś na scenie. Ale teatr nie ucieknie ode mnie. Być może potrzebuję trochę więcej czasu.

A z drugiej strony, o ile więcej czasu? Osiem lat. Nie pamiętam już siebie bez wojny. Miałam 27 lub 28 lat, kiedy to się zaczęło. I ciągle czekam, aż się skończy.

Ale tak jest teraz, a potem się to zmieni. Nie jestem utalentowaną geniuszką, która tworzy „wielką sztukę”. Ja robię małe, offowe rzeczy, krytyczne, polityczne i poetyckie, ciche. To jest coś, co mnie ciekawi, nie lubię wielkich rzeczy. Z zawodu jestem reżyserką estradową i wiem dobrze, co to jest robienie parady. Robiłam to, niestety też w Rosji i mam za sobą tę odpowiedzialność i tę czarną plamę, która też jest naturalną częścią tego, że urodziłam się tam, gdzie się urodziłam.

Robiłam parady w Rosji

Wstydzisz się tego?

Nie.

To dlaczego to jest „czarną plamą”?

Bo nie wystarczyło mi intelektualnego podejścia, krytycznego spojrzenia. Bardzo często łapałam się na niewypowiedzianej obrzydliwości w obliczu imperializmu, który był obecny na każdym festiwalu, nawet dla dzieci. Nie potrafiłam tego nazwać, ale ta ewolucja się we mnie odbyła.

Rosłam razem z tym krajem, jestem „dzieckiem Czarnobyla”. Urodziłam się w 1986 roku i nie pamiętam już Związku Radzieckiego, bo w 1991 roku miałam pięć lat. Ale pamiętam lata 90., trudne lata głodu. W mojej rodzinie pracowała tylko mama i było strasznie trudno.

Rosłam więc razem ze swoim krajem, widząc jak żyje moja rodzina i jak się rozwija. W mojej trochę ksenofobicznej, trochę szowinistycznej, trochę homofobicznej rodzinie też odbyła się ewolucja. Dzięki tym ludziom, którzy byli moimi przyjaciółkami i przyjaciółmi, którzy się pojawiali w mojej rodzinie i widziałam, że wiele ukraińskich rodzin ewoluuje.

Widziałam też, jak bardzo nic się nie zmienia w Rosji, jak tam jeździłam. Nie umiałam tego nazwać. Ale jak wracałam do domu, to mimo, że miałam na miejscu mniej możliwości zarabiania, wciąż słyszałam, że rosyjska kultura jest lepsza, a w Ukrainie to nie wiadomo czym się zajmujemy. Ale z drugiej strony u nas zawsze było to poczucie swobody, ale też ruch do przodu, bez tych grobów.

Pamiętam jak nas wszystkich przeraziła pewna wojskowa parada w Kijowe. Bo nie było aż takich parad, dopóki Putin i propagandyści nie wtrącili się w wybory Janukowycza. Wtedy, przed wyborami, zorganizowali w Kijowie paradę wojskowej techniki. Nami to wstrząsnęło, bo to było cudze, imperialistyczne myślenie. A my – Ukraińcy - jesteśmy trochę anarchistami. My potrzebujemy niepokoju.

Z jednej strony to przerażające, że to jest takie niekontrolowane, że są kolejki i ludzie ciągle się w nich kłócą, że są łapówki, bójki w parlamencie, protesty, ciągłe poszukiwanie zdrajców itd. Ale w tym jest zawsze dużo życia. Czuję, że gdy zwyciężymy, to właśnie to pomoże nam nie radykalizować się, nie wywyższać się ślepo ponad inne narody.

Bardzo szybko się przestawimy, zaczniemy zadawać sobie nawzajem pytania: „Kto zdradził? I „Gdzie kto był?” W sumie już zaczęliśmy to robić. Jest to straszne, ale jednocześnie jest to ćwiczenie, aby nie ulec hipnozie wyłączności i poczucia, że jest się narodem wybranym przez Boga.

I w ogóle w ciągu ostatnich 8 lat wiele się zmieniło. Wzrosła liczba osób myślących krytycznie, w niewiarygodnym tempie powstało silne społeczeństwo obywatelskie. Ja sama i wielu z nas zmieniło zdanie na temat koncepcji "nacjonalizmu", którą wcześniej aktywnie krytykowałam. Tymczasem w tych latach stało się jasne, że jeśli chcą was zniszczyć jako naród, to jako naród musicie się bronić.My nie byliśmy imperium. Wy byliście imperium i Rosjanie byli imperium, a my nie. Na nas ciągle ktoś napadał.

Na nas też. My nie umieliśmy się rządzić. Dlaczego Polska zniknęła z mapy Europy na ponad 150 lat? U nas była anarchia, mieliśmy liberum veto.

No widzisz, ja tej części historii nie znam. Wyobrażałam sobie, że polsko-litewskie imperium też było mocne.

Może przez jakiś czas. Olena, uświadomiłaś mi, jak bardzo jestem zagłębiony w europejskim czy też polskim myśleniu.

Ale to nie jest żaden zarzut. Pamiętaj, że ja nie jestem aniołem prawdy i sprawiedliwości.

Zwyciężymy, tylko jakim kosztem?

Co będzie dalej? Jak to się zakończy? Powiedziałaś w którymś momencie: „Jak zwyciężymy”.

Oczywiście, ja tym żyję. Namawiam siebie na to.

Tutaj chwilka patosu. Tak naprawdę to wygląda, jak walka dobra ze złem. I teraz pytanie: „Czy możemy dopuścić do tego, że nie zwyciężymy?” Np. oni rzucą parę bomb na wielkie miasta, ludzie skapitulują i Rosjanie wchłoną Ukrainę. Oczywiście, będzie to pod hasłem, że Ukraina została, tylko musimy zniszczyć nacjonalistów. Zaczną się etniczne czystki. Zaczną zabijać ludzi, którzy mówią po ukraińsku, którzy byli elitą.

Będzie się to dziać na oczach całego świata. Zajmie lata. Zaczną się walki partyzanckie. Ludzie w Europie zaczną zabijać Rosjan, zwłaszcza w Berlinie. Zaczną się rzezie po całym świecie. Możesz sobie coś takiego wyobrazić?

Myślę, że scenariusz będzie zupełnie inny. Że Rosjanie się wycofają. Może zapewnią sobie tylko korytarz do Krymu.

Mówisz o korytarzu. Tymczasem w Chersoniu są Ukraińcy, odważni, którzy gołymi rękami zatrzymywali czołgi i każdego dnia wychodzili przed pociski w okupowanych miastach i wsiach. Jak my możemy ich teraz zostawić?

To bez tego korytarza. Putin wycofuje się. Rosyjska propaganda przekonuje, że to było zwycięstwo i że zniszczyli nazistów.

Podejrzewam, że tak właśnie będzie. Tylko pytanie z jaką prędkością będzie przychodzić do nas broń, żeby tak się stało. Bo my nie mamy czym ich odepchnąć.

Oczywiście, oni odejdą. Zwyciężymy, tylko jakim kosztem? W czasie gdy rozmawiamy, Rosjanie palą w krematoriach ciała w Mariupolu.

Ciała własnych żołnierzy?

Nie. Ukraińców, żeby nie było tak jak w Buczy. Żeby, jak odbijemy to miasto, nie było wiadomo ilu ludzi zginęło. Szybko się nauczyli. A w Mariupolu zginęło podobno 20 tysięcy, a może i więcej…

Ja nie mam wątpliwości, że zwyciężymy, tylko to może być za dwa lata. To straszne, bo wojna na pełną skale trwa już ponad 50 dni, a my oczekiwaliśmy, że NATO zacznie tutaj działać na trzeci dzień. Krzyczeliśmy: "Zamknijcie niebo!", myśląc, że nie może być inaczej.

Już nie krzyczymy, bo okazało się, że może być inaczej. Że politycy nie podejmują ryzyka. Że przekazują broń powoli. Na początku niepotrzebną, potem tanią, teraz stopniowo już lepszą. Widzą: "O, oni walczą, nie skapitulowali. Interesujące. Zobaczmy".

Muszę jeszcze raz wrócić do II wojny. Polska miała umowy z Francją i Wlk. Brytanią. 3 września 1939 te państwa wypowiedziały wojnę Hitlerowi. I na tym się skończyło.

Dziękuję, że się do tego odwołujesz i wiem, że świat się nie zmienił. Wartości demokratyczne i liberalne na tym poziomie nie działają. Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy w 2022 roku i te wszystkie piękne papiery i wszystkie piękne słowa, to są tylko słowa. Jest tylko i wyłącznie handel.

A na to Niemcy i Francuzi: „Nie, nie jesteśmy gotowi”.

No to na to Scholtz: „OK. Jeśli nie jesteście gotowi, przyjmijcie do wiadomości, że to my będziemy odpowiedzialni za śmierć wszystkich Ukraińców i Ukrainek, Litwinów i Litwinek, Polaków i Polek. Jesteście gotowi?

„No nie wiemy. Nie wiadomo”.

„To co trzeba zrobić? Od dzisiaj płacimy więcej za ropę, za gaz, za prąd, za wodę, za śmieci, trochę mniej jemy, trochę mniej jeździmy na wakacje. I to jest nasza mikroopłata za nasz spokój i za życie innych ludzi”.

Ale takiej rozmowy ze swoim narodem nikt nie przeprowadził.