„Pisiora poznasz po tym, jak wygląda”. Prof. Sadura: Z polaryzacją dochodzimy do ściany

Pod koniec marca Instytut Krytyki Politycznej wydał raport „Ludzie bezwstydni. Dynamika emocjonalna populizmu w Polsce”. Autorzy — Przemysław Sadura, Julia Szostek i Michał Sutowskiego — zainspirowani publikacjami amerykańskiej socjolożki Arlie Russell Hochschild, postanowili sprawdzić, jaką rolę w kształtowaniu podziałów polskiego społeczeństwa odgrywają emocje. Na podstawie badań jakościowych prowadzonych w Wareckim Szlaku Jabłkowym, „środku Polski” pokazują, że współczesna polaryzacja nie jest wyłącznie efektem sporów o wartości czy interesy, ale wynika z głębokich doświadczeń wstydu i dumy, które organizują nasze postrzeganie świata. To właśnie te emocje decydują o tym, kogo uznajemy za „swoich”, a kogo za „obcych”.

OKO.press pyta prof. Przemysława Sadurę o to, jak wnioski z „Ludzi bezwstydnych” mają się do aktualnej sceny politycznej w Polsce. Czy Polacy mają dość polaryzacji i pogardliwego języka? A może ich deklaracje rozjeżdżają się z faktami? Czy PiS, nominując Przemysława Czarnka na kandydata na premiera, postawił na dobrego konia? Czy Koalicja Obywatelska przygotowała dla swoich wyborców opowieść, która może ich zmobilizować w 2027 roku?

„Strona liberalna żyje w oblężonej twierdzy”

Dominika Sitnicka, OKO.press: Od kilku dni po internecie krąży wideo, w którym mówi pan o tym, że „pisiora można poznać po tym, jak wygląda, bo wyborcy PiS chodzą przygarbieni, mają zawsze przekrwione oczy i mówią chrapliwym głosem”. Cytuje pan rozmówców z raportu „Ludzie bezwstydni”, ale część prawicowych mediów przypisuje panu te słowa.

Prof. Przemysław Sadura*: Wiem, widziałem. To pokazuje, jaki mamy poziom polaryzacji i zarazem potwierdza tezy tego raportu. Trzeba było naprawdę dużo złej woli, żeby przypisać mi słowa, które ja przytaczam wyraźnie jako cytat. Wyborców PiS nie można rozpoznać po wyglądzie, ale pisowskiego dziennikarza można rozpoznać po bardzo specyficznym warsztacie.

W raporcie stawiacie tezę, że to wyborcy elektoratu partii liberalnych mocniej nienawidzą i okazują więcej pogardy stronie prawicowej. Ale ze strony samych polityków prawicy przecież też nie ma mowy o Wersalu. W opowieści prawicowej ich przeciwnicy polityczni to nawet nie są Polacy, tylko jakiś wraży element niemiecko-rosyjski, a ich wyborcy są ogłupiali i zmanipulowani. Kto kiedykolwiek włączył Telewizję Republika, ten wie, o czym jest mowa.

Mam wrażenie, że elektorat prawicowy reaguje na polaryzację nieco inaczej niż elektorat liberalny. I ta niechęć, nienawiść polityczna, która rzeczywiście istnieje, jest podsycana, w większym stopniu koncentruje się na samych politykach, ewentualnie celebrytach angażujących się politycznie, a nie na liberalnych wyborcach. I oczywiście duża część tej niechęci jest wyładowywana na tak zwanych innych.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której możemy sobie wybierać odpowiadający nam populizm. Z jednej strony będzie to ten populizm klasistowski, z drugiej strony będzie to populizm rasistowski, ksenofobiczny, antyukraiński, czy homofobiczny. Po stronie prawicowej ta oferta, zdaje się, jest szersza i dlatego ten elektorat nie ma aż takiej potrzeby wyładowywania się na samych wyborcach partii liberalnych. To elektorat liberalny częściej uderza bezpośrednio w pogardliwe tony w stosunku do elektoratu prawicowego niż odwrotnie. Zresztą, takie tendencje potwierdzają też zagraniczne badania, jak i badania Centrum Badań nad Uprzedzeniami.

Tak, w 2019 roku Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW opublikowało raport dr Pauliny Górskiej, z którego wynikało, że wyborcy ówczesnej opozycji silniej silniej i chętniej dehumanizują zwolenników PiS niż na odwrót. Ale wtedy na łamach OKO.press szef CBU prof. Michał Bilewicz interpretował to jako odruch strony, która czuła się przegrana, pozbawiona władzy, szykanowana. Ale teraz rządzi przecież koalicja partii liberalnych.

Ale wyborcy liberalni nadal czują się zdominowani. Stronie liberalnej udało się wygrać wybory parlamentarne w 2023 roku. I na tym koniec. Nic więcej się nie udało. Nie udało się zasadniczo zreorganizować sytuacji politycznej w Polsce. Przerżnięto wybory prezydenckie. Wygląda na to, że po wyborach w 2027 dojdzie do zmiany władzy, a w każdym razie jest to bardzo prawdopodobne. Te rządy koalicji demokratycznej są skrajnie nieefektywne, a dla samych ich wyborców — nieprzekonujące. Ten elektorat jest zdemobilizowany, zniechęcony. Wysokie wyniki jest w stanie utrzymać właściwie tylko Koalicja Obywatelska, ale robi to właśnie poprzez takie podgrzewanie, podbijanie populistycznego bębenka i betonowanie twardego elektoratu.

To jest nieustanne poczucie bycia w oblężonej twierdzy. I jest ono podsycane nie tylko niekompetencją tego rządu, ale też zagrywkami samych liderów, którzy widzą w tym sposób na mobilizację. Ciągłe budzenie negatywnych emocji to właśnie populizm. Nieważne, czy prawicowy, czy liberalny — populizm, jak mówił Steve Bannon — ma bazować na naszym gadzim mózgu. Czyli na naszym najbardziej pierwotnym ewolucyjnie fragmencie umysłu, który odpowiada za najsilniejsze emocje, właśnie takie jak strach, czy obrzydzenie. I liberalni wyborcy żyją w tym poczuciu oblężenia niezależnie od tego, czy mieszkają w małych miejscowościach, na prawicowej pustyni Mazowsza, czy w oazie liberalizmu, jaką jest Warszawa.

I w takiej samej oblężonej twierdzy żyją wyborcy prawicy, na których dybie Tusk z unijnym superpaństwem. Da się teraz inaczej uprawiać politykę? Przecież ktoś, kto się zrzeknie stosowania takich metod, po prostu przegra. Te siły, które mówiły najgłośniej „warto rozmawiać”, znajdują się obecnie pod progiem wyborczym. Donald Tusk podśmiewał się w jednym z wywiadów z Szymona Hołowni, mówiąc, że to mrzonki, że skończy się polaryzacja. Będzie jej tylko więcej i więcej.

Oczywiście, że mamy więcej polaryzacji, ale to dobry moment, żeby zapytać o to, komu ona służy. Polaryzacja wysiepała partie koalicyjne, sprowadziła je do rolki przystawek, a w obecnej formie do jakichś resztek po obiedzie. Koalicja Obywatelska nie jest w stanie wygrać wyborów w pojedynkę, zrobić takiego wyniku, żeby mieć większość. A przynajmniej będzie to ekstremalnie trudne.

Ale w „Społeczeństwie populistów” sami ze Sławomirem Sierakowskim doradzaliście, żeby grać na takich zasadach, na jakich gra przeciwnik.

Tak, zgadza się. Z populizmem na krótką metę nie da się walczyć inaczej, niż stosując te same metody. Upraszczając: stosowanie finezyjnej, skomplikowanej retoryki prowadzi do porażki, bo populizm jest prosty, a liberalna demokracja jest złożona. Nic z tym nie da się zrobić, więc radziliśmy, by na potrzeby kampanii założyć tę maskę populizmu. Ale jednocześnie uczulaliśmy, żeby uważać, żeby ta maska nie przykleiła się do twarzy. A mam wrażenie, że właśnie do tego doszło.

Zdobyli władzę, ale nie wiedzieli, po co ją zdobyli. Nie próbowali nawet zbudować warunków, możliwości do zaistnienia innej polityki. Nie zrobili nic, żeby budować społeczeństwo obywatelskie, odbudowywać powagę instytucji, zaproponować duże programy. Mam wrażenie, że słyszałem cały czas śpiewkę o tym, że trzeba poczekać do wyborów prezydenckich, bo bez pałacu nie da się normalnie rządzić. I to była samospełniająca się przepowiednia.

„Nie róbmy polityki, budujmy mosty/drogi/szkoły/boiska” – to było hasło PO w 2010 roku. Stawia pan tezę, że KO wciela teraz w życie odwrotność tego hasła?

Uważam, że KO ucieka od tego, co jest esencją rządzenia. Łatwiej jest nagrać rolkę, poobrażać przeciwników, podgrzać temperaturę konfliktu politycznego. Do tego nie trzeba wielkich kompetencji ani specjalnego wykształcenia.

A ja pamiętam, że jeszcze kilka miesięcy temu media żyły tym, że rząd nie potrafi w komunikację i nie potrafi opowiadać o tym, co robi. I stąd powołanie rzecznika rządu, ofensywa w social mediach. I każdy polityk obozu władzy powie panu, że fakty są, jakie są. Prezydent wetuje im kluczowe rozwiązania. Najlepszym przykładem jest sądownictwo — tu żadna reforma nie przeszła, choć Sejm uchwalił ustawy o KRS i TK. Są zablokowani.

Chciałbym zwrócić uwagę, że przed wyborami w 2023 roku tak samo mówiono o mediach publicznych. Że są ustawy, zarządy spółek, Rada Mediów Narodowych i nie wiadomo, co jeszcze. A jednak, pomimo tych oczywistych oporów legislacyjnych, koalicji udało się zadziałać szybko i skutecznie. Tam, gdzie im zależy, to potrafią. Ale taka determinacja dotyczyła akurat mediów, bo to element tej ukochanej przez klasę polityczną gry w polaryzację. Tej gry, której Koalicja Obywatelska jest drugim beneficjentem, obok PiS-u. I myślę, że obie strony będą tę polaryzację grzać, dopóki ona będzie opłacalna. Albo aż do momentu, w którym dojdzie do jakiejś tragedii.

Ale ten obraz się zmienia. Polaryzacja nie działa już w taki sposób, jak nawet pięć lat temu. W wyborach prezydenckich kandydaci PiS i KO zdobyli w pierwszej turze historycznie niski zsumowany wynik.

Mam w tym temacie nieco inną diagnozę. Łączne poparcie dla POPiS-u słabnie dlatego, że ta polaryzacja dochodzi już do krańca daty przydatności do spożycia. Ta konkretna polaryzacja nie jest wieczna, ale polaryzacja jako podział sceny na dwa jest wciąż efektywna. Nasze życie polityczne się przeorganizowuje, debata publiczna się przeorganizowuje pod wpływem mediów internetowych, algorytmów. Ale kiedy jedna polaryzacja się wypala, to jest zastępowana nową.

Przez moment w III RP wydawało się, że podział na siły postkomunistyczne i postsolidarnościowe będzie wieczny, przetrwa generacje. Badała go prof. Grabowska. Ale kiedy publikowała swoją książkę, to ten podział rozsypał się na naszych oczach. I scenę udało się spolaryzować dwóm partiom, które przecież wyrastały z tego samego postsolidarnościowego korzenia.

Wiele wskazuje na to, że konflikt między Kaczyńskim i Tuskiem się wypala. Mamy oczywiście społeczeństwo podzielone na liberalne i prawicowe, ale wygląda na to, że Konfederacja Mentzena i Bosaka nie będzie chciała grzecznie zająć po tej prawicowej stronie miejsca wyznaczonego przez wciąż dominujący PiS. Po prawej stronie dzieje się wiele ciekawych ruchów i ta konsolidacja prawicowych elektoratów, którą opisaliśmy w raporcie, a która doprowadziła do zwycięstwa Karola Nawrockiego, nie jest czymś wyrytym w kamieniu.

Jak rozumiem, tutaj problemem jest też to, że podział na Polskę prawicową i Polskę liberalną nie pokrywa się już tak idealnie z siatką podziału „lud” kontra „elity”, rozumiane też jako część społeczeństwa, która z elitami się utożsamia? Wyborcy Konfederacji nie mają tak ludowego profilu jak wyborcy PiS-u.

Ten profil ludowy jest przez PiS w większym stopniu przyjmowany niż naturalny. To wszystko ma charakter symboliczny. Wyborcy PiS-u są symbolicznym ludem na wzór tego, w jaki sposób Jarosław Kaczyński jest symbolicznym ludowym liderem. De facto fejkowym. Przecież to jest osoba o absolutnie inteligenckim rodowodzie. Ale często zachowuje się, ubiera, wypowiada w sposób, który ma zmylić tropy. Można powiedzieć, że przebiera się w szaty swojego wymarzonego wyborcy.

Co to właściwie znaczy, kiedy mówi, że my jesteśmy z ludu w pierwszym, drugim, trzecim, czwartym pokoleniu? Wszystko i nic. Trudno się z tym nie zgodzić, bo jest w tych słowach głęboka socjologiczna mądrość. To oczywiście klasowe przebieranki, ale jednak uruchamiające prawdziwe klasowe emocje.

To dlaczego liberałowie nie mieliby też stosować takich ludowych przebieranek, żeby poszerzać swoją bazę wyborczą?

Próbował to zrobić w kampanii Trzaskowski, fotografował się z kołami gospodyń wiejskich, używał potocznego języka itd. I skutki były opłakane. Od razu widać było efekt kontrastu, brakowało w tym autentyczności, na którą wyborcy są wyczuleni. Prawicowym elitom udaje się przybierać ludowy kostium, liberałom ta przebieranka nie wychodzi i nie ma co jej kupować.

Czyli tak: piszecie w raporcie, że liberałowie nie mogą się ścigać z prawicą na obelgi, bo w tej grze zawsze przegrają i zostaną przelicytowani. Czyli nie powinni iść w ostrą polaryzację. Nie powinni też przebierać się w strój ludowy, bo wszyscy zobaczą, że to fejkowe. To co im zostaje? Merytokracja?

Radziłbym, żeby po prostu zastanowić się, jaka treść wypełnia ofertę polityczną liberałów, co buduje ich świat wartości? Jestem w stanie bez trudu zidentyfikować kluczowe wartości organizujące elektorat populistycznej prawicy. Nie widzę tego po stronie liberalnej. Widzę tylko i wyłącznie reaktywność. Takie ciągłe: jesteśmy anty-PIS-em, jesteśmy przeciwko, ewentualnie tęsknimy za rzekomo utraconym rajem, jaki panował, zanim PiS doszedł do władzy i przejął Trybunał Konstytucyjny.

Pamiętam, jak działało sądownictwo, zanim PiS zaczął przy nim montować i wydaje mi się, że nie ma do czego wracać. Sam czekałem na wyrok w sprawie o pobicie mnie na studiach ponad 20 lat. Aż mi się znudziło i się nie doczekałem. I nie jestem w takim doświadczeniu odosobniony. To był standard.

A historia o tym, że jesteśmy dwudziestą gospodarką świata? Że rozwijamy się, że jesteśmy częścią Unii, że za chwilę będziemy mieć potężną armię i system obrony, w tym także dzięki programowi SAFE. Wydaje mi się, że to jest pomysł Koalicji na wybory w 2027 roku. Narracja aspiracyjna, rozwojowa.

Życzę powodzenia. Natomiast, przydałby się tu jeszcze dar do atrakcyjnego opracowania takiej opowieści. Na aspiracje Polaków uwagę zwrócił już PiS i był w stanie obsłużyć je w symboliczny sposób. Klasycznym przykładem tego jest program Pięćset plus, wokół którego w 2015 roku PiS zbudował całą kampanię.

Co zaproponowała Koalicja Obywatelska, kiedy wygrywała wybory? Program „100 konkretów na 100 dni”. Nie trzeba się wysilać, żeby zobaczyć różnicę.

PiS ma po swojej stronie CPK, w które oczywiście były wplątane różne kompromitujące historie i niegospodarności. Ale jednak zarezonowało, symbolicznie nawiązywało do międzywojnia i Centralnego Okręgu Przemysłowego. Podobnie było z modernizacją kolei, ale modernizacją przeprowadzaną z myślą o tym słynnym „ludzie”, czego symbolem była Włoszczowa. O tym ludzie pamiętają i nikt nie patrzy na to, że KO też modernizuje kolej i otwiera stacje w podobnych miejscowościach.

Z waszego raportu wynika, że wszyscy narzekają na polaryzację. Jeśli dołożymy do tego tezę o tym, że w pewien sposób prawicowy elektorat jest mniej podatny na pogardzanie wyborcami przeciwnych partii, to jak w takiej perspektywie jawi się panu wybór Przemysława Czarnka na lidera? To jest jawne obranie kursu na dociskanie pedała gazu. To może rację w tym sporze o kierunek PiS-u ma jednak Mateusz Morawiecki?

Ludzie narzekają na agresję w życiu publicznym, odkąd pamiętam. Zawsze narzekają na konflikt, na kłótnie, deklarują, że mają tych awantur dosyć. Ale deklaracje to jedno, a praktyka to co innego. Wszyscy jedziemy na niskich emocjach i spodziewam się, że ludzie będą się mobilizować do momentu, aż nastąpi po prostu przegrzanie aparatu emocjonalnego. Nie wierzę, że ludzie będą wybierać siły spokojniejsze, dopóty, dopóki będą wystawieni na tak silne bodźce, jak ma to miejsce w tej chwili. W warunkach ekstremalnej polaryzacji trudno będzie zbudować coś pośrodku, w centrum. I dotyczy to obu stron sporu. W centrum zostanie miejsce na jakieś ogryzki.

Morawiecki proponuje alternatywę, opowieść o modernizacji i być może zagospodaruje ten elektorat. Ale to jest kurcząca się część tortu. I taką opowieścią nie przejmie władzy w PiS-ie, niezależnie już od innych okoliczności politycznych. PiS idzie w stronę czarnkizacji nie tylko dlatego, że ostra polaryzacja, ten konflikt z odwiecznym przeciwnikiem, złem wcielonym, to coś, co ich karmi, ale po to, żeby spacyfikować konkurencję, która im wyrosła.

I jest pan jednym z nielicznych głosów wśród socjologów i politologów, którzy mówią, że to się może udać. Częściej słyszę interpretację, że ta radykalizacja PiS-u, czarnkizacja to będzie podróbka obu Konfederacji. I jako fejkowa narracja antyestablishmentowa będzie skazana na porażkę.

Zobaczymy. Jeśli ta taktyka nie zadziała, to Czarnek zostanie zdjęty i zastąpiony kimś innym. To jest jedna decyzja prezesa. Został powołany do osłabienia Brauna i jeśli sobie z tym zadaniem nie poradzi, to będzie po Czarnku, ale nie po PiS-ie. Partia szuka w tym momencie dla siebie formuły, przedłużenia swojego życia, a do wyborów zostało jeszcze trochę czasu.

Na prawicy pisowskiej trwa obecnie także dyskusja na temat stosunku do UE i narracji wokół UE. I tu znowu — są głosy takie, jak ze środowiska byłej Suwerennej Polski, które niemalże wzywają do Polexitu. Ludzie Mateusza Morawieckiego biją z kolei na alarm, jak były minister Konrad Szymański na łamach Rzeczpospolitej, że PiS rzeczywiście wchodzi na ścieżkę, z której nie będzie powrotu i przyucza własny elektorat do pożądania tego polexitu. W waszym badaniu prawicowi sadownicy nawet o oczywistych korzyściach związanych z członkostwem w UE mówią zawsze z domieszką narzekania. Z jednej strony są pieniądze, rozwój, ale kosztem uciążliwej biurokracji. I brzmi to niemal jak wyrównany rachunek.

A jednak ciągle mamy jedno z najbardziej prounijnych społeczeństw w Europie. Poza marginesami w rodzaju Grzegorza Brauna nie ma w Polsce klienteli na hasła polexitowe. Natomiast zmienia się stosunek do Unii Europejskiej, różnicuje się pokoleniowo.

W starszym pokoleniu byli, ci którzy, bezwarunkowo pokochali UE, wychodząc z założenia, że to najlepsze, co mogło nas spotkać. I że bez UE mielibyśmy tu w zasadzie komunę. Z drugiej strony mamy tę grupę bardziej tradycjonalistycznie nastawioną, która widzi w UE fundamentalne zagrożenie dla naszych wartości. To są te skrajności.

Natomiast pośrodku mamy ludzi, którzy ani Unii się nie boją, ani nie są w niej przesadnie rozkochani. To jest dla nich po prostu element codzienności. I na tym polega strategia radykalizacji. Obsługujesz te skrajne skrzydła, skrajne narracje, a ci bardziej po środku wiedzą, że z żadnej Unii wyjść nie chcesz, bo to się nie opłaca. I nie boją się, że ktoś nas nagle z tej UE wyprowadzi siłą.

To ma oczywiście swoje pułapki, bo Torysi też nie chcieli wychodzić z UE, tylko chcieli politycznie Brexitem grać. Aż w końcu przelicytowali. I to jest jednak polityczna odpowiedzialność ciążąca na liderach, którzy biorą w ręce tak niebezpieczne narzędzia.

*Dr hab. Przemysław Sadura – profesor UW, szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii UW, kurator instytutu badawczego „Krytyki Politycznej, autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy”.