Prawica nie gra o zwycięstwo w 2027, ale o przebudowę polityki na kolejne 15-20 lat [ROZMOWA]

• Po co dziennikarze i komentatorzy w ogóle łączą te cztery komitety prawicowe? Przecież na tym etapie wszystkie ugrupowania prawicowe de facto szykują się do tego, żeby za chwilę wzajemnie się okładać, kiedy PiS zostanie definitywnie zepchnięte z pozycji dominującej siły po prawej stronie.

• Jakim cudem Konfederacja miałaby wejść do większości z PiS-em, nawet gdyby taka większość powstała? Jakim cudem Konfederacja miałaby wejść do rządu z PiS-em, mając jednocześnie po swojej prawej stronie Koronę Grzegorza Brauna w opozycji? Przecież to oznaczałoby de facto pogodzenie się z tym, że Konfederacja kończy swój polityczny żywot.
• Jedną z największych broni w arsenale Donalda Tuska przed najbliższą kampanią będzie dosłownie kartka z podręcznika Jarosława Kaczyńskiego. Czyli hasło z kampanii z 2015 i 2019 roku: „Silny, stabilny rząd, a nie koalicja chaosu”. Bo prawica tak naprawdę sama daje mu do ręki ten argument.

Jesteśmy już w innej epoce politycznej

Dominika Sitnicka: Ile właściwie ma Rozwój Plus w sondażach? To wynik w okolicach 7 proc., jak mówi Paweł Jabłoński, czy raczej 2 proc., jak twierdzi Jarosław Kaczyński?

Daniel Pers, analityk specjalizujący się w prognozach przedwyborczych, szef zespołu Pers Election: I jedna i druga strona będzie teraz forsować swój punkt widzenia. Za chwilę możemy usłyszeć od pana Jabłońskiego, że to więcej niż 7 proc, bo i takie sondaże już się pojawiły przy tym natężeniu medialnym. Niewykluczone z kolei, że PiS zaraz znajdzie sondaże, w których RP ma jeszcze mniej niż 2 proc.

To ile to może być realnie?

W ostatnim raporcie przeliczyliśmy wszystko przez okręgi. Szacujemy, że w tej chwili realny stan posiadania partii Morawieckiego to pułap 6 do 6,5 proc.

Przede wszystkim trzeba skorygować to natężenie medialne wokół Rozwoju Plus. Kiedy o partii się ciągle mówi, jest w centrum zainteresowania, działa jak magnes na dziennikarzy, to te zasięgi dostaje w promocji. Czym innym jest sytuacja wyrównanej walki w kampanii, w której dochodzi do zderzenia możliwości siły rażenia i przełożenia w okręgach na wynik wyborczy.

Nas interesował głównie ten drugi aspekt, dlatego że wbrew obiegowej opinii Polacy mocno zwracają uwagę na to, jak wyglądają listy wyborcze, kto na nich jest. Do dziś powtarzany jest mit, że najważniejsze jest logo partii, że można wystawić kozę na jedynce i ta koza zrobi fenomenalny wynik.

Od dawna tak nie jest i najlepszym przykładem tego były wybory europejskie i los Jacka Kurskiego. Miał przecież miejsce, które powinno było gwarantować mu mandat.

Skąd w takim razie przyszło to 6 proc.? To są po prostu dotychczasowi wyborcy PiS?

To są praktycznie tylko wyborcy Prawa i Sprawiedliwości z tego względu, że jeżeli cofniemy zegarek do 2019 roku, to okaże się, że większość dzisiejszego poparcia, które krąży pomiędzy tymi komitetami prawicy, to są tamci wyborcy Prawa i Sprawiedliwości.

Tak naprawdę nie ma innych wyborców, po prostu minęło parę lat i doszło do przetasowania. Zaczęły pękać mity o sufitach i parterach tak chętnie opowiadane przez dziennikarzy. Tyle się nasłuchaliśmy o sufitach KO. O tym, że nie dostanie więcej niż 25 proc., potem nie więcej niż 30 proc. A potem w wyborach europejskich dostała 37 proc. i skończyło się gderanie o sufitach.

I analogicznie w ostatnich latach mówiło się o granicach poparcia PiS-u. Dostali 35 proc. w parlamentarnych, potem 36 proc. w europejskich, więc uznano, że to już jest ta granica. Ale potem przyszły wybory prezydenckie i nagle przy wysokiej frekwencji zrobiło się w pierwszej turze 29,5 proc. Teraz przed rozpadem to by było już 25 proc.

To dobrze, że to wyjaśniamy, bo akurat miałam pytanie o to, jaki jest sufit Morawieckiego. Czyli rozumiem, że teoretycznie może się bić o cały kawałek prawicowego tortu? Podjadać PiS w nieskończoność?

Właśnie z tego powodu nie lubię rozmawiania o sufitach. Musimy sobie najpierw wyjaśnić, o których wyborach w ogóle jest mowa. Bo ciężko mówić o sufitach i o tych procentach, na punkcie których ludzie oszaleli, w momencie, w którym de facto wynik procentowy jest pochodną poparcia nominalnego przy danej frekwencji.

I realnie Konfederacja, kiedy stawała do wyborów parlamentarnych, miała zasięg – na bazie swoich możliwości przede wszystkim personalnych w okręgach wyborczych – w okolicach jednocyfrowego poparcia. Natomiast przy niskiej frekwencji, dobrze zmobilizowanym elektoracie, zrobiło się z tego 12%. I to był przełom, który już na zawsze doprowadził do pierwszego trzaśnięcia hegemonii Prawa i Sprawiedliwości na prawicy.

Kiedy Braun dostał 6% w wyborach prezydenckich, to wszystkim się oczy otwierały. My to w zespole trochę antycypowaliśmy, widzieliśmy w badaniach, że skutecznie przyciąga wyborców pewnymi kwestiami. I dostał te 6% i od razu słychać było uwagi: „No tak, ale więcej takiego elektoratu już nie ma. Przecież to faszyzm, nie ma na to takiej klienteli” i tak dalej. Takie warszawskie gadanie. I teraz się okazało, że Grzegorz Braun ma de facto dwucyfrowe poparcie.

I dlatego nie lubię rozmowy o sufitach. Zupełnie inaczej postrzegamy i analizujemy to, co dzieje się na prawicy. A mam wrażenie, że dyskusja kręci się nachalnie wokół wyborów 2027 roku. Prawica cały czas pokazuje, że jej to nie interesuje. To znaczy, nie interesuje jej samo przejęcie władzy. Nie o to toczy się gra.

A o co jest gra? O to, kto rozbije hegemonię PiS-u?

Moim zdaniem gra toczy się de facto o to, jak przebuduje nam się scena polityczna na następne 10, 15 czy 20 lat. Bo nawet gdybyśmy dzisiaj rozpisali wybory i Prawo i Sprawiedliwość zdołałoby jeszcze dojechać jako drugie w tych wyborach, to wyobraź sobie sytuację, w której ląduje na przykład na 110 mandatach i poparciu rzędu 19–20%.

Jak Jarosław Kaczyński ma wtedy stanąć i powiedzieć: „Idziemy dalej, brniemy dalej”? Jaki to wyśle sygnał do wyborców prawicy? Co z tym słynnym, powtarzanym przez Mentzena w kampanii prezydenckiej hasłem o szansie na odsunięcie obecnej władzy czy pokonanie Rafała Trzaskowskiego?

Dla mnie ta gra, a przede wszystkim to, co robi Mateusz Morawiecki, to jest już optyka na to, co będzie w 2031 roku i później.

Wszystkie analogie z przeszłości są chybione

Czyli to pozycjonowanie się na przyszłość, a nie myśl o tym, jaki układ da doraźne zwycięstwo nad Koalicją 15 października?

Tak. W tym scenariuszu Morawiecki wychodzi z PiS i nieważne, jaki ostatecznie osiągnie wynik, czy będzie to 6, 8 czy 12% – to będzie to jego punkt wyjścia. O to właśnie chodzi. To będzie partia, której on będzie kapitanem, sterem i okrętem. Będzie miał wpływ na narrację, na rodzaj propozycji programowych, podczas gdy tutaj musi wykonywać polecenia. Po prostu o to chodzi.

I przede wszystkim — patrzysz na Jarosława Kaczyńskiego na kolejnych konferencjach prasowych, słyszysz, co mówi, widzisz jego ruchy pokazujące, że jest coraz bardziej podatny na różnego rodzaju naciski. Ja tego nie mówię dlatego, że chcę zwracać uwagę na czyjś wiek czy słabość, bo to byłoby niesympatyczne. Ale po prostu Prawo i Sprawiedliwość, mimo swojego rozmiaru, już dawno przestało emanować siłą. I ta nowa konkurencja – ja to nazywam nową falą prawicową – wyczuła krew i dlatego tak mocno się rozpycha.

Dlatego też wszystkie te analogie do sytuacji z przeszłości, kiedy Solidarna Polska odchodziła od Prawa i Sprawiedliwości, są moim zdaniem całkowicie chybione. Na Boga, to były zupełnie inne realia, w których Prawo i Sprawiedliwość było de facto partią numer jeden, dwa, trzy, cztery i pięć, zgodnie z zasadą Jarosława Kaczyńskiego, że na prawo od PiS nie ma nic. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna.

Dziś mało kto o tym pamięta, ale były już takie czasy, gdy w szczycie popularności Platformy Obywatelskiej PiS notował podobne wyniki, jakie widzimy teraz. Mówię o okolicach roku 2009. Zdarzały się wtedy sondaże, które pokazywały stosunek 53% do 20%. Ale nawet w tamtych okolicznościach scena polityczna wyglądała zupełnie inaczej i Jarosław Kaczyński był jedyną realną prawicową opozycją oraz centrum opozycji wobec Donalda Tuska. Jeżeli wtedy jego poparcie spadało, to spadało dość proporcjonalnie w całym kraju.

Natomiast teraz wydarzyło się coś zupełnie innego. Jarosław Kaczyński jest dosłownie obgryzany jak połówka jabłka we własnych bastionach. Dzisiaj, gdybyśmy mieli wybory parlamentarne, to zgodnie z naszymi danymi i naszą symulacją Prawo i Sprawiedliwość na Podkarpaciu nie osiąga nawet wyniku, jaki miało w skali kraju w ostatnich wyborach parlamentarnych. To znaczy, że nie ma tam nawet 35%. I właśnie to jest ten moment „game over”. Dlatego uważam, że to wszystko jest pozycjonowaniem się, bo zegar tyka i niestety czas jest nieubłagany.

Widzimy też, że w Prawie i Sprawiedliwości dzieją się rzeczy, które jeszcze niedawno byłyby całkowicie nieakceptowalne. Sam fakt, że jakieś frakcje otwarcie przeciwstawiają się prezesowi Kaczyńskiemu…

Jeżeli sięgniesz pamięcią do czasów rządów PiS, dosłownie kilka lat temu, to takie rzeczy były błyskawicznie ucinane. Dzisiaj już nie są, bo po prostu sytuacja zaczyna wymykać się spod kontroli. Nie jest już tak, że kot machnie łapą i myszy natychmiast ustawiają się w szeregu. Myszy zaczynają przejmować chałupę.

Co dalej?

Coraz częściej pojawia się pytanie: „Co dalej?”. I dobrze wiemy, że przecież zarówno stronnictwo „maślarzy”, jak i stronnictwo byłych ziobrystów szykują się do tego i mają ambicję reprezentować prawicę w kolejnych latach, kiedy Jarosław Kaczyński nie będzie już w stanie jej prowadzić.

Zapowiada się więc naprawdę ostra szarpanina, walka head to head. Moim zdaniem może ona doprowadzić do tego, że obecny podział Prawa i Sprawiedliwości wcale nie będzie ostatnim.

W tym wszystkim Mateusz Morawiecki zagrał, można powiedzieć, va banque. Oczywiście bardzo trudno jest dziś wpychać się na prawicy z czwartym komitetem, bo z punktu widzenia całego obozu nie jest to optymalna sytuacja. Mimo wszystko jednak stawia się on w zupełnie innym położeniu.

Może się nagle okazać, że Prawo i Sprawiedliwość zacznie zajmować się walką samo ze sobą w momencie, kiedy Jarosław Kaczyński naprawdę nie będzie już miał siły kierować partią. Wtedy to właśnie Mateusz Morawiecki może stać się ośrodkiem stabilności i miejscem miękkiego lądowania dla wielu klasycznych polityków PiS – nie dla ziobrystów, tylko dla tej drugiej frakcji, która ma ambicję przejąć schedę po obecnym kierownictwie.

I to odbędzie się pod hasłem – obecne PiS to już nie to, co kiedyś, nie o to chodziło w dziedzictwie Lecha Kaczyńskiego. I to partia Morawieckiego będzie uchodziła za ten „tradycyjny PiS”?

Tak. Ale umówmy się – w dziedzictwie Lecha Kaczyńskiego to nie chodziło nawet o te dwie kadencje, w których brał udział Mateusz Morawiecki. Ale mógłby być nawet już tą nowszą twarzą PiS, dostosowaną do tego, jak prawica zaczęła funkcjonować w latach, w których PiS rządził. Bo i od tego w tej chwili już jest im daleko.

Cztery Komitety prawicy nic nie dają

Koalicja Obywatelska obserwuje ten cyrk i zaciera ręce. Odkładając na bok to, o czym przed chwilą powiedziałeś, fakt, że celem tych roszad nie są wcale przyszłoroczne wybory, to jak bardzo to komplikuje im układankę? Bo przecież nawet przy czterech komitetach prawica ma szansę na większość w mandatach.

Właśnie poruszyłaś kwestię, która mi się zupełnie nie skleja i której nie rozumiem.

Mam wrażenie, że musimy ciągle przypominać: po co dziennikarze i komentatorzy w ogóle łączą komitety prawicowe? Przecież na tym etapie wszystkie ugrupowania prawicowe – może poza Konfederacją i Koroną, bo one mają na razie taki cichy pakt o nieagresji i wspólny interes – de facto szykują się do tego, żeby za chwilę zacząć ścigać się między sobą i wzajemnie okładać, już w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zostanie definitywnie zepchnięte z pozycji dominującej siły po prawej stronie.

Jaki więc jest sens kompletowania tych mandatów po stronie opozycji, skoro ci ludzie – mówiąc bardzo ostrożnie – nie są w stanie nawet wysiedzieć ze sobą w jednym studiu telewizyjnym? Czy naprawdę ktoś chce mnie przekonywać, że zbudują trwały projekt polityczny?

Już nawet pomijam to, że przy tym strategicznym mariażu Prawa i Sprawiedliwości z orientacją na Stany Zjednoczone, na to, co dzieje się za oceanem, choćby z tego powodu należałoby wykluczyć możliwość łączenia z Braunem.

Jeżeli natomiast chodzi o taktykę Prawa i Sprawiedliwości wobec dużej Konfederacji, to jest ona bardzo prosta. Chodzi o pozycjonowanie jej jako – wiadomo – „agentów Tuska”. To jest dziś w ogóle leitmotiv wobec wszystkich, którzy nie są z Prawem i Sprawiedliwością. Morawiecki już jest właściwie niemalże „agentem Tuska”.

Nawet jeżeli zrobimy taką korektę i założymy, że dobrze, politycy dziś się kłócą, ale po wyborach trzeba będzie usiąść do stołu i budować koalicję, więc nagle wszyscy zapomną o wcześniejszych sporach, to i tak pozostaje zasadnicze pytanie.

Jakim cudem Konfederacja miałaby wejść do większości z PiS-em, nawet gdyby taka większość powstała – a dziś jest to szczególnie trudne, zwłaszcza jeśli Mateusz Morawiecki będzie już poza PiS-em?

Jakim cudem Konfederacja miałaby wejść do rządu z PiS-em, mając jednocześnie po swojej prawej stronie Koronę Grzegorza Brauna w opozycji? Przecież to oznaczałoby de facto pogodzenie się z tym, że Konfederacja kończy swój polityczny żywot.

Jak rozumiem, niewypowiedziana strategia może być taka, że z Braunem to nie. On jest wymieniany czasem z imienia i nazwiska. Ale dobiorą sobie brakujące mandaty z ludzi, których on wciągnie na listy. Z zastrzeżeniem, że to mogą być z dużym prawdopodobieństwem nieprzewidywalne osoby i równie radykalne i nieakceptowalne, co sam Braun.

Prawo i Sprawiedliwość po prostu nie jest przyzwyczajone do myślenia o partnerach politycznych i w ogóle nie jest do tego zbudowane. W ich logice jest imperium Prawo i Sprawiedliwość, a obok co najwyżej istnieją jakieś małe państewka na mapie, które składają mu hołd lenny. Tak było chociażby ze środowiskiem Jarosława Gowina czy przez bardzo długi czas ze środowiskiem Zbigniewa Ziobry. Taka współpraca im odpowiada – pod warunkiem, że ostatecznie i tak lądujecie na listach Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy wszystko jest w porządku.

Natomiast cała ta taktyka nie jest taktyką przygotowania się do przejęcia władzy. To jest raczej próba doprowadzenia do sytuacji, w której da się cofnąć zegarek.

Czyli: poszarpiemy się z prawą stroną, będziemy udawać Brauna, to na pewno odbierzemy Braunowi poparcie i zepchniemy go pod próg wyborczy – to będzie odhaczone. Z Konfederacji zrobimy „agentów Tuska”, więc wyborcy prawicy przestaną na nią głosować, bo przecież to my jesteśmy autorytetem. No więc wyborcy uznają: „Skoro Prawo i Sprawiedliwość tak mówi, to pewnie tak jest”. Jakbyśmy cały czas byli w 2019 roku.

W tej logice wszystko kończy się przecież idealnie: żadna z formacji Konfederacji nie przekracza progu, a nawet jeśli któraś go przekroczy, to Prawo i Sprawiedliwość zdobędzie 215 mandatów i po prostu dobierze sobie brakujące piętnaście. Tylko że ta rzeczywistość już dawno przestała istnieć.

Jesteśmy już w innej epoce politycznej

Naprawdę jesteśmy już w zupełnie innej epoce politycznej. Ten układ, moim zdaniem, po prostu się zmienia.

Dlatego nie rozumiem tego ciągłego liczenia mandatów całej prawicy. To jest po prostu niemożliwe. Jeżeli wyłączymy z tego Koronę Grzegorza Brauna, to większości już nie ma. A jeżeli wyłączymy Koronę, to – powtórzę – Konfederacja i tak nie wejdzie do takiego rządu, bo musiałaby kompletnie stracić polityczny instynkt.

Skończyłoby się to tym, że prędzej czy później jedno środowisko musiałoby wylądować na listach drugiego, a główny szyld tego projektu – nazwijmy to kooperatywa Ruchu Narodowego i Nowej Nadziei – po prostu przestałby istnieć. Nietrudno sobie wyobrazić, co Korona robiłaby Konfederacji w realiach współrządzenia.

Przede wszystkim jednak Konfederacja – a szerzej cała nowa fala prawicowa – bardzo dużo straci w momencie, w którym przejdzie z opozycji do rządzenia. Dobrze wiemy, że czym innym jest sytuacja, kiedy jest się nową siłą polityczną, opowiada się o zupełnie innej polityce, o zupełnie innym państwie i kreśli własną wizję. To jest jedna rzeczywistość. A później przychodzi ta druga – rzeczywistość rządzenia.

Dostajemy władzę i okazuje się, że nic nie możemy zrobić, a nasze propozycje były nierealne.

Jak kiedyś powiedział Bill Clinton: można mieć program, można mieć wizję, natomiast w momencie, w którym zasiada się w Białym Domu, głównym zadaniem przez 24 godziny na dobę staje się gaszenie pożarów, które wybuchają.

Jeżeli ktoś w to nie wierzy, to niech przypomni sobie sytuację z COVID-em. Tylko że Platformie Obywatelskiej czy Prawu i Sprawiedliwości to jeszcze ujdzie. Ale partii, która opowiada, że jest czymś zupełnie nowym i zupełnie innym, już nie. Bo kiedy ta bańka pęknie, to wtedy odpływ wyborców nastąpi właśnie do Korony Grzegorza Brauna. Dlatego ja po prostu tego scenariusza nie kupuję.

Dwie uwagi do sytuacji Koalicji 15 października

Co do sytuacji Koalicji Obywatelskiej i w ogóle Koalicji 15 Października mam dwie uwagi.

Pierwsza jest taka, że w tej chwili zliczane są mandaty przy założeniu, które nie jest politycznie zoptymalizowane. Bo chyba nikt nie zakłada, że Polska 2050 pójdzie do wyborów samodzielnie. Jeżeli nie pójdzie osobno, to już zmienia sytuację po stronie koalicji. Zobaczymy też, co będzie z partią Razem. Ja cały czas o to dopytuję i wciąż słyszę bardzo mocne przekonanie, że Razem już do Nowej Lewicy nie wróci.

Okrutna prawda jest jednak taka, że nawet patrząc wyłącznie z twardej, wyborczej perspektywy, partii Razem bardziej opłacałoby się wystartować wspólnie z Nową Lewicą. Nawet gdyby samodzielnie przekroczyła próg wyborczy, to i tak nie wprowadziłaby nawet jednej trzeciej liczby posłów, których mogłaby wprowadzić we wspólnym starcie z Nową Lewicą. Zwłaszcza że na lewej flance Koalicja Obywatelska jest dziś trochę odsłonięta. To jest pewien paradoks. Więc to jest pierwsza kwestia – optymalizacja.

Druga kwestia jest już bardziej miękka. My, Polacy, jesteśmy jako zbiorowość znacznie bardziej uważni i znacznie bardziej rozsądni, niż często się wydaje. I nie chodzi mi o to, że „mądry Polak” nie zagłosuje na prawicę – żeby było jasne. Chodzi mi o coś innego.

Polaków bardzo interesuje przede wszystkim to, czy alternatywa oznacza realną zmianę na lepsze. To jest pierwsza rzecz.

A druga jest taka, że wyborcy patrzą również na to, czy ta alternatywa wykazuje gotowość do rządzenia. W 2019 roku, kiedy apetyt Prawa i Sprawiedliwości sięgał większości pozwalającej odrzucać prezydenckie weto, a może nawet większości konstytucyjnej, skończyło się na tym, że zabrakło niewiele, by PiS w ogóle utracił większość.

Stało się tak dlatego, że opozycja przestała się między sobą okładać i podzieliła się na trzy komitety. To w ogóle jest rozwiązanie optymalne dla obu stron sceny politycznej, ale zwłaszcza dla obecnej Koalicji 15 Października. Nagle okazało się, że dzięki takiej optymalizacji i pewnemu uspokojeniu przekazu można stworzyć wrażenie, że opozycja jest już praktycznie gotowa do przejęcia władzy.

W 2023 roku było już widać pełną synergię między tymi ugrupowaniami. Faktycznie sprawiały wrażenie, że gotowy rząd już czeka. Oczywiście nie było jeszcze wiadomo w najdrobniejszych szczegółach, jak dokładnie będzie wyglądał jego skład i kto obejmie konkretne stanowiska, ale sam sygnał gotowości był już bardzo wyraźny.

Tymczasem na prawicy jest chaos.

Tak. I teraz paradoks polega na tym, że jedną z największych broni w arsenale Donalda Tuska przed najbliższą kampanią będzie dosłownie kartka z podręcznika Jarosława Kaczyńskiego. Czyli hasło z kampanii z 2015 i 2019 roku: „Silny, stabilny rząd, a nie koalicja chaosu”. Bo prawica tak naprawdę sama daje mu do ręki ten argument. I to nie są jakieś wypadki przy pracy. To jest po prostu jawna gra o coś zupełnie innego.

Gdyby rzeczywiście chodziło o przejęcie władzy, to już na tym etapie byłoby mnóstwo płaszczyzn, z których można ostrzeliwać obecną koalicję. Powiedziałbym nawet, że mamy do czynienia z rekordowo zmarnowanymi okazjami. A mimo to nic takiego się nie dzieje. Zamiast tego obserwujemy przede wszystkim friendly fire. I to nawet nie „friendly”, bo to są po prostu wrogie wobec siebie podmioty.

Jeżeli więc żadna z tych partii tak naprawdę nie ma apetytu na współrządzenie – poza PiS-em, ale tylko pod warunkiem, że będzie rządził samodzielnie – to ja po prostu nie widzę takiego scenariusza.

Oczywiście, kiedy patrzymy na sondaże, również u nas po zsumowaniu poparcia dla ugrupowań prawicowych wychodzi większość. Przed chwilą opublikowaliśmy przecież symulację dającą opozycji, jeśli dobrze pamiętam, około 240 mandatów. Ale, tak jak mówię, o wszystkim i tak zdecyduje kampania i to, po której stronie pojawi się wrażenie gotowości do rządzenia.

Problem polega dziś również na tym, że jeżeli robimy sondaż i pytamy – na przykład młodych wyborców – o ocenę sytuacji na rynku pracy, to odpowiedzi są oczywiście negatywne. Te oceny są złe, a w porównaniu z ubiegłym rokiem jeszcze się pogorszyły. Ale kiedy od razu zadajemy drugie pytanie: „Czy wierzy pan, pani, że zmiana władzy doprowadzi do poprawy tej sytuacji?”, to wyniki są jeszcze bardziej przygnębiające. I o to też w tym wszystkim chodzi.

A jak oceniasz zapowiedzi Mateusza Morawieckiego dotyczące tego, że chce pozyskać głosy tych młodych wyborców? I wyborców rozczarowanych Koalicją 15 października? Nieprzypadkowo jednym z pierwszych miejsc, jakie odwiedza po rozłamie, jest wrocławskie Jagodno. Czy Rozwój Plus mógłby sięgnąć po sieroty po Trzeciej Drodze? Czy jest skazany na łowienie tylko po prawej stronie?

W dużej mierze będzie to zależało od tego, co zrobią pozostali gracze na scenie politycznej, i na ile pozwolą mu budować własną pozycję. Zwróć uwagę, że jeszcze przed ostatecznym rozłamem w PiS Koalicja Obywatelska zaczęła bardzo wyraźnie przypominać wyborcom, kim jest Mateusz Morawiecki. Chodziło o to, żeby ten wizerunek nie zniknął z pamięci opinii publicznej. Ta operacja trwa już od dłuższego czasu.

Konfederacja robi to samo.

Konfederacja, o ile nie prześpi tego momentu – bo czasami ma tendencję do znikania na kilka tygodni czy nawet miesięcy – i będzie tego pilnować, to również będzie przypominała swoim wyborcom, kim jest Mateusz Morawiecki.

Sam Morawiecki ma relatywnie dobre notowania jak na byłego premiera z Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o zaufanie czy sympatię. Natomiast jego elektorat to są przede wszystkim osoby po 35., a nawet po 40. roku życia. To tak à propos młodych wyborców.

Jeżeli natomiast chodzi o rywalizację o elektorat Trzeciej Drogi czy Konfederacji, to trzeba pamiętać, że Konfederacja opiera się dziś przede wszystkim na młodych mężczyznach oraz mężczyznach w pełni aktywnych zawodowo, czyli mniej więcej w wieku od 18 do 45 lat. Z kolei wobec Mateusza Morawieckiego zdecydowanie lepszy sentyment wykazują kobiety.

Morawiecki nie jest w stanie porwać młodych

Morawiecki nie jest kimś, kto samymi okrągłymi słówkami będzie w stanie porwać młody elektorat. Mimo wszystko jest już byłym premierem. A młodzi wyborcy oczekują przede wszystkim zdecydowania, siły, przekonania i takiego stylu komunikacji, który z nimi rezonuje. Oczywiście później taki styl często gorzej zderza się z realiami rządzenia, ale na etapie kampanii i budowania poparcia właśnie tego się oczekuje. Dlatego działa to w przypadku Adriana Zandberga, Krzysztofa Bosaka czy – do pewnego stopnia – także środowiska Grzegorza Brauna.

Mateusz Morawiecki ma natomiast zupełnie inny sposób komunikacji. To jest styl skierowany przede wszystkim do bardziej klasycznego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Wypowiada się spokojnie, elegancko, bez kartki. Naprawdę starsze kobiety zwracają uwagę nawet na takie rzeczy, jak to, czy kandydat przemawia z kartki, czy bez niej. To może brzmieć absurdalnie, ale są takie drobne elementy, które budują odbiór polityka.

Młodych wyborców to natomiast właściwie nie interesuje. Ich interesuje prosty przekaz: jesteś za czy przeciw? Jeżeli jesteś za, to przedstaw konkretne rozwiązanie konkretnego problemu. Pokaż wyraźną wizję i zdecydowanie, a nie taki – mówiąc potocznie – polityczny, „lawirowany” przekaz.

Dlatego Mateusz Morawiecki, w relacji do poziomu własnego poparcia i poparcia swojej frakcji, rzeczywiście radzi sobie nieco lepiej niż samo Prawo i Sprawiedliwość wśród młodszych wyborców. W strukturze jego elektoratu procentowo jest więcej osób przed 40. rokiem życia niż w elektoracie PiS.

Ale to w żaden sposób nie oznacza, że jego projekt będzie budowany przede wszystkim na wyborcach do 45. roku życia. Większość jego poparcia będzie pochodziła z odpływu elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. A w PiS, jeśli chodzi o wyborców do 40–45 roku życia, naprawdę niewiele już zostało. Taka jest, moim zdaniem, okrutna prawda.

I raczej się nie wzmocni zdemobilizowanymi wyborcami K15, bo, jak rozumiem, nie przemawia do nich były premier PiS, który mówi, że trzeba odsunąć od władzy Niemca Tuska?

Ja tego nie widzę. Nie widzę przede wszystkim żadnego wyraźnego wzmożenia po stronie wyborców, jeśli chodzi o frekwencję. Paradoksalnie rozłam w Prawie i Sprawiedliwości sprawił, że zainteresowanie wyborami trochę spadło, zamiast wzrosnąć. Gdyby Mateusz Morawiecki rzeczywiście miał być jakimś politycznym objawieniem i zaczął coś zmieniać, to w pewnym momencie zobaczylibyśmy to właśnie we frekwencji – zaczęłaby drgać i rosnąć.

Oczywiście wszystko rozstrzygnie się dopiero w przyszłym roku i o tym też trzeba pamiętać. Ale do tego momentu Mateusz Morawiecki musi jeszcze politycznie dotrwać. Dzisiaj wszyscy są nim zainteresowani – my, media, komentatorzy. Natomiast za chwilę pojawią się kolejne gorące tematy, nowe konflikty i nowe podziały. I wtedy zacznie się prawdziwy test dla jego środowiska: jak będzie się pozycjonował wobec tych wydarzeń.

Nie zawsze będzie przecież przestrzeń i polityczny tlen na to, żeby jeździć po Polsce i opowiadać o swoich dziesięciu, bardzo ogólnikowych punktach programowych, które ostatnio zaprezentował, a które – moim zdaniem – ani nie grzeją, ani nie chłodzą.

On też musi pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Małe partie mają pod pewnym względem łatwiej. Mogą sobie pozwolić na większą wyrazistość. Duże partie mają znacznie trudniej, bo muszą jednocześnie balansować między wieloma grupami wyborców i pilnować, żeby nie zrazić któregoś ze skrzydeł swojego elektoratu. Tylko że Mateusz Morawiecki od samego początku pozycjonuje się jako lider frakcji, która właśnie chce mieć takie wyraźne skrzydła.

I teraz pytanie brzmi, czy to go ostatecznie nie zgubi?

To pozostaje otwartą kwestią i ja tego nie przesądzam. Natomiast patrząc na wszystko, co badaliśmy wśród byłego elektoratu Trzeciej Drogi, nie widzę, żeby projekt Morawieckiego miał w jakimś znaczącym stopniu przyciągnąć tych wyborców. Mówię o skali, która byłaby naprawdę politycznie istotna. Na tym etapie Morawiecki pozostaje przede wszystkim byłym premierem PiS. Zresztą sama konferencja inaugurująca jego projekt wyglądała tak, że kolejne osoby wychodziły i mówiły: „Jesteśmy z Prawa i Sprawiedliwości, dołączamy”. To był przekaz skierowany przede wszystkim do wyborców prawicy. Po prostu.

Prezent dla Tuska

Natomiast dla Donalda Tuska ogromnym prezentem jest już sam fakt istnienia czwartego komitetu po prawej stronie. W systemie d’Hondta bardzo pomaga to Koalicji, zwłaszcza jeśli prawica będzie się dalej rozdrabniała, a koalicja rządząca zdoła się zoptymalizować. Wtedy role mogą się po prostu odwrócić. I nie zdziwiłbym się, gdyby właśnie tak się stało.

To nie jest przecież sytuacja, w której Koalicja 15 Października ma jakąś gigantyczną wyrwę. Ona ma po prostu niewielką lukę do większości. I powtórzę jeszcze jedną rzecz, choć wiem, że to może być niepopularna opinia. Nawet gdyby Koalicja 15 Października tej większości nie zdobyła, to ze względu na to, że po prawej stronie nie widzę dziś realnych ścieżek do trwałego porozumienia, wyobrażam sobie scenariusz, w którym kończy się to jakąś formą tolerowanego rządu mniejszościowego.

Ale rozumiem, że w takiej sytuacji ogromną rolę miałby odegrać prezydent. To on próbowałby budować mosty i w przyszłym roku bardzo mocno uaktywniłby się jako główny rozjemca po prawej stronie. Jest zresztą publicznie do tej roli wzywany przez polityków Konfederacji i Morawieckiego.

I właśnie to będzie dla mnie bardzo ciekawe. My jesteśmy dość pesymistyczni, jeśli chodzi o perspektywy Prawa i Sprawiedliwości, bo kiedy robiliśmy badania fokusowe wśród dotychczasowej – a dziś już częściowo byłej – bazy wyborców PiS, po raz pierwszy od wielu lat widzieliśmy wyraźne zniecierpliwienie Jarosławem Kaczyńskim. Pojawiały się skrzywione miny, krytyczne komentarze. Natomiast jednocześnie było tam niemal pełne zapatrzenie w Karola Nawrockiego.

I teraz odpowiadając na twoje pytanie: oczywiście przed kamerami większość środowisk po prawej stronie – widząc, jak silną pozycję ma dziś Karol Nawrocki wśród wyborców prawicy – będzie mówiła o nim z szacunkiem. Będą podkreślać, że rola prezydenta będzie bardzo ważna, że powinien budować porozumienie i tak dalej.

Ale po cichu nikt nie chce mu oddawać aż takiej władzy.

No właśnie. Bo jeżeli między partiami zrobi się naprawdę źle i Karol Nawrocki miałby wejść tam z własną inicjatywą, to może się okazać, że wszyscy inni na tym przegrają, a to właśnie on pozostanie głównym beneficjentem całego zamieszania. Tak już w polityce bywa – kryzysy często sprzyjają osobom, które po prostu wchodzą zdecydowanie, uderzają pięścią w stół i nagle wszyscy ustawiają się do szeregu.

Zobaczymy więc, jak to się wszystko skończy. Natomiast czy widzę dziś realną gotowość, żeby za zamkniętymi drzwiami politycy powiedzieli: „Panie prezydencie, najważniejsza jest odpowiedzialność za Polskę, podporządkujemy się pańskiej roli”? Nie.

To już nie są takie czasy.