Prezydent Duda: Jak chcą się bić w lesie w ramach gentlemen's agreement to jaki problem? Wyjaśniamy

Podczas wywiadu w Kanale Zero (ok. 59 min.), Andrzej Duda został zapytany o sprawę kibicowskich ustawek, w których miał uczestniczyć w przeszłości Karol Nawrocki. „To jest pewna konwencja„ – zaczął prezydent i zaczął tłumaczyć, że „człowiek w młodym wieku różnie działa”.

Andrzej Duda: Żeby była jasność – ja tego nie pochwalam. Ale z drugiej strony nie potępiam tego w sposób absolutny.

Krzysztof Stanowski: Nie potępia pan ustawek kibolskich?

Andrzej Duda: Powiem tak – jak chcą się między sobą bić w lesie i idą tam specjalnie, zawierają gentlemen's agreement między sobą, że będą to robili na określonych zasadach, bo o ile wiem, tak to się odbywa, i się biją... Ludzie grają w gry hazardowe, przegrywają fortuny, przegrywają całe majątki, i czy mamy im tego zakazać? Być może tak.

Co innego, gdy mamy do czynienia z sytuacją, gdy kibice demolują miasto, niszczą sklepy, gdzie są zagrożeni normalni ludzie, i wtedy rzeczywiście powinna być twarda, stanowcza interwencja policji i powinny być wyciągnięte wszystkie konsekwencje.

Robert Mazurek: Czy ja teraz słyszę od prezydenta Dudy, że właściwie ustawki w lesie, kiedy ludzie dobrowolnie idą prać się po pyskach, są okej?

Andrzej Duda: Ja nie mówię, że są okej. Tylko mówię, że to nie jest sytuacja, o której można byłoby mówić, że komuś tam jakaś straszna krzywda się dzieje, ja z tego punktu widzenia patrzę.

Krzysztof Stanowski: Nawet jeśli uznamy, że chcącemu nie dzieje się krzywda, to pojawia się jednak zasadna dyskusja na temat grona, w jakim obraca się kandydat na prezydenta.

Mentzen: Powinien się pan tym chwalić

Przypomnijmy – w zeszłotygodniowej rozmowie (ok. 1 h 13 min.) przed drugą turą wyborów, Sławomir Mentzen zapytał Karola Nawrockiego o udział w ustawkach kibiców.

Mentzen: Jak byłem nastolatkiem i chodziłem czasem na jakieś mecze, to nigdy nie brałem oczywiście udziału w ustawkach, ale uważam, że to powinno być coś legalnego, nie mam nic przeciwko temu, żeby dwóch dorosłych ludzi mogło sobie dać po twarzy. Gdyby pan o tym opowiedział, to jestem przekonany, że dużo bardziej trafiłby pan do młodych ludzi.

Nawrocki: Jeśli chodzi o formy szlachetnej, męskiej walki wręcz to w moim życiu tego było dużo. To jest rzecz naturalna, przez wiele lat boksowałem, byłem zawodnikiem gdańskiego stoczniowca.

Mentzen: A większe emocje są podczas walki bokserskiej czy podczas ustawki kibiców?

Nawrocki: Ale co pan nazywa ustawką?

Mentzen: Na przykład jak w lesie spotykają się kibice jednej i drugiej drużyny i ze sobą walczą.

Nawrocki: Jeśli chodzi o sportowe emocje, czy to walka jeden na jeden w ringu bokserskim, czy trzech na trzech na terenie sali gimnastycznej, czy w jakichś większych liczbach, to towarzyszą temu takie same emocje, bo jest to walka sportowa. To, co pan nazywa ustawkami, ten rodzaj aktywizacji sportowej czy społecznej, pojawia się też komercyjnie.

Mentzen: Pan walczył w takiej siedemdziesięciu na siedemdziesięciu, z tego, co mi ludzie mówili, bo mamy trochę wspólnych znajomych i przyznam, że mi to imponuje. To jest coś, czym powinien się pan pochwalić, bo mało który prezydent w grupie kilkudziesięciu na kilkudziesięciu kibiców się bije. Dla mnie to naprawdę ciekawe.

Nawrocki: W różnych modułach zawsze sportowych, szlachetnych walk występowałem. Nie zawsze wychodziłem z nich zwycięsko, bo ten sport jak każdy wymaga determinacji i tego, żeby być do takich walk przygotowanym. Ale lubiłem aktywność sportową i lubię dalej, cały czas trenuję. I te sportowe aktywności w jakimś sensie dały mi też charakter i gotowość do tego, żeby być dziś kandydatem na prezydenta.

Ustawka, czyli bójka – art. 158 kodeksu karnego

Za udział w ustawce, o której wspomniał Mentzen (siedemdziesięciu na siedemdziesięciu), odbyła się 25 października 2009 roku. Bili się w niej kibole Lecha Poznań i Lechii Gdańsk. Po stronie gdańszczan miał wystąpić także Karol Nawrocki, wówczas 26-letni pracownik Instytutu Pamięci Narodowej.

Za udział w tej i kilku innych bójkach zarzuty usłyszało ponad 70 osób, wobec tylu osób prokuraturze udało się zgromadzić dowody. Udział w bójce to bowiem przestępstwo, który art. 158 kodeksu definiuje jako „udział w bójce lub pobiciu, w których naraża się człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia". Kara za ten czyn waha się w zależności od konsekwencji pobicia od 6 miesięcy do 8 lat więzienia.

Prezydent Duda, który – przypomnijmy – jest doktorem prawa, próbuje tłumaczyć udział Karola Nawrockiego w bijatykach podczas kibicowskich ustawek, kontratypem „zgody dysponenta dobrem„, a Karol Nawrocki zasłania się kontratypem „rywalizacji sportowej”.

O tym, czym są kontratypy i czy można nimi usprawiedliwić udział w bijatykach pseudokibiców, rozmawiamy z adwokatką i naukowczynią specjalizującą się w prawie karnym, dr hab. Magdaleną Błaszczyk.

Przestrzeń publiczna to nie miejsce na bijatyki

Leonard Osiadło, OKO.press: Jak prawniczka – badaczka i praktyczka – reaguje, kiedy słyszy, że ustawka kibicowska nie jest bezprawnym zachowaniem, skoro biorące w niej udział osoby biją się z własnej i nieprzymuszonej woli?

Adw. dr hab. Magdalena Błaszczyk: Nie mogę się zgodzić z taką oceną. Ustawki kibicowskie to rodzaj niebezpiecznej – groźniej dla zdrowia, a nawet życia – bójki, zakazanej przez prawo karne. Polega na biciu się uczestników – w przypadku bójki to minimum 3 osoby, w ustawkach bierze ich udział wielokrotnie więcej. Każdy z nich jest zarówno agresorem, jak i ofiarą. Często uczestnicy takich ustawek używają niebezpiecznych narzędzi.

Problem ustawek kibicowskich pojawił się w Polsce po transformacji ustrojowej. Od początku zarówno sądy, jak i nauka prawa karnego, przyjmowały, że w przypadku tego czynu nie ma żadnej przestrzeni na kontratypizację, tj. na wyłączenie ich bezprawności. Udział w bójce, także takiej zorganizowanej przez kibiców, to po prostu zawsze jest przestępstwo.

Dlaczego?

Po pierwsze, takie bójki kibiców są organizowane w miejscach publicznych, w lasach, w parkach, a często nawet na osiedlach, między blokami mieszkalnymi. Nie może być na to żadnego przyzwolenia. Przestrzeń publiczna to jest przestrzeń spokoju i bezpieczeństwa. Osoby prywatne nie mogą wykorzystywać jej, naruszając zasady, jakie w niej obowiązują. Przestrzeń publiczna po prostu nie jest przeznaczona do tego, żeby organizować w niej bójki, nawet za zgodą ich uczestników.

Nokaut na ringu to co innego niż obrażenia na ustawce

Po drugie, kibicowskie ustawki są z reguły bardzo brutalne, groźne dla zdrowia, a nawet życia uczestników. Nie chodzi o sportową rywalizację, pokonanie przeciwnika na punkty, ale o czystą przemoc. Uczestnicy ustawek z reguły trenują sztuki walki i robią to w określonym celu. Po to właśnie, żeby z nich korzystać, bijąc się z innymi. Osoba wytrenowana może nawet gołymi rękami zabić człowieka czy doprowadzić do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Jej ręce to „niebezpieczne narzędzie” – tak mówi orzecznictwo.

W przypadku ustawek nie ma więc miejsca na wyłączenie bezprawności przez zgodę uczestników. Kluczowym kryterium jest lokalizacja w miejscu publicznym oraz waga dóbr prawnych podlegających ochronie, czyli w tym przypadku zdrowia uczestników, które podczas takiej ustawki doznaje uszczerbku oraz życia, które jest realnie zagrożone

Ale zdarzają się przecież ciężkie nokauty w ringu bokserskim. Czym zatem różni się walka bokserska od kibicowskiej ustawki? Dla pseudokibiców grupowe bójki to sportowa rywalizacja. Mówił o tym w rozmowie z OKO.press prokurator, który prowadził sprawę ustawki z 2009 roku, w której miał wziąć udział Karol Nawrocki. Bojówkarze trenują, trzymają dietę, dobrze się prowadzą, żeby być w jak najlepszej dyspozycji na ustawce.

Boks to zalegalizowana dyscyplina sportu, o wyznaczonych zasadach jej uprawiania. Walki mają sportowy cel, są objęte kontratypem ryzyka sportowego, w zakresie, w jakim zawodnicy respektują ich zasady.

Jeśli chodzi o ocenę danego czynu, to krytyczny jest cel. W przypadku walk bokserskich czy innych sportów walki ich cel jest czysto sportowy – spotykamy się na ringu czy na macie i walczymy wedle określonych reguł, których przestrzegania pilnuje sędzia. W przypadku ustawki kibicowskiej cel nie jest sportowy. Chodzi o czystą przemoc, zaznaczanie swojej dominacji.

Kontratyp, czyli zwolnienie z odpowiedzialności

Spróbujemy na potrzeby tej rozmowy wydestylować tę sytuację kibicowskiej ustawki wyłącznie do tej „szlachetnej walki dżentlemenów” na gołe pięści, bez żadnego sprzętu. Spotyka się dobrowolnie kilkunastu czy kilkudziesięciu sympatyków jednego i drugiego klubu, aby sprawdzić, którzy dłużej utrzymają się na nogach – dlaczego to jest przestępstwo, skoro dzieje się to za obopólną zgodą?

Trzeba na to spojrzeć z perspektywy społeczeństwa. Prawo karne jest dla nas, dla naszego dobra, więc jego ingerencja nie może być nadmiarowa, nieakceptowalna. Zdarzają się takie sytuacje, w których obywatel ma „zielone światło” na zachowanie o cechach przestępczych. Kontratypizujemy pewne zachowania, czyli dopuszczamy wyłączenie odpowiedzialności karnej za określony czyn zabroniony, np. w przypadku obrony koniecznej czy czynności leczniczych. Sens każdego kontratypu jest taki, że per saldo społecznie opłaca nam się kontratypizować (ryzyko sportowe) albo wręcz nie sposób nie kontratypizować (obrona konieczna). Bo albo nie widzimy ujemnej treści w danym czynie albo zyski z popełnienia czynu przeważają nad stratami.

W przypadku kibicowskich ustawek żadna z tych racjonalizacji nie wchodzi w grę. Ustawki kibicowskiej nie można uznać za wartościową, korzystną dla społeczeństwa czy społecznie opłacalną.

Jeśli chodzi o zgodę ofiary na jej pokrzywdzenie, prawo karne często chroni człowieka nawet … wbrew jego woli. Jeśli się zgodzę, nawet poproszę czy wręcz zażądam, żeby ktoś mnie zabił, to ten człowiek odpowie za zabójstwo. Można z tym dyskutować, ale taki jest obecny stan prawny. To zbyt poważny zamach na zbyt cenne dobro, żeby ofiara mogła nim swobodnie rozporządzać w ramach swojej zgody. Człowiek może jednak sam pozbawić się życia i w to już prawo karne współcześnie nie ingeruje.

Prawo karne ewoluuje, dostosowuje się do naszych, zmieniających się potrzeb. Nie widzę jednak możliwości zmiany podejścia prawnego do ustawek kibicowskich. To czyn panelizowany ze względu na swoją podwójnie szkodliwą naturę – zarówno dla samych uczestników takiej bójki, jak i dla ludzi, którzy mogliby się na nią natknąć.

BDSM legalne, ustawka nie

Czyli w tym przypadku prawo stawia jako nadrzędną funkcję ochronną i nie zgadza się na zastosowanie zasady „chcącemu nie dzieje się krzywda”?

Tak, przy czym, jeśli chodzi o kontratyp zgody dysponenta dobrem, to trzeba podkreślić, że nie jest to kontratyp kodeksowy ani nawet ustawowy. To znaczy, że w żadnej ustawie nie znajdziemy przepisu, który by go definiował. To powoduje, że on cały czas jest dyskutowany.

Zgoda dysponenta może mieć ona zastosowanie jedynie do dóbr, którymi możemy swobodnie dysponować. Na pewno nie dotyczy porządku publicznego, bo nie należy od do takich dóbr. Jeśli chodzi o zdrowie, jest konsens, że na poziomie naruszenia nietykalności cielesnej czy nawet lekkiego uszczerbku na zdrowiu, zgoda dysponenta dobrem może mieć zastosowanie.

Jakiś przykład takiej sytuacji?

Na przykład rozmaite praktyki seksualne. Jeśli ktoś lubi czuć ból i jest mu on zadawany za jego zgodą, w miejscu prywatnym, możemy tu mówić o zgodzie dysponenta dobrem. Ale tu znów – do pewnych granic oczywiście. Lekki uszczerbek na zdrowiu, trwający do 7 dni, na pewno tak. Warto przy tym pamiętać, że zgoda dysponenta dobrem musi być dobrowolna i wyrażona a priori, czyli przed czynem, przy tym musi obowiązywać w jego trakcie, aby można ją było w każdej chwili cofnąć). Ona działa też tylko do takich granic, na jakie się umówiliśmy. Jeśli zostaną przekroczone, ochrona zgody przestaje działać i mamy do czynienia z penalizowanym bezprawiem.