Prigożyn nie działa sam. Ma „kryszę” i poparcie generałów rosyjskich wojsk specjalnych

Kryzys w Rosji jest już bardzo głęboki, a bunt Prigożyna mógł dać impuls daleko idącym zmianom. W tej chwili toczą się już zapewne zakulisowe targi wokół tego.

Zakończyła się na razie część widowiskowa. A w trakcie tej przerwy toczą się zapewne jakieś „rozmowy w bufecie”, o tym, co będzie co dalej. Ludzie aparatu, którzy się boją o swoją własność, mogą dojść do wniosku, że czas już wyjść z wojny w Ukrainie. To z całą pewnością byłby ten moment rozstania z Putinem.

Rozmowa z prof. Włodzimierzem Marciniakiem

Prigożyn ma naprawdę dobre kontakty w armii

Witold Głowacki, OKO.press: Czy jako znawca Rosji przecierał Pan oczy ze zdumienia śledząc wydarzenia zapoczątkowane buntem Jewgienija Prigożyna i wagnerowców?

Prof. Włodzimierz Marciniak: I tak, i nie. Od pewnego czasu spodziewałem się jakiegoś gwałtownego ruchu ze strony Prigożyna.

Konflikt pomiędzy Prigożynem a ministrem obrony Siergiejem Szojgu i szefem Sztabu Generalnego Walerijem Gierasimowem dojrzewał od dawna – i już wcześniej przybrał formy dość skrajne. Dochodziło już przecież do wymian ognia między wagnerowcami a żołnierzami regularnej armii. Kilka dni temu miała zostać podjęta próba zatrzymania Prigożyna. Nieudana.

Ten konflikt narastał i narastał. Myślę więc, że bunt był jakąś odpowiedzią Prigożyna na działania Szojgu i Gierasimowa. On czuł, że na szyi zaciska mu się pętla, a jak wiemy od dawna, jest to człowiek zdolny do niestandardowych i bardzo śmiałych działań.

Bunt wagnerowców był więc jednym ze scenariuszy, które należało brać pod uwagę, zanim jeszcze się rozpoczął.

Nowością dla mnie – choć zaznaczam, że nie wprowadzało mnie to w jakiś stan skrajnego zdziwienia – było, to co ujawniło się w trakcie buntu, czyli

Wagnerowcy to nie są zwyczajni najemnicy

Zajęcie milionowego Rostowa nad Donem, w tym siedziby dowództwa Południowego Okręgu Wojskowego i okolicznych wielkich baz wojskowych, nie mogło się odbyć bez współpracy z częścią armii i być może służb, prawda?

Media i zachodnia opinia publiczna popełniają duży błąd, patrząc na Grupę Wagnera jako na typową „private military company”, czyli firmę najemniczą. Nie, to nie jest prywatna armia Prigożyna, to nie jest też firma najemnicza, która świadczyłaby usługi każdemu klientowi, który za nie zapłaci. Istnienie i jednego, i drugiego byłoby w Putinowskiej Rosji całkowicie niemożliwe.

Sama nazwa grupy Wagnera nie przypadkiem wzięła się od pseudonimu oficera specnazu podpułkownika Dmitrija Utkina. Na wyższych stanowiskach dowódczych w grupie Wagnera są oficerowie zawodowi ze specnazu. Co skłoniło ich do transferu, tego nie wiemy – może chodziło o kwestie materialne, a może zostali tam odkomenderowani.

Sam podpułkownik Utkin pojawia się natomiast na różnych zdjęciach wykonanych w Rostowie w trakcie buntu. W tym na takim krótkim filmiku, który pokazuje rozmowę Prigożyna z wiceministrem obrony Junus-bekiem Jewkurowem i zastępcą szefa wywiadu wojskowego generałem Władimirem Aleksiejewem. Ten film bardzo wiele mówi.

Co pan dostrzegł w tym nagraniu?

To jest bardzo ciekawa scenka. Nieuprawnieni do tego ludzie opanowali właśnie siedzibę dowództwa południowego okręgu wojskowego – a to jest sztab rosyjskiej operacji na Ukrainie.

Generałowie ucinają sobie pogaduszkę z Prigożynem

W rozmowie bierze udział dwóch generałów, którzy na bieżąco kierują działaniami na Ukrainie. Tak. Aleksiejew, który koordynuje wszystkie działania wywiadowcze, i Jewkurow, który jako wiceminister też koordynuje sytuację.

A właściwie chwilę wcześniej powinna to zrobić ich ochrona. Tymczasem oni trochę się z Prigożynem kłócą, trochę dyskutują, a zarazem jest w ich relacji jakaś dziwna poufałość.

To właśnie było dla mnie nowością. Pokazuje na daleko posuniętą współpracą pomiędzy wagnerowcami a tym konkretnym pionem sił zbrojnych. Czyli nie tyle wojskami regularnymi, ile wojskami operacji specjalnych, których rola w ostatnich latach ogromnie w Rosji wzrosła. Na tym jednak nie koniec.

Co jeszcze świadczy o tym, że Prigożyn ma wysoko postawionych sojuszników w armii czy służbach specjalnych?

Media trochę bezrefleksyjnie powielały informację, że samolot należący do Prigożyna wylądował w bazie lotniczej Maczuliszczy na Białorusi. Rzecz w tym, że to jest rosyjska baza wojskowa położona na Białorusi.

W mediach to się błędnie interpretuje, że Prigożyn schronił się na Białorusi – tymczasem on jest nadal pod jurysdykcją rosyjską. A dowódcą rosyjskiej grupy wojsk na terenie Białorusi jest generał Aleksandr Matownikow, który kiedyś był zastępcą dowódcy wojsk operacji specjalnych. I który aktywnie współpracował z Prigożynem jeszcze w trakcie aneksji Krymu.

Wszystko się toczy właśnie w tym szczególnym kręgu wojskowych z sił specjalnych.

Putin groził – i nic się nie stało

Oni mają prawo nie przepadać za Szojgu i Gierasimowem.

Owszem, ale nie sądzę, żeby chodziło jedynie o obalenie ministra i szefa sztabu generalnego, choć obaj już żadnym szacunkiem w całych siłach zbrojnych się nie cieszą.

W liniowych pionach armii regularnej są wręcz znienawidzeni, choćby ze względu na sposób odnoszenia się do strat – i życia swych podwładnych.

Niemniej wydaje mi się, że ten bunt Prigożyna miał dać impuls dalej idącym zmianom. W tej chwili toczą się już zapewne zakulisowe targi wokół tego.

Część widowiskowa się zakończyła, być może będzie jakaś druga część, drugi akt, ale na razie jest co najmniej przerwa. I w trakcie tej przerwy toczą się, jak sądzę, jakieś rozmowy w bufecie, o tym, co będzie co dalej.

Rozumiem zatem, że według pana mamy do czynienia nie tylko z buntem wagnerowców, lecz z działaniami na pograniczu buntu części dowódców wojskowych z pionu sił specjalnych armii Federacji Rosyjskiej.

Tak bym to w tej chwili określał. To są wszystko oficerowie wysokiej rangi, generałowie, pułkownicy, generalnie z pionu operacji specjalnych. Nie jestem pewien, czy chcą oni dokonać poważniejszej zmiany politycznej niż tylko roszady personalne w armii i ministerstwie. Gdyby jednak chodziło tylko o obalenie Szojgu i Gierasimowa, to nie sądzę, by przeprowadzano przedsięwzięcie na taką skalę jak bunt wagnerowców.

Stanął na szali autorytet nie tylko Putina, ale w ogóle rosyjskiego państwa. Wagnerowcy zdołali bez większego oporu i przeszkód przejechać kilkaset kilometrów. I kto wie, czy gdyby nie zostało to odwołane, nie zdołaliby rzeczywiście dotrzeć do Moskwy.

W tym rzecz, że nie sądzę, żeby oni chcieli naprawdę dotrzeć do Moskwy. Wtedy mogłoby dojść do naprawdę poważnej wymiany ognia – i cały plan mógłby się zawalić. Wydaje mi się więc, że to był zaplanowany manewr. Chodziło w nim o uzyskanie czasu na koordynację działań, ale też o zrobienie określonego wrażenia. A wrażenie było takie, że Rosja to klasyczne failed state (państwo upadłe – przyp. red).

Biurokracja patrzy i czeka

Ogromna część biurokracji po prostu patrzyła i czekała. Co się będzie działo dalej? Jak to właściwie było możliwe – opanować Rostów nad Donem i wyjechać z niego bez żadnych przeszkód. Przecież to wszystko działo się w okręgu wojskowym nasyconym jednostkami armii, że tak powiem po brzegi.

Proszę zwrócić uwagę, że nawet po wystąpieniu Putina w zasadzie nic się nie zmieniło. Prezydent nazywa to buntem, zdradą, ciosem w plecy. A zatem grozi najwyższymi możliwymi karami. I nic się nie dzieje. To wszystko jest lekceważone.

Demonstracyjnie w dodatku.

O tak, demonstracyjnie. A więc teraz trzeba się zastanowić, jaki będzie tej demonstracji efekt społeczny.

Aparat wyciąga wnioski

Do tej pory w Rosji (nie licząc paru watażków powiązanych ze służbami w rodzaju Striełkowa, odgrywających rolę wentyli bezpieczeństwa) nie można sobie było pozwalać na podważanie pozycji, czy decyzji Putina. W Szojgu czy Gierasimow – w nich z odpowiednią koncesją można było walić. Ale w Putina nigdy. Teraz to się stało. W jakim stopniu pozycja Putina jako dyktatora Rosji została przez Prigożyna podważona?

W swoich publicznych wystąpieniach w ostatnim czasie bardzo często opisuję pozycję Putina w rosyjskim systemie władzy jako moderatora przemocy. A zatem tego, który moderuje sytuację pomiędzy różnymi służbami specjalnymi i formacjami stosującymi przemoc. I tego, który utrzymuje równowagę pomiędzy nimi i koordynuje ich działania, wykorzystując także to, że one siebie nawzajem zwalczają.

Prigożyn ze względu na swoją kryminalną przeszłość i pewne talenty został adoptowany przez system, ażeby wykonywać pewne niestandardowe funkcje i zadania.

Widać wyraźnie, że Putin utracił nad nim kontrolę i nie ma jak jej wyegzekwować. A zatem już nie pełni swej zasadniczej funkcji. Być może dla szerszych kręgów społecznych nie jest to jeszcze czytelne, natomiast dla kremlowskiej nomenklatury jest już jasne, że Putin nie pełni swojej dotychczasowej funkcji.

Natomiast być może wciąż pełni pewne funkcje symboliczne.

Putin realny czy już tylko symboliczny?

Jest wciąż fantomem władcy dla Rosjan?

Problem w tym, że tego jeszcze do końca nie wiemy. Obrazki z ulic Rostowa zdają się mówić coś zgoła innego.

Wagnerowców witano tam wiwatami.

To może znaczyć i to, że ludziom w Rostowie do tego stopnia wszystko jest już obojętne i mają wszystkiego dość, że każdego, kto przyjdzie z karabinem w ręku, gotowi są witać kwiatami, jako tego, kto wyprowadza ich z opresyjnej sytuacji.

Na Putina już nie liczą?

Putin wciąż jest w Rosji postacią symboliczną. I nie wiem, czy sytuacja dojrzała już do tego, żeby go zmienić.

Jak zachować władzę i pieniądze?

Wiem, że na to pytanie nie sposób precyzyjnie odpowiedzieć bez dostępu do zamkniętego kręgu Kremla. Ale czy sądzi Pan, że mogła tam już wykształcić się jakaś grupa gotowa do odsunięcia Putina, zmuszenia go do rezygnacji, czy też zastąpienia kimś innym?

Zwróciłbym uwagę na coś innego. Na doniesienia o pewnego rodzaju panice w Moskwie.

Na wieść o marszu wagnerowców, rodziny wojskowych zaczęły się pakować, niektórzy dygnitarze i oligarchowie na gwałt opuszczali stolicę. To znaczy, że istnieje ogromny strach, że ta wojna i niestabilność wewnętrzna, którą wojna powoduje, mogą doprowadzić do załamania istniejącego w Rosji układu władzy i własności.

Oni wybrali służbę mamonie. Są tej służbie wierni i będą wierni do końca. Oni bardzo poważnie myślą w tej chwili, jak uratować własność i władzę w obliczu wojny, którą Rosja przegrywa.

I dopiero w drugiej kolejności będzie się pojawiało pytanie, czy Putin jeszcze im w tym pomaga, czy już przeszkadza. Kiedy zaś dojdą do wniosku, że Putina trzeba się pozbyć, aby zachować to, co jest dla nich jest najcenniejsze – a władza i własność są tu rzeczami całkowicie nierozdzielnymi – no to wtedy na taki krok się zdecydują.

Nie sądzę bowiem, żeby oni poszli na rozwiązanie siłowe, na jakąś strzelaninę z ochroną Putina. To mało prawdopodobne – także dlatego, że mogłoby być zagrożeniem dla realizacji celu głównego. W związku z tym odsuwanie Putina może być pewnym procesem rozciągniętym w czasie.

Obecna sytuacja pokazuje nam, że charakter władzy Putina się zmienił – on dopiero teraz zaczyna powoli stawać się carem. A car jest wprawdzie symbolem, natomiast realnie nie podejmuje decyzji.

Putin kryzysu nie rozwiązał

Jeśli wierzyć różnym doniesieniom, tę konkretną sytuację rozwiązywali inni ludzie z Kremla – a nie Putin. To oni rozmawiali z Łukaszenką, koordynowali sposób reagowania na bunt Prigożyna, nawiązywali kontakt z nim samym. A Putin całkowicie się odsunął. A więc jeśli ta sytuacja się utrwali, to będziemy mogli uznać, że proces odsuwania od władzy się zaczął.

Jak rozumiem, panu także byłoby trudno wskazać potencjalnego następcę Putina?

Prigożyn jest takim frontmanem, prawda? To, powiedzmy, lodołamacz, który rozbija krę. Ale nie przyszły władca Rosji. No i bardzo trudno jest sobie w takiej roli wyobrazić któregoś z tych komunikujących się z nim generałów. Nie sądzę, żeby oni w ogóle do tego dążyli, bo po co im to. Oni zdecydowanie wolą być w drugim szeregu i pociągać za sznurki. Tym bardziej że w ogóle bycie prezydentem Rosji w tej chwili to przecież trochę katorga.

Miedwiediew ma przynajmniej odpowiednią pozycję w CV. Może on?

Problem w tym, że on dawno już przekształcił się w kogoś w rodzaju kremlowskiego klauna. A więc on też nie. Zapewne więc w grę wchodziłaby wypróbowana już wiele lat temu i wielokrotnie sprawdzona metoda jakiegoś kolektywnego kierownictwa, z którego dopiero później wyłoniłby się jakiś realny przywódca.

Czy „Kreml” zaczyna szukać sposobu wyjścia z wojny?

W gruncie rzeczy, jeśli prognozować rozwój sytuacji politycznej, czy polityczno-personalnej, to osoba szefa – a więc i przyszłość Putina – jest tutaj moim zdaniem wtórna wobec kolektywnego interesu. A w nim też należy uwzględnić kontekst międzynarodowy.

Zachowanie systemu władzy i własności zbudowanego przez ludzi rządzących Rosją to jedno. Ale równie ważna będzie kwestia stosunku do wojny i tego, jak z niej wyjść.

Sądzi pan, że Kreml w końcu zacznie wchodzić na tę ścieżkę?

Proszę zwrócić uwagę na to, że retoryka Prigożyna jest w ostatnim czasie w gruncie rzeczy, antywojenna. On w tych swoich ostatnich apelach czy wezwaniach mówi o „bezmyślnej awanturze”, o tym, że „rozpętaliśmy bratobójczą wojnę” i „po chamsku napadliśmy na Ukrainę”, nazywa tę wojnę „pederastyczną”, co w znanym mu dobrze więziennym żargonie jest wielką obelgą.

Ale zarazem jeszcze nie stawia kropki nad „i”. Nie rzuca leninowskiego hasła „precz z wojną”.

Mimo wszystko pamiętajmy, że ten spór między Prigożynem a Szojgu i Gierasimowem u swego zarania dotyczył tego, jak skutecznie pokonać Ukrainę, rzucić ją na kolana i zmiażdżyć, a nie tego, czy wojna ma sens, czy nie.

Ale ten spór ewoluował. Ludzie rządzący Rosją mogą w końcu zacząć dochodzić do wniosku, że dalsze prowadzenie wojny może doprowadzić do zbyt poważnego osłabienia potencjału militarnego i samego rosyjskiego państwa, by można było na to się zgodzić. A oznaki rozkładu już są widoczne.

We względnie funkcjonującym kraju na wydarzenie takie, jak bunt wagnerowców natychmiast zareagowałyby wszystkie służby. A wagnerowcy nie weszliby nawet do Rostowa. Tymczasem obecna Rosja okazuje się krajem, w którym można sobie tak po prostu opanować wielkie i strategicznie ważne miasto.

A więc kryzys jest już bardzo głęboki. I w związku z tym ludzie, którzy się boją o swoją własność, mogą dojść do wniosku, że czas już z tej wojny wyjść. To z całą pewnością byłby ten moment rozstania z Putinem. I wtedy odbyłaby się z nim rzeczowa rozmowa o odwrocie. I w tej rozmowie w zasadzie każda jego możliwa odpowiedź byłaby tą złą. Jeśli odpowiedziałby „tak” – to byłby to jego koniec. Gdyby odpowiedział „nie”, usłyszałby „wiesz, musimy to już jakoś rozwiązać, my tu mamy firmy, interesy, to już nam przeszkadza”. I to też byłby jego koniec.

Przyszłość Prigożyna

A skoro o końcu mowa, to czy sam Prigożyn powinien się teraz obawiać, sięgając po herbatę? Czy jednak jego krysza w systemie władzy jest na tyle silna, żeby mógł się czuć w miarę bezpiecznie w tej rosyjskiej bazie na Białorusi?

Myślę, że na razie jest względnie bezpieczny i że jego parasol ochronny działa. Inaczej starałby się wyjść spod jurysdykcji rosyjskiej. W pewnym sensie jest zapewne trochę zakładnikiem powiązanych z nim generałów, ale też raczej nie ma powodów do naprawdę poważnych obaw.

Oczywiście wszystko zależy od przebiegu całej operacji i tego, jaki będzie dalszy ciąg wydarzeń. A tutaj musimy się niestety uzbroić w cierpliwość, bo tego niekoniecznie dowiemy się tego szybko.