Pytamy o pomysł KO na mieszkania. Leszczyna: To nie żadne rozdawnictwo, to projekt inwestycyjny

Anton Ambroziak, OKO.press: Na czym polega pomysł Platformy Obywatelskiej na rozwiązanie kryzysu mieszkaniowego? W debacie przebiło się głównie hasło „kredyt zero procent”.

Izabela Leszczyna, Koalicja Obywatelska: Cały nasz program mieszkaniowy ma systemowo rozwiązywać jeden z najważniejszych problemów społecznych, jaki mamy w Polsce – brak dostępnych mieszkań, czyli mieszkań w zasięgu portfela przeciętnie zarabiającego Polaka i Polki i całkowicie poza zasięgiem tych, którzy zarabiają mniej.

Pierwszy filar naszego programu to własność, czyli mieszkanie zero procent. Drugi – to szeroko rozumiany najem. Trzeci filar to mieszkania komunalne: wsparcie państwa w wyremontowaniu pustostanów i wprowadzeniu na rynek ok. 60 tys. mieszkań komunalnych, które staną się dostępne dla mieszkańców poszczególnych gmin. I czwarty filar, o którym nie można zapomnieć, to mieszkania socjalne.

Mamy w Polsce osoby, które chcą mieć własność, które stać na kredyt, ale na pewno nie tak drogi, jak dziś. Fatalna polityka fiskalna PiS i monetarna NBP uniemożliwiła im inwestycje we własne mieszkanie. My chcemy dać im szansę na spełnienie tego marzenia.

Drugi segment to osoby, które nie chcą wiązać się kredytem hipotecznym na ćwierć wieku. Z powodów finansowych, ale też innych: chcą być bardziej mobilni, wolni, nie wiedzą jeszcze, jak potoczy się ich życie, gdzie zechcą mieszkać. A może w ogóle nie chcą wydawać takich pieniędzy na mieszkanie, bo to inwestycja, ale i obciążenie, w zasadzie na całe życie. Dla nich będzie wsparcie najmu. I w końcu mamy osoby, które potrzebują wsparcia państwa i gminy w dostępie do lokali komunalnych, a w najtrudniejszych przypadkach - socjalnych.

Wiemy, że w programie kredytowym będzie obowiązywał limit wieku. Skorzystają osoby do 45. roku życia. Jaka będzie maksymalna wartość kredytu, o który można się ubiegać?

Nie chodzi o to, żeby państwo pomagało w finansowaniu willi, czy drogich apartamentów. Maksymalna wartość samego kredytu to 600 tys. zł. W pierwszej kolejności, co jest bardzo ważne, chodzi nam o rynek pierwotny. Naszym celem jest pobudzenie gospodarki, również poprzez impuls dla budownictwa. Teraz mamy w zasadzie zamrożenie: liczba wniosków o kredyty hipoteczne spadła o 70 proc., a w związku z tym dużo mniej się rozpoczyna budów. Dlatego zależy nam, by wsparcie pobudzało nowe inwestycje.

Rozumiem, że program przeznaczony jest dla osób, które nie mają jeszcze własności. Ile osób rocznie mogłoby skorzystać z dofinansowania?

Tak, to musi być pierwsze i jedyne mieszkanie. Jeśli jesteś współwłaścicielem, np. z babcią, czy rodzicami, to udział w programie nie wchodzi w grę. Liczba wniosków, które otrzymają pozytywną decyzję, będzie dostosowana do podaży mieszkań.

Kto może liczyć na dopłaty do najmu? Planujecie wprowadzić kryterium dochodowe?

Tak jak mówiłam, najem jest ważny dla ludzi, którzy nie chcą się na całe życie wiązać, albo nie stać ich na to, żeby spłacać kapitałową ratę kredytu. Dziś mamy sytuację, w której ceny najmu w największych miastach poszły do góry o ponad 40 proc. Chcemy dopłacać 600 zł dla gospodarstw domowych, które nie mają żadnej własności. Te 600 zł będzie można albo potraktować jako pomoc w opłaceniu czynszu, albo będzie można odkładać je na specjalnym koncie, by mieć w przyszłości, np. na wkład własny, albo inne rozwiązanie mieszkaniowe.

Jakie to będzie roczne obciążenie dla budżetu?

Kredyt zero procent to program, którego koszt w perspektywie 10 lat wyniesienie ok. 40 mld zł. Rocznie ok. 4 mld zł. Dopłaty do najmu to ok. 8 mld zł. To nie jest tani program, ale nie wyrzucamy pieniędzy w błoto, ani nie dajemy ich do ręki ludziom, mówiąc: radźcie sobie sami.

Jeśli chodzi o kredyt zero procent, będziemy spłacać odsetki, ale to nie mogą być mieszkania, jakie niestety wciąż często buduje się dzisiaj w Polsce, czyli w standardzie z lat 90. Nasz projekt to także ukrócenie patodeweloperki i betonozy.

Mówimy o dofinansowaniu mieszkań o wysokiej efektywności energetycznej, o mieszkaniach energooszczędnych, wręcz inteligentnych. Chodzi o budownictwo, które, tak jak powiedział premier Tusk,

Nasz program mieszkaniowy jest częścią innego wielkiego programu, jaki zaproponujemy wyborcom – transformacji energetycznej, której efektem będzie, m.in. tania energia dla gospodarstw domowych, ale także dla firm.

I jak będziecie egzekwować taki standard od deweloperów?

To dosyć proste. W programie opiszemy standard mieszkania, które może być kupione w ramach programu. Będą tam podane dokładne parametry, które muszą zostać spełnione. W Polsce mamy już fabryki, gdzie powstają takie mieszkania, ba, nawet całe bloki, w standardzie XXI wieku. To naprawdę jest do zrobienia. Liczę, że rynek się do tego przystosuje. Skoro deweloperzy będą wiedzieli, że jest popyt na mieszkania z fotowoltaiką na dachach, z pompami ciepła, z magazynami energii, a nawet magazynami na wodę deszczową, którą później się wykorzystuje, to dostosują swoją ofertę. Na tym polega rynek. Koniec z patodeweloperką i bezmyślną betonozą.

A co z zarzutem, że kolejnym programem dopłat do kredytów wypychacie kieszenie bankom i deweloperom. Nawet Józef Wojciechowski, jeden z najbogatszych Polaków, właściciel firmy deweloperskiej J.W. Construction, powiedział, że to być może “nawet zbyt duży ukłon w stronę branży deweloperskiej”.

Jeśli deweloperzy będą umieli dostosować się do wymagań programu i uzyskać taki wysoki standard mieszkań, co w Polsce jest rzadkością, to niech na tym zarabiają.

Dzisiaj, przy zapaści kredytów hipotecznych i wysokich stopach procentowych, które mogą utrzymać się jeszcze jakiś czas, budownictwo mieszkaniowe nie ma szans na rozwój, a ok. 100 tys. miejsc pracy uznaje się za zagrożone. Z kolei po wygranych wyborach Platforma Obywatelska w przeciwieństwie do PiS będzie umiała zwalczyć inflację, a stopy procentowe będą wtedy mogły spadać. A jeśli stopy będą spadać, to koszt programu dla budżetu też będzie malał.

Chcecie, żeby efekt był szybki. Co się stanie z cenami mieszkań na rynku, gdy przy sztywnej podaży, uruchomicie program, na który będzie duży popyt?

Mamy nawias podażowy. Popyt w tej chwili jest bardzo mały, rynek budowlany w zasadzie wstrzymał oddech.

W ubiegłym roku oddano rekordową liczbę mieszkań, w tym roku faktycznie inwestycji jest o 20 proc. mniej, ale to wciąż poziom 200 tys. rozpoczętych budów, z czego deweloperzy odpowiadają za ponad 60 proc.

Będę się upierać, że game-changerem jest nasz wyśrubowany standard. Deweloperzy będą musieli się postarać, żeby ich produkt był akceptowalny dla programu, nie wszyscy wyjdą z taką ofertą.

Ale zna pani ekspertyzy z poprzednich programów dopłat do kredytów? Poza bankami i deweloperami korzystali ludzie, fakt, ale ci, którzy jako pierwsi zgłosili się po kredyty. Potem ceny szły w górę, zdolność kredytowa kolejnych malała, a ci najbardziej potrzebujący byli skazani na poruszanie się w zupełnie niedostępnym rynku.

Co takiego strasznego było w naszych poprzednich programach? Dzięki MDM 200-250 tys. wówczas młodych ludzi, dziś ma własne mieszkania.

Ale jeszcze raz: popyt w związku z kosztem kredytu jest dziś wyjątkowo niski, a nasz program nie rozgrzeje branży deweloperskiej do czerwoności, bo dostosowanie się do standardu budownictwa niskoemisyjnego, czy dodatniego energetycznie, będzie wymagające. Nie obawiam się, że ceny wzrosną jeszcze z jednego powodu. Przeznaczymy na ten program sporo pieniędzy publicznych, dlatego będziemy go monitorować. To nie znaczy, że będziemy robić to, co PiS robi w wielu dziedzinach, czyli ustalać ceny administracyjne za metr kwadratowy.

Wydaje mi się jednak, że jest za wcześnie, by o tym mówić.

Ale krytykują was też neoliberałowie. Zarzucają wam, że to populistyczne rozdawnictwo à la PiS.

To nie jest żadne rozdawnictwo. To systemowy projekt inwestycyjny, który odpowiada na kryzys demograficzny będący bodaj największym długoterminowym problemem do rozwiązania dla każdego odpowiedzialnego rządu. Niestety obecny rząd zmarnował 8 lat na propagandę pt. mieszkanie plus, które jest jedną z wielu porażek PiS-u.

Młodzi ludzie w Polsce chcą się wyprowadzić od rodziców, chcą zakładać rodziny, a kobiety chcą rodzić dzieci. Tylko potrzebują wielowymiarowego bezpieczeństwa. Jeśli połączymy kwestie zdrowotne i bezpieczną decyzję o macierzyństwie z dostępnym mieszkaniem, tanim w utrzymaniu, miejscem w żłobku, przedszkolu i przyjaznej dziecku szkole z dobrze opłacaną kadrą, to mamy naszą odpowiedź na kryzys demograficzny. Nie powstrzymamy oczywiście globalnych tendencji, ale obowiązkiem rządu jest zrobić wszystko, by młodzi ludzie mieli gdzie mieszkać, zakładać rodziny, a kobiety chciały rodzić i wychowywać dzieci w przyjaznych środowisku.

Mówicie, że PiS skompromitował ideę państwowego dewelopera i wskazujecie na problemy w programie Mieszkanie+. Ale dlaczego nie wierzycie, że samorządy mogłyby budować te mieszkania? Nie lepiej byłoby im przekazać pieniądze, żeby odzyskiwały zasób sprywatyzowany w latach 90. i wynajmowały ludziom mieszkania z umiarkowanymi czynszami?

Ale to nie jest tak, że my w to nie wierzymy. Powiedziałam przecież, że trzecim filarem naszego programu są mieszkania komunalne.

Ale mieszkania komunalne to nie to samo, co tani, stabilny najem, który oferuje gmina.

W sumie w tym programie chcemy przekazać gminom 10 mld zł.

Cztery raz mniej niż cały program dopłat do kredytów i tylko 2 mld więcej niż roczne dopłaty do prywatnych czynszów.

Ten filar tak naprawdę jest najbardziej rozbudowany i daje najwięcej różnych możliwości. Będzie fundusz remontowy, żeby doprowadzić pustostany do używalności. To ułamek kwoty potrzebnej do wybudowania czegoś nowego, a pozwoli wprowadzić na rynek mieszkań komunalnych ok. 60 tysięcy pustostanów. Gminy będą miały obowiązek udostępnić te lokale mieszkańcom i przez np. 15-20 lat nie będą mogły ich sprzedać. Ale w jaki sposób gminy podejdą do najmu, czy to będzie najem długoterminowy z niższym czynszem, czy inny rodzaj najmu, to już gminy same będą wiedziały, jakie mają potrzeby.

Czyli to będzie fundusz na poszerzenie zasobów gminy, a nie tylko fundusz na mieszkania komunalne?

Uważamy, że gminy muszą decydować, jaki rodzaj mieszkań jest im potrzebny, żeby zaspokoić potrzeby mieszkańców. Gdy pan mówi o mieszkaniu na wynajem, to w Polsce myślimy raczej o wynajmie na rok, czy dwa. Takie mieszkania są potrzebne i tutaj wychodzimy z propozycją dopłat rządowych. Ale w takich państwach, jak Szwecja, młody człowiek wynajmuje od swojej gminy mieszkanie na 10, 20, 30 lat. To też jest wynajem, bo nadal właścicielem jest gmina.

Tyle że to nie jest mieszkanie komunalne, na które obowiązuje kryterium dochodowe. To mieszkanie dla młodych i średnio zarabiających z obniżonym, czyli nierynkowym czynszem. Za granicą utrzymywanie takich mieszkań finansuje inwestycje w mieszkalnictwo dla najuboższych.

W gruncie rzeczy wydaje mi się, że mówimy o tym samym: o zasobach gmin, które mogą być wykorzystane w dowolny, ale dostosowany do potrzeb i zgodny z prawem sposób.

Oprócz odzyskiwania pustostanów chcemy też partnerskiej współpracy samorządów z rządem w zakresie pozyskiwania gruntów, np. przekazywanie gruntów skarbu państwa gminom za darmo pod warunkiem, że powstaną tam budynki pod mieszkania komunalne i mieszkania na wynajem. W zasadzie nasza drugi filar łączy się z trzecim. Pomagamy ludziom na prywatnym rynku najmu, odciążając ich budżety, bo to jest szybka pomoc, ale zwiększamy też ofertę gmin. Kiedyś budowaliśmy „schetynówki”, a teraz podobnie chcemy podejść do TBS–ów, bo wiemy, co w tym programie zadziałało, a co nie.

Dziś mamy SIM-y, które przynajmniej na poziomie średnich miast działają całkiem nieźle. Gminy chętnie zgłaszają się po pieniądze, rozbudowują strukturę, może warto to po prostu kontynuować?

Na pewno nie będziemy, tak jak PiS, niszczyć tego, co dobrze działa. Zresztą SIM to TBS po lekkim liftingu. Nazwa nie ma znaczenia, chodzi o efektywność programu. Przeprowadzimy ewaluację tego, co jest, ewentualnie poprawimy ten mechanizm, jeśli będzie taka potrzeba.

Pytam o umiarkowane czynsze nie przez „czepialstwo”. 40 proc. Polek i Polaków znajduje się w luce czynszowej: nie stać ich na kredyt, na najem po cenach rynkowych, ale na mieszkanie komunalne są za bogaci. Zresztą, w 2019 roku po przydział mieszkania komunalnego czekało się średnio 17 lat. Rozumiem, że liczycie, że część z tej grupy sięgnie po kredyt, a reszta zadowoli się dopłatą do czynszu na rynku i może z czasem będzie miała szansę na przydział gminny. Nie boicie się, że w międzyczasie jeszcze mocniej skoczą ceny czynszów? Jesteście w stanie przewidzieć, jak zachowają się rentierzy, gdy zobaczą dodatkową gotówkę na rynku?

Powtórzę, że będziemy poszerzać zasób gminnych mieszkań na wynajem, które nie będą podlegały ograniczeniom typowym dla mieszkań komunalnych.

To znaczy?

Ceny najmu są dziś wyśrubowane. Gdyby po wejściu w życie programu zaczęły jeszcze rosnąć, to będziemy szukali rozwiązań. Jesteśmy liberałami, jesteśmy bardzo dalecy od regulowania rynku, ale żeby rozwiązać problem społeczny, z którym Polska nie jest w stanie uporać się od 30 lat, trzeba zastosować pewne instrumenty regulacji. Nie warto ich stosować w gospodarce w ogóle, tu trzeba zrobić różne rzeczy raczej deregulujące, ale akurat w tej dziedzinie państwo musi działać. I tutaj zgadzamy się chyba nawet z Lewicą, która bardzo nas krytykuje, ale chyba nie ma za co.

Jest jeden niekontrowersyjny, efektywny i zasadniczo zgodny z doktryną liberalną sposób na obniżenie cen czynszów na rynku najmu. Wystarczy zwiększyć podaż mieszkań gminnych, które są realną alternatywą dla oferty rentierów.

I w tym zakresie na pewno możemy współpracować z samorządem sto razy lepiej, niż robi to teraz PiS. Chodzi o to, żeby podaż mieszkań, i tych do wynajmu i tych do kupienia, była na tyle duża, by ceny nie szły w górę. Jeśli w 2016 roku w Częstochowie premier Morawiecki z miejscowymi „pisowskimi” notablami ze spółki skarbu państwa ogłosili „genialny” program Mieszkanie+, stojąc na polu i mówiąc, że tu lada moment będzie 600 mieszkań, a mamy już 2023 i tam nadal rośnie trawa, to znaczy, że państwo rządzone przez PiS jest niewydolne. Kompetentny rząd i dobra współpraca z samorządem częstochowskim, który wie, że mieszkania są potrzebne, spowodowałaby, że w mojej Częstochowie byłoby kilkaset mieszkań więcej. I tylko tak to chcemy zrobić.

W tym momencie mieszkania są najbardziej uprzywilejowanym podatkowo środkiem inwestycyjnym, a skoro używacie hasła, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem, to może planujecie też działania, które ukrócą działalność spekulacyjną. Niektórzy eksperci wskazują, że potrzebujemy np. podatku katastralnego.

Nie myślimy o podatku katastralnym, nie myślimy w ogóle o zwiększaniu podatków, tylko o ich uproszczeniu i stabilizacji. Myślimy przede wszystkim o zwiększeniu podaży mieszkań w taki sposób, żeby mieszkania było dostępne naprawdę dla wszystkich. Ta wieloletnia niemoc jest do przezwyciężenia. To, a nie samochody elektryczne produkowane w Polsce, może być prawdziwym kołem zamachowym dla polskiej gospodarki, także dla innowacyjności.

To czemu was tak wszyscy krytykują? Nie mają racji?

Chodzi o politykę. Jesteśmy w trybie kampanii wyborczej i każda myszka swój ogonek chwali. Wiele partii, zamiast koncentrować się na promowaniu własnych projektów, atakuje inne. PO nie będzie atakowała innych programów, z wyjątkiem niewypałów PiS, takich jak Mieszkanie+. Ludzie zostali oszukani, cierpią, bo nawet jak dostali mieszkanie to jest z grzybem i ogromnym czynszem. Ale innych nie będziemy krytykować.

Może idziecie ze swoim, ale po ewentualnej wygranej, nie będziecie mieć komfortu samodzielnego rządzenia. Uda wam się wprowadzić taki program mieszkaniowy w koalicji z Lewicą, Polską 2050 i PSL?

Lewica powtarza, że chce, żeby państwo budowało mieszkania. Ale państwo nie jest od budowania, mamy od tego fantastycznych przedsiębiorców. Państwo jest odpowiedzialne za regulacje, by każdy z tych filarów, dedykowany innej grupie społecznej, mógł zostać zrealizowany.

Myślę, że pogodzimy się z innymi partiami. Chodzi o to, żeby mieszkalnictwem w końcu zajęli się ludzie, którzy naprawdę potrafią to robić. To nie mogą być politycy, którzy budują nikomu niepotrzebne wielkie lotniska. Nasze projekty cywilizacyjne będą dla ludzi, nie dla promowania partii. Mam nadzieję, że odczarujemy ten nieszczęsny problem mieszkaniowy.