To chuligani, wandale i zagraniczni agenci – tak reżim Putina przed agresją uciszał odruchy oporu

Memoriał – Międzynarodowe Stowarzyszenie Historyczno-Oświatowe, Dobroczynne i Obrony Praw Człowieka. Ogólną nazwą „Memoriał” określa się całą sieć organizacji skupionych pod „parasolem” wspólnej nazwy i połączonych na wielu poziomach. Część zajmuje się ochroną pamięci historycznej, edukacją i kwestiami historycznymi, dotyczącymi represji politycznych w czasach ZSRR – to tak zwany „międzynarodowy” Memoriał, posiadający również oddziały poza Rosją.

Z kolei Centrum Praw Człowieka Memoriał jest zaangażowane w działania związane ze współczesnymi naruszeniami praw człowieka – głównie w Rosji. W 2009 roku członkowie organizacji: Siergiej Kowaliow, Oleg Orłow i Liudmiła Alieksiejewa otrzymali nagrodę im. Sacharowa, przyznawaną przez Parlament Europejski (Sacharow był jednym z założycieli „Memoriału”).

Decyzją moskiewskiego sądu, Stowarzyszenie zostało zamknięte w grudniu 2021 roku. Wkrótce potem Unia Europejska, USA, Australia, Kanada i Wielka Brytania wydały wspólne oświadczenie krytykujące decyzję o zamknięciu Memoriału i wzywające Rosję „do przestrzegania międzynarodowych standardów i zobowiązań w zakresie praw człowieka”.

Również Europejski Trybunał Praw Człowieka nakazał rządowi rosyjskiemu wstrzymanie likwidacji Memoriału. Mimo to Memoriał został ostatecznie zlikwidowany 5 kwietnia 2022 roku. Kilka dni temu, jego członkowie założyli kolejna organizację - Centrum Ochrony Praw Człowieka Memoriał.

Siergiej Davidis jest członkiem Rady Centrum Praw Człowieka „Memoriał” i kieruje w organizacji programem wsparcia więźniów politycznych.

Konrad Wirkowski pracuje w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jako dyrektor programowy festiwalu WATCH DOCS.

Przemówienia Ławrowa czy Putina trudno odróżnić od tekstów Hitlera, czy Goebbelsa

Konrad Wirkowski: Jak sytuacja Memoriału zmieniła się od momentu rozpoczęcia „specjalnej operacji wojskowej”?

[restrict_content paragrafy="0"]

Siergiej Davidis: Od momentu, kiedy Putin rozpętał wojnę przeciwko Ukrainie, działanie na rzecz praw człowieka stało się jeszcze bardziej niebezpieczne. Zabronione jest publiczne komentowanie sytuacji w Ukrainie. Nie można wojny nazywać wojną. Nie wolno mówić prawdy o zbrodniach wojennych. Można jedynie powtarzać to, co oficjalnie twierdzą rosyjskie władze. A wszystko, co oni mówią, to kłamstwa.

Bardzo trudno bronić ludzi, którzy są prześladowani za wyrażanie sprzeciwu wobec wojny, i nie podpaść pod ten sam paragraf. Ale w tej sytuacji nie da się milczeć. Trzeba mówić o wojnie, choć grożą za to surowe konsekwencje. Dwóch moich przyjaciół siedzi w więzieniu za sprzeciw wobec wojny. Władimir Kara-Murza [opozycyjny polityk, dziennikarz i pisarz – przyp. tłum.] i Aleksiej Gorinow – radny w jednej z podmoskiewskich miejscowości. Grozi im 10-15 lat więzienia – tylko za to, że nazwali wojnę wojną i mówili o zbrodniach wojennych.

Niezwykle trudno jest kontynuować działalność w takich warunkach. Szczególnie, jeśli chodzi o program pomocy więźniom politycznym, który prowadzę w Memoriale. Kroplą, która przepełniła czarę była rewizja naszego biura na początku marca – w związku ze sprawą karną przeciwko naszemu koledze Bachromowi Chamrojewowi – uzbeckiemu obrońcy praw człowieka, który współpracuje też z innymi rosyjskimi organizacjami.

Chamrojew został oskarżony o „usprawiedliwianie terroryzmu” bo w jednym ze swoich facebookowych postów wspomniał o Hizb ut-Tahrir [fundamentalistyczna organizacja pan-islamska postulująca działanie bez przemocy – przyp. tłum.]. Pomimo, że nie jest organizacją terrorystyczną, a sam Chamrojew w żaden sposób nie usprawiedliwiał jej działalności, zamknięto go w więzieniu, a w naszym biurze przeprowadzono rewizję.

Zrozumieliśmy wtedy, że ryzyko stało się zbyt duże i niektórzy z nas – w tym ja – zdecydowali się opuścić kraj. Mimo to wciąż jest w Rosji wielu ludzi, którzy kontynuują działalność – tyle, że już nie pod szyldem programu wsparcia więźniów politycznych. Wciąż monitorujemy naruszenia praw człowieka na Północnym Kaukazie, wspieramy ludzi, którzy pomagają uchodźcom i migrantom w Rosji. Większość ludzi z Memoriału „historycznego” – czyli międzynarodowego, również kontynuuje działalność w kraju.

NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to nowy cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Czy fakt, że Memoriał został oznaczony jako „zagraniczni agenci” miał jakiś związek z aneksją Krymu i wojną o Donbas w 2014 roku? Ubiegłoroczna decyzja o likwidacji organizacji zapadła dwa miesiące przed inwazją na Ukrainę. To chyba nie był przypadek.

Wydaje się, że ustawa o „zagranicznych agentach” była efektem fali antyrządowych protestów z lat 2011-2012. Władze zareagowały tu ze sporym opóźnieniem, ale faktycznie wtedy znacząco ograniczono także prawo do zgromadzeń.

Oczywiście byliśmy jednymi z pierwszych, których dotknęły nowe restrykcje. No, ale potem nastąpiła aneksja Krymu i inwazja na Donbas - i sytuacja obrońców praw człowieka w Rosji bardzo się pogorszyła.

Dziś wiemy już, że przygotowywali się do tej wojny co najmniej od 2020 roku. Wtedy cała ta sytuacja wydawała mi się raczej dziwaczna. Wprowadzono mnóstwo bardzo restrykcyjnych przepisów, które wydawały się przesadnie surowe, biorąc pod uwagę potencjalne ówczesne cele władz – tak, jak je postrzegaliśmy. Przecież byliby w stanie kontrolować społeczeństwo bez tych nowych przepisów!

Nowa fala represji mocno zaostrzyła przepisy ustaw o „zagranicznych agentach” i „niepożądanych organizacjach”. Zaczęli stosować surowsze kary, wyroki stały się dłuższe. Uproszczono też procedurę śledztwa. Praktycznie zakazano demonstracji czy jakichkolwiek publicznych wydarzeń.

Ludzie w jakikolwiek sposób związani z organizacjami, które oficjalnie uznano za ekstremistyczne, zostali pozbawieni prawa do kandydowania, czyli biernego prawa wyborczego. Bez żadnych podstaw, zwolennicy Nawalnego zostali ogłoszeni ekstremistami. Otruli Nawalnego, po czym go zamknęli – również bezpodstawnie. To wszystko są sprawy znane opinii publicznej – zarówno w Rosji, jak i za granicą.

Ale przedtem trudno je było jakkolwiek racjonalnie wytłumaczyć. A teraz… Teraz jasne jest, że oni już wtedy przygotowywali się do nowej sytuacji – do rzeczywistości wojennej, która wymaga od władz większego nakładu sił, by kontrolować społeczeństwo. Wracając do pytania – to zdecydowanie nie był przypadek. Likwidacja Memoriału była logicznym krokiem na drodze do wojny.

Mimo, że oficjalnie Memoriał nie istnieje, wciąż pomagacie potrzebującym – na przykład więźniom politycznym w Rosji. Co w ogóle można w tej chwili robić na rzecz praw człowieka w Rosji? Czy możliwa jest np. pomoc prawna dla oskarżonych?

Szczegóły lepiej zostawmy w tajemnicy. W każdym razie – żeby pomagać ludziom nie trzeba mieć osobowości prawnej. Są różne sposoby. Główne zarzuty, jakie stawiały nam władze, były związane z naszym politycznym stanowiskiem, a nie z pomocą prawną.

To ich nie obchodzi: kontrolują sądy i żadna pomoc prawna nie może wpłynąć na zmianę ich decyzji. Taka pomoc ma raczej wymiar moralny i psychologiczny. Ale wiąże się również z możliwością dokumentowania nadużyć ze strony śledczych, sądów, czy kolonii karnych. To też ich niewiele obchodzi.

Ale nie podoba im się, kiedy NGOsy przekazują informacje opinii publicznej. Szczególnie teraz, kiedy wszystkie niezależne media, strony internetowe czy nawet prywatne konta na mediach społecznościowych są w Rosji zablokowane – ze względu na to, że właśnie tam ludzie mogą manifestować swoją postawę wobec wojny.

Oczywiście, będąc na miejscu raczej trudno jest otwarcie mówić prawdę. Nasz zespół zajmujący się programem pomocy więźniom politycznym znajduje się za granicą – i możemy mówić o prześladowaniach osób, które sprzeciwiają się wojnie. A także o samej wojnie – taka działalność może być niebezpieczna dla tych, którzy wciąż są w Rosji.

A jednak, mimo zagrożenia, wielu ludzi wyraża swój sprzeciw. Na przykład mój kolega Oleg Orłow, były szef Rady Centrum Praw Człowieka, prowadzący program monitorowania praw człowieka w Północnym Kaukazie. Już pięć razy protestował publicznie przeciwko wojnie. Na Placu Czerwonym i na innych centralnych placach Moskwy. Za każdym razem dostawał karę grzywny.

Miał szczęście, bo nie potraktowali go jako recydywisty: żaden z poprzednich wyroków jeszcze się nie uprawomocnił, kiedy dochodziło do kolejnych spraw. W każdym razie pięć razy go aresztowali i pięć razy dostał grzywnę.

Jest wielu odważnych ludzi w Rosji, którzy nie boją się publicznie protestować i mówić o wojnie. Zazwyczaj kończy się to sprawami karnymi bądź administracyjnymi. Kilkudziesięciu odsiaduje wyroki. A mimo to, ludzie wciąż protestują.

Kary za protest przeciwko wojnie są zupełnie arbitralne. To może być grzywna, albo więzienie. Od czego to zależy?

Bywa różnie. Powiedziałbym, że to loteria. W Rosji nie ma rządów prawa, więc to władze decydują o tym, z jakiego paragrafu będzie odpowiadała dana osoba i jaką powinna ponieść karę. Zdarzają się wyroki za naruszenie przepisów o zgromadzeniach. W gruncie rzeczy wszelkie zgromadzenia są zakazane…

Za coś takiego możesz dostać grzywnę, albo miesiąc aresztu – jeśli jest to kolejne wykroczenie, albo zostaniesz uznany za „organizatora”. Jeśli np. napiszesz u siebie na Facebooku: „Chodźmy na pokojowy protest” – awansujesz na „organizatora”.

W zeszłym roku dostałem 10 dni aresztu za tego typu retweet. Ciężko przewidzieć, jakie będą konsekwencje. Ale jeśli mówimy o sprzeciwie wobec wojny – tu w grę wchodzi grzywna albo krótki areszt. Chyba, że zrobią z tego sprawę karną. Wszystko zależy od tego, jak to potraktują.

Jeśli uznają, że twoje działania spowodowały jakieś „konsekwencje” – w grę wchodzi nawet wyrok 15 lat więzienia. To nowe przepisy, w sądzie toczy się już kilka spraw. Ne było jeszcze wyroków ale sądzę, że pojawią się w przeciągu najbliższych tygodni.

Na pewno można powiedzieć, że każdy kto wychodzi na ulicę, żeby protestować, zostanie zatrzymany i co najmniej ukarany grzywną. Trzeba mieć naprawdę dużo szczęścia, żeby tego uniknąć.

Ilu ludzi zostało skazanych w Rosji za antywojenne protesty?

Konkretne liczby publikują na przykład nasi koledzy z OVD Info. Około 15,5 tysiąca osób zostało aresztowanych i dostało administracyjne wyroki. W większości skończyło się na grzywnie, w niektórych przypadkach na krótkim areszcie: 10-15 dni w zależności od decyzji sądu.

Przeciwko 150 osobom toczą się postępowania karne – niekiedy już zgodnie z nowymi przepisami. Jeśli ktoś na przykład namalował na ścianie ukraińską flagę: dwa paski – niebieski i żółty, może zostać oskarżony o wandalizm i również skazany na karę więzienia.

Zdarzają się oskarżenia o chuligaństwo. Para młodych ludzi w antywojennym geście spaliła stracha na wróble przebranego w wojskowy mundur. Wszystko odbyło się na lodzie, na rzece – nie było więc żadnego zagrożenia. To było pod koniec lutego. Dziewczynie udało się uciec za granicę, chłopak jest w więzieniu, oskarżony o chuligaństwo. Niestety, władze mają wiele sposobów na to, by prześladować ludzi. Kilkadziesiąt osób już siedzi. Myślę, że około 50.

W Polsce niektórzy porównują sytuację w dzisiejszej Rosji z sytuacją ZSRR pod koniec lat 80., podczas wojny w Afganistanie. Czy to uprawnione porównanie?

Jest wiele różnic. Podobna jest jedynie ogólna sytuacja: autokratyczny reżim rozpętał zewnętrzną wojnę. Jeśli mówimy o ZSRR – tamta wojna była niepopularna, ale społeczeństwo nie miało narzędzi, by wyrazić niezadowolenie. W tej chwili władze próbują nas przekonać, że większość populacji popiera wojnę.

Nie zgadzam się z tym. Oczywiście, część popiera, ale porównywalnie wielu – nie. I jest jeszcze większość, która „akceptuje” wojnę, bo ma poczucie, że nic nie da się zmienić.

Gdyby zdecydowali, że nie popierają wojny, byłoby im bardzo trudno egzystować. To częsta sytuacja w społeczeństwach autokratycznych czy totalitarnych: ludzie nie szukają innych źródeł informacji. Nie wierzą faktom o Buczy, o zbrodniach wojennych…

To oczywiście straszne, że oni w to nie wierzą, trudno usprawiedliwiać to sytuacją. Ale moim zdaniem to się będzie zmieniać. Bo tak czy owak, sytuacja ekonomiczna będzie się pogarszać. [Społeczeństwu] zamiast dobrobytu zaoferowano mit o politycznej potędze. Standard życia się obniżył, a zwycięstwa jak nie było, tak nie ma.

Więc możemy się spodziewać, że znaczna część społeczeństwa zmieni nastawienie i spojrzy na wojnę bardziej krytycznie.

Jest jednak kilka podobieństw w sytuacji Rosji i późnego ZSRR. Dzisiejsze rosyjskie społeczeństwo także nie ma narzędzi, by zmienić swoją sytuację. Bo wszystkie są pod kontrolą „grupy kremlowskiej”, która nie może sobie pozwolić na utratę władzy. Od tego zależy jej przeżycie.

Czy 80 proc. poparcia dla reżimu to prawda, czy kompletny fejk?

Po pierwsze – nie ma wiarygodnych sondaży. Kto szczerze odpowie na jakiekolwiek pytanie, jeśli może mu za to grozić sprawa w sądzie? Powszechnie wiadomo, że spośród osób, które poproszono o wzięcie udziału w sondażach, 90 proc. odmówiło.

Więc z pewnością brakuje rzetelnych danych. Ale jeśli spróbować to ocenić z merytorycznego punktu widzenia, prawdopodobnie większość Rosjan wierzy, że popiera wojnę lub przynajmniej tak powie. Ale to nie znaczy, że tak jest w istocie. Gdyby 23 lutego zapytać ich, czy powinniśmy rozpętać z Ukrainą wojnę na pełną skalę, jestem pewien, że 95 proc. ludzi powiedziałoby: nie. Wtedy propagandowy przekaz był taki, że nie będzie żadnej wojny, a zachodnie ostrzeżenia to bzdury.

W obecnej sytuacji o wiele wygodniej jest ludziom wierzyć, że są po „właściwej” stronie. I wierzą. Ale moim zdaniem w większości tymczasowo. Podobnie było z tzw. Krymskim konsensusem – który oczywiście nie był konsensusem, bo znaczna część społeczeństwa nie popierała aneksji Krymu i wojny w Donbasie. Ale aneksja Krymu miała dla rosyjskiego społeczeństwa wymiar niemal symboliczny, a poza tym tam właściwie nie było tradycyjnie rozumianych walk. Więc jakieś 80 proc. poparło te działania. Ale ten wysoki poziom poparcia dla władz skończył się po czterech latach. Teraz mamy potworną wojnę, mamy znaczne pogorszenie sytuacji ekonomicznej i społecznej. Do społeczeństwa jakoś docierają informacje o zbrodniach wojennych, o stratach w szeregach rosyjskich wojsk.

Ludzie mają dostęp do niezależnych źródeł informacji?

Jeśli chcą. To nie takie trudne – przecież nawet YouTube jest dostępny. Wszelkie inne zablokowane kanały są łatwo osiągalne przy pomocy VPN. Jeśli ktoś chce, ma dostęp do wszelkich informacji. Ale w obecnej sytuacji prawdziwa informacja byłaby dla większości szokiem. I dlatego jej unikają.

W gruncie rzeczy trudno jest zupełnie odciąć się od wieści przekazywanych przez krewnych z Ukrainy albo sąsiada, którego syn zginął na wojnie… To jest wszędzie. Nawet jeśli niespecjalnie szukasz alternatywnych źródeł, informacja jakoś do ciebie dociera. I myślę, że taka kombinacja czynników wpłynie na poziom poparcia dla wojny i władz.

O jakim horyzoncie czasowym mówimy? Chodzi o miesiące, czy lata?

Raczej miesiące… Porównałem dzisiejszą wojnę z aneksją Krymu, ale wtedy to było coś innego: nie było praktycznie ofiar, wszystko poszło szybko i zadziałał mechanizm, o którym wspominałem wcześniej. Były oczywiście sankcje – nie tak dotkliwe jak dziś – ale władza dała ludziom coś, z czego byli dumni. Dziś nie ma czym się chwalić, a do tego dochodzą bardzo poważne straty – wojskowe i ekonomiczne.

Z drugiej strony, propaganda pracuje na najwyższych obrotach…

...tak, ale np. w czasach ZSRR propaganda miała charakter totalny, nie było Internetu. A mimo to, niewielu ludzi w nią wierzyło. To wszystko zależy od wielu czynników. Dziś ludzie chcieliby wierzyć w to, co im przekazuje propaganda. Ale jeśli w pewnym momencie zdecydują, że nie chcą dalej wierzyć – przestaną. I wtedy ten cały system stanie się dużo mniej efektywny.

Poza tym oddziaływanie Internetu w pewnym sensie równoważy wpływ propagandowych programów TV. Tego rodzaju propagandę dużo trudniej „sprzedawać" przez Internet.

Teraz rozumiem, dlaczego tak ważna była kwestia przywracania przez Memoriał pamięci historycznej z czasów radzieckich. Przedtem trudno było zrozumieć, dlaczego II wojna światowa – czy też „Wielka Wojna Ojczyźniana”, była tak bardzo eksploatowana w propagandzie w czasach sowieckich i później w Rosji. Po inwazji na Ukrainę wiemy już, że wszystko to służyło tworzeniu obrazu wroga. Teraz wystarczy już „zamienić” Niemców na kogokolwiek innego – Ukraińców, Litwinów czy Polaków. Przypiąć im łatkę „nazistów” – tak pieczołowicie przygotowywaną przez ostatnie 70 lat.

Oczywiście. Nastąpiła transformacja obrazu zarówno wojny, jak i osławionego zwycięstwa. Rzeczywiste zwycięstwo nad hitlerowskimi najeźdźcami zostało przekształcone w zwycięstwo naszych bohaterskich żołnierzy nad „obcymi”. Tak naprawdę, nie obchodzi ich, kim byli naziści. Wystarczy, że byli przeciwko nam. Jesteśmy najlepsi na świecie, bo wygraliśmy. I dlatego mamy więcej praw niż „inni” – to nas od nich odróżnia.

Teraz widać to dokładnie: przemówienia Ławrowa czy Putina trudno odróżnić od tekstów Hitlera albo Goebbelsa.

Tak, podobieństwa są uderzające, szczególnie z naszego punktu widzenia – tu, w Polsce. Putin sprawia wrażenie szaleńca – trochę jak Hitler. Jego decyzje nie są racjonalne – trudno tu znaleźć jakąś logikę.

Wydaje mi się, że jego logika różni się od naszej. Jego wizja świata, jego cele – nie są racjonalne z naszego punktu widzenia. Ale z jego punktu widzenia niezwykle istotne jest poszerzanie granic imperium.

Tego nie da się racjonalnie wyjaśnić w ramach współczesnego myślenia o Europie. To archaiczna, XIX- wieczna imperialna obsesja na punkcie powiększania stanu posiadania – terytorium i ludności.

Oczywiście istnieją podobieństwa między dwoma systemami, ale moim zdaniem nie na poziomie personalnym. Hitler był ideologiem. Był szaleńcem, ale też self made manem.

Putin to szary oficer KGB. Z pewnością sprytny i inteligentny. Ale nigdy nie stworzył żadnej ideologii. Nie potrafi publicznie przemawiać. Po prostu udało mu się znaleźć w odpowiednim czasie i miejscu.

Są natomiast podobieństwa w koncepcjach, którymi się posłużyli. Dla obu liczy się tylko prawo pięści, a ludzie nie są sobie równi. Rosjanie są dobrzy, a cała reszta świata zła.

Z tym, że mamy tu pewną różnicę – Putin nie mówi o etnicznych Rosjanach, tylko o „rosyjskiej nacji”, w której skład wchodzą też Buriaci, Tatarzy i inni obywatele Rosji.

On wierzy w to, że w relacjach międzynarodowych nie obowiązują uniwersalne zasady. Liczą się tylko interesy. Widać teraz, że Putin zdecydował się na inwazję na podstawie takiej wizję świata.

Niestety, patrząc na niektóre zachowania zachodnich polityków, może się okazać, że miał rację. Wypowiedź Kissingera, podejście Francji, Węgry… Dobrze, że Ukraina dostała tyle wsparcia, ale teraz kluczowe jest, by to wsparcie kontynuować, zwiększyć międzynarodową presję na Rosję. Mam jednak co do tego pewne wątpliwości, boję się, że kalkulacje Putina nie były tak zupełnie bezpodstawne. Obym się mylił.

Wywiad zrealizowany w ramach projektu watchdocstogether.eu współfinansowanego przez Unię Europejską w ramach programu dotacji Parlamentu Europejskiego w dziedzinie komunikacji. Parlament Europejski nie uczestniczył w przygotowaniu materiałów; podane informacje nie są dla niego wiążące i nie ponosi on żadnej odpowiedzialności za informacje i stanowiska wyrażone w ramach projektu, za które zgodnie z mającymi zastosowanie przepisami odpowiedzialni są wyłącznie autorzy, osoby udzielające wywiadów, wydawcy lub nadawcy programu. Parlament Europejski nie może być również pociągany do odpowiedzialności za pośrednie lub bezpośrednie szkody mogące wynikać z realizacji projektu.