Rosyjskie tsunami nadciąga, a Europa dopiero się budzi. Wołodymyr Jermołenko o „dealu” Trumpa

„Europejczycy przegrali wyścig technologii cyfrowej i wojskowej. Wsparcie dla Ukrainy mogłoby być szansą, żeby nadrobić straty. Jeśli Europejczycy nie chcą bronić Ukrainy z powodów wspólnych wartości, niech kierują się własnym interesem” – mówi OKO.press Wołodymyr Jermołenko.

Jeździ z żoną Tetjaną Ogarkową na front, wozi tam samochody dla armii (w sumie 55), na które organizuje zbiórkę pieniędzy (PayPal: [email protected]), a dla cywili książki. „Żeby zrozumieć Ukrainę, trzeba pojechać na front, żeby zrozumieć Europę, trzeba pojechać na Ukrainę” – tłumaczy.

Do Warszawy przyjechał po serii spotkań w Kopenhadze, Sztokholmie, Upsali. W Kopenhadze przyszło ponad tysiąc osób, w Warszawie – kilkadziesiąt, w większości Ukrainek i Ukraińców. Z polskich mediów – chyba tylko OKO.press

Wołodymyr Jermołenko (rocznik 1980) ukraiński pisarz, eseista, doktor filozofii i nauk politycznych, wykładowca, prezes Ukraińskiego PEN Clubu. Objaśnia światu ukraiński punkt widzenia w doskonałym podcaście Myślenie w ciemnych czasach

Piotr Pacewicz, Bartosz Kocejko-Szukalski: Co pan pomyślał, kiedy po raz pierwszy usłyszał o planie porozumienia, jakie Rosja i USA przygotowały dla Ukrainy, a właściwie dla Europy czy świata?

Wołodymyr Jermołenko: Że plan odzwierciedla to, czego chce Rosja. My mielibyśmy zrobić rzeczy nie do pomyślenia: uznać okupację naszych terytoriów, a nawet oddać Rosjanom to, czego nie zdobyli, zredukować armię, zapomnieć o członkostwie w NATO itd. W planie pokojowym wszyscy muszą pójść na kompromisy, ale

28 punktów narzuciła Rosja, co zostało jedynie udekorowane elementami, które mają brzmieć dobrze dla Ukrainy, ale są mgliste – jak gwarancje bezpieczeństwa. Rosja ma na sumieniu mnóstwo międzynarodowych umów. Złamała rosyjsko-ukraińską umowę o wolności, przyjaźni i partnerstwie [z 1997 roku]. Złamała memorandum budapeszteńskie [gwarancje USA, Anglii i Rosji z 1991 roku].

Dla wielu z nas, Polek i Polaków, propozycja Trumpa była szokiem, sami poczuliśmy się wręcz oszukani. Jak można tak odpłacać Ukrainie i nagradzać ordynarną przemoc w relacjach międzynarodowych? Pan reaguje spokojniej.

Cóż, będę szczery, jesteśmy w trudnej sytuacji. Powodem jest połączenie trzech czynników: sytuacji na froncie, presji wywieranej przez USA i skandalu korupcyjnego w Ukrainie. To mnie niepokoi.

Skandal korupcyjny

Ale żeby było jasne: skandal korupcyjny na Ukrainie pokazuje jednak zdrowy odruch instytucji państwowych, które korupcję ujawniają. Pozycja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego mocno ucierpiała. Pytanie brzmi, jak uniknąć osłabienia władzy prezydenckiej w takim stopniu, że osłabi to państwo.

Niestety, Zełenski zbudował systemem pionowej władzy prezydenckiej. Mamy słaby parlament i słaby rząd. Dlatego tak wiele od niego zależy.

Nie głosowałem na Zełenskiego, uważam, że jego wybór był błędem. Ale dziś odnajduję się w narracji, jaką prezydent Ukrainy przekazuje światu.

Rozważmy taki scenariusz: okazuje się, że Zełenski jest bardziej uwikłany, niż dziś wiadomo, a skandal korupcyjny się rozwija. Jak duże byłoby ryzyko, że struktury władzy w Ukrainie całkowicie się rozsypują?

Takie ryzyko istnieje, byłoby to najgroźniejsze dla Ukrainy. Ukraina zawsze traciła niepodległość, kiedy brakowało jedności, kiedy polityka wewnętrzna implodowała. Największe straty w wyniku rosyjskiej inwazji ponieśliśmy w 2014 roku, gdy Rosja anektowała Krym. Mieliśmy próżnię władzy po ucieczce Janukowycza po naszej rewolucji godności, po Euromajdanie.

Rosja nie może wygrać z Ukrainą, kiedy Ukraina jest silna – kiedy państwo, rząd, armia są silne. Może jednak wykorzystać sytuacje, kiedy nagle jesteśmy osłabieni. To różni nas od krajów żyjących w pokoju.

Pokazaliśmy, że Ukraina ma silne organy antykorupcyjne.

Ale te organy muszą zdawać sobie sprawę, że także ich istnienie straci sens, jeśli państwo ukraińskie zniknie. Myślę, że wszyscy to rozumiemy. Dlatego Zełenski musi zostać silny, a jednocześnie oczyścić swoje otoczenie.

Ale czy nie ma chętnych na obalenie Zełenskiego?

To byłoby samobójstwo. Ale nie sądzę, by byli tacy gracze polityczni. Zresztą legalnie, konstytucyjnie – jak to zrobić? Tylko zamachem stanu.

Rosyjska inwazja stworzyła niezdrową sytuację, w której nie można w legalny sposób zmienić władzy, bo wybory nie są możliwe.

Kluczowe jest, żeby ten skandal nie podkopał naszego zaufania do Ukrainy. W przeszłości ratowały nas właśnie zaufanie i upór.

Wiele razy słyszałem na Zachodzie analityków, że według ich danych Ukraina nie przetrwa tej zimy, tego ataku itd. Kiedy się nie zgadzałem, pytali, na jakich danych opieram swoją nadzieję. Odpowiadałem: porozmawiajmy za rok.

Skandal nie pokazał niczego nowego. Mam znajomych, którzy pracują w rządzie – mówili mi o tym od dawna. To, co jest nowe, to instytucje, które zadziałały. Jedyny problem polega na tym, że zrobiły to bardzo medialnie, co nie jest dobre. Ale najwyraźniej było to ich jedyne wyjście w obliczu wcześniejszego ataku (chodzi o lipcową próbę ograniczenia niezależności Narodowego Biura Antykorupcyjnego; władze wycofały się z niej po protestach obywatelskich i zdecydowanym sprzeciwie UE – przyp. red.)

Ukraina ma solidne instytucje antykorupcyjne – silniejsze niż w USA. A przecież i w Europie są gospodarki oparte w dużej mierze na praniu pieniędzy, choć nikt tego nie powie wprost. Anne Applebaum świetnie opisała, jak Zachód stał się współuczestnikiem autorytarnych pieniędzy.

Korupcja jest wszędzie, ale my mamy silne społeczeństwo i silne instytucje, które z nią walczą.

Albo utrata godności, albo strata kluczowego partnera?

Kiedy ujawniono 28-punktowy amerykański projekt „pokoju”, prezydent Zełenski mówił o dramatycznym wyborze między zachowaniem godności a utratą „kluczowego partnera”. Jak wyglądałyby szanse Ukrainy bez wsparcia USA?

Szczerze mówiąc, nie widzę takiego scenariusza.

To taka powtarzająca się gra. Trump wścieka się na Putina – Ukraińcy szczęśliwi. Dogaduje się z Putinem – Ukraińcy załamani. Potem znowu się na niego wścieka… Dziwny sposób prowadzenia polityki. Dobrze, że Europejczycy zareagowali podobnie jak Zełenski, bo to jest upokarzające nie tylko dla Ukrainy.

To upokarzające dla nas wszystkich – dla Polaków, dla Francuzów, Niemców, dla Komisji Europejskiej.

Teraz już bez udziału Rosji 28 punktów jest poddawane redakcji i redukcji.

Zełenski musiał pokazać Amerykanom, że Ukraina jest gotowa do rozmów pokojowych. Ukraina chce pokoju, to oczywiste.

Bo w rosyjskim myśleniu stawką jest nie to, co wydarzy się teraz, ale za dwa, trzy, cztery lata. Mogą czekać. Chcą, by Zjednoczenie Narodowe Marie LePen doszło do władzy, żeby AfD zdobyła lub zdestabilizowała rządy w Niemczech. Czekają na antyeuropejską i antyukraińską koalicję w Polsce. Uważają, że historia idzie w tym kierunku, a ich kalkulacja może być trafna. Myślę, że lada moment wycofają się z rozmów.

Dlaczego Zełenski powiedział o „kluczowym partnerze” USA? Przecież to Europa jest naszym kluczowym partnerem. Tyle że właśnie taki przekaz wychodzi od Europejczyków. Nie jesteście gotowi przeciwstawić się Trumpowi. To jest problem. A jeśli Europejczycy nie są w stanie powiedzieć Ukrainie: zastąpimy Amerykanów, to Ukraina boi się ryzykować utraty poparcia Stanów Zjednoczonych.

Czy Europa się budzi

Podczas naszej rozmowy w kwietniu w Kijowie mówił pan, że „Europa nadal śni swój sen o złotym wieku stabilizacji. Myśli, że to, co dziś przeżywamy w Ukrainie, w Rosji, w Stanach Zjednoczonych Donalda Trumpa, to tylko koszmar, z którego się jutro obudzimy i będzie znowu dobrze. Ale będzie coraz gorzej i gorzej".

Tak.

Europa trochę się chyba budzi?

Budzi się, oczywiście. To inna Europa niż w 2014 roku. Ale to europejskie przebudzenie nie nadąża za nadciągającym tsunami. Ktoś cię budzi, nadciąga tsunami, uderzy za trzy minuty. Dobrze wiedzieć, ale powinieneś już być 100 kilometrów dalej.

Europa jest powolna we wszystkim, w dużych decyzjach, ale także w drobnych.

Europejczycy przegrali wyścig technologii cyfrowej i wojskowej. Wsparcie dla Ukrainy mogłoby być szansą, żeby nadrobić straty. Jeśli Europejczycy nie chcą bronić Ukrainy z powodów wspólnych wartości, niech kierują się własnym interesem. Bo ten, kto dziś wygra wojnę technologiczną, będzie kontrolował wydarzenia w drugiej kwarcie XXI wieku.

Europa może też skorzystać na partnerstwach technologicznych z Ukrainą. Bo europejski model przemysłu zbrojeniowego, oparty na długoterminowych kontraktach, nie pasuje do tej wojny.

W Europie jest tak: państwo zawiera z wielką firmą zbrojeniową kontrakt na pięć lat. A na Ukrainie najbardziej skuteczna jest współpraca między daną jednostką wojskową a małą firmą, która dostarcza jej samolot bezzałogowy albo robota do ewakuacji rannych. Żołnierze go testują, mówią: świetny, ale są takie a takie problemy – da się poprawić? Firma poprawia i za dwa tygodnie gotowe.

A jak pan ocenia dziś morale społeczeństwa? Czy Ukraińcy byliby gotowi zaakceptować utratę terytorium?

Zełenski powiedział, że Ukraina jest gotowa negocjować zamrożenie wojny na obecnej linii kontaktu. Ale Rosjanie chcą całego Donbasu. Czyli Ukraina musiałaby wycofać się z miast, które kontroluje. A to się nie wydarzy.

Więc jesteśmy w klinczu. Myślę, że Ukraińcy zaakceptowaliby zamrożenie wojny na linii kontaktu, bez uznawania utraty żadnego terytorium, także Krymu. Także Europa nie usankcjonuje aneksji naszych ziem, bo to naruszyłoby prawo międzynarodowe. Ameryka? Nie wiadomo. Kongres będzie raczej przeciw, nie zaakceptuje pomysłów Trumpa.

Dwa lata temu mówił pan, że Ukraina jest Hamletem Europy, bo stawia przed nami pytanie: być albo nie być. Czy ta rosyjsko-amerykańska presja na zawarcie „pokoju” nie pomaga Europie dostrzec, że miał pan rację?

Wielu Europejczyków nadal żyje w iluzji, że to ich nie dotyczy. Wciąż słyszę o współczuciu dla nas i o szacunku, że tak się dzielnie trzymamy. To szklany sufit empatii, bez realnego zrozumienia, że to jest wspólna wojna. Nie potrzebujemy waszego współczucia, potrzebujemy czegoś innego. W Polsce zresztą – widziałem sondaże – nawet współczucie opada.

Staram się Europejczykom uświadamiać konkretne scenariusze. Na przykład ludzie we Francji nie wierzą w rosyjskie czołgi w Paryżu. Odpowiadam: ja też w to nie wierzę. Ale wiecie, co może się wydarzyć?

I wtedy wy we Francji będziecie się zastanawiać: czy to atak na NATO? Uruchamiamy artykuł 5? Artykuł o obronie zbiorowej w traktacie UE? Najprawdopodobniej nie przystąpicie do kontrataku albo będziecie zwlekać.

I to będzie koniec NATO i Europy jako projektu.

A jeśli stracicie Unię Europejską – wy, Francja, Niemcy, nie mówiąc o Czechach czy Portugalii – będziecie niczym w XXI wieku, kiedy trzeba konkurować z USA, Chinami, Indiami. Wasza przyszłość będzie ciemna, jak mówią Niemcy – dunkel. To mój argument.

Działa?

Zwykle wprawia w zakłopotanie. Nie myślą w tych kategoriach. A przecież obecna technologia pozwala wysłać chmurę dronów sterowanych przez AI do centrum Paryża. Nie trzeba czołgów. Trudno jest obudzić się z tego europejskiego poczucia komfortu. Poczucia fałszywego bezpieczeństwa.

Polska – Ukraina – Giedroyć

W Polsce zdarza się, że tzw. normalni ludzie w autobusie zakazują dzieciom mówić po ukraińsku, „bo jesteś w Polsce”. Prowadzącym samochody na blachach ukraińskich inni kierowcy pokazują obraźliwe gesty. W redakcji OKO.press patrzymy na to z bólem i wstydem.

Wasz odruch pomocy w 2022 roku był imponujący. Jeśli pomoc jest jednak budowana tylko na współczuciu, to zawsze może skończyć się nienawiścią. Bo pomagacie komuś dla dobra tej osoby. I w pewnym momencie czujecie, że ta osoba jest niewdzięczna. Może rzeczywiście jacyś Ukraińcy byli niewdzięczni? Nie wiem, może uznali, że ta pomoc im się po prostu należy?

To wydarzyło się już kilka razy w historii. Nie ma powodu, by zakładać, że nie wydarzy się znowu.

W relacjach polsko-ukraińskich wracają duchy przeszłości. Oba narody mają skłonność do widzenia się w roli ofiary.

Ta polska narracja, że Ukraińcy są historycznie głównym wrogiem… Wiadomo, jest kwestia Wołynia, trzeba o niej otwarcie rozmawiać. Po stronie ukraińskiej jest wina, po polskiej też były winy. To wymaga rozmowy.

Ale przecież to wszystko niewspółmierne z liczbą ofiar rosyjskiej inwazji, stalinowskich czystek, sowieckiej okupacji. Historia naszego regionu jest taka, że możemy pokonać imperium tylko razem.

Osobno nie damy rady. Nacjonalizm nie pomógł Polsce w 1939 roku. Gdybyśmy posłuchali mądrych rad i zbudowali na gruzach monarchii Habsburgów federację państw Europy Środkowej, być może nie byłoby zajęcia Czechosłowacji, Monachium i rozbioru Polski w traktacie Ribbentrop-Mołotow.

Ale cała Europa była wtedy ogarnięta nacjonalizmami i podzielona, więc skończyło się tak, jak się skończyło. Teraz musimy się uczyć na tych błędach.

Musimy otwarcie mówić o naszych problemach z przeszłości, ale też rozumieć, kto jest naszym prawdziwym wrogiem.

Najpotężniejszy myśliciel Europy Środkowo-Wschodniej Jerzy Giedroyć mówił, że nie będzie niepodległej Polski bez wolnej Ukrainy, Litwy i Białorusi. Czyli już straciliśmy jedną wartość w tym równaniu. Kraje naszego regionu muszą trzymać się razem ze względu na zagrożenie imperializmem rosyjskim, a może także chińskim.

Rosja walczy z rzeczywistością

W kwietniu tłumaczył pan OKO.press, że „zamiary Rosji wobec Europy są od wieków podobne. Chce panować nad Międzymorzem – między Bałtykiem a Morzem Czarnym. To region, który razem z wami – Polakami – szczególnie cenimy, bo tu była kolebka Rusi Kijowskiej w średniowieczu, Wielkie Księstwo Litewskie, tu była Rzeczpospolita. W XVIII wieku to wszystko zniknęło i Rosjanie zajęli te ziemie. Stracili je po I wojnie światowej, odzyskali po drugiej. Po upadku ZSRR znów stracili. Teraz chcą odzyskać. To prosta gra, której Europa wciąż nie rozumie”.

Rosja walczy przede wszystkim z rzeczywistością. Jej zadaniem jest obrona fantazji albo jak kto woli kłamstwa, że Ukraina jest częścią wielkiego imperium rosyjskiego, że Rosja jest potęgą światową.

Rosja zawsze budowała na kłamstwie. W XX wieku ogłosiła budowę komunizmu i dyktaturę proletariatu w kraju, gdzie nie było proletariatu. W XIX wieku ogłosili się narodem rosyjskim, korzystając zresztą z polskiego słowa „narodowość”, bo własnego nie mieli. W XVIII wieku twierdzili, że są monarchią oświeconą, w co Francuzi uwierzyli. W XVII wieku wymyślili, że Moskwa jest spadkobiercą Rusi.

Wszystkie te fantazje są w taki czy inny sposób związane zarówno z Europą, jak i z Ukrainą.

Losy Ukrainy i Polski są połączone. Klęska Ukrainy staje się klęską Polski. XVIII wiek oświecenia okazał się dla naszych obu narodów wiekiem ciemności. Katarzyna II rzuciła całe siły imperium, by podporządkować sobie Polskę, kozacką Ukrainę i krymskie państwo tatarskie.

Teksty obu naszych hymnów narodowych są podobne: Jeszcze Polska nie zginęła, Szcze ne wmerła Ukrajiny. Politycy przestają to dostrzegać.

Polacy i Ukraińcy bronili się odrodzeniem kultury, bo im ciemniejsze czasy, tym świetlejsi są ludzie.

Kultura pozwoliła przetrwać czasy niewoli i Polsce, i Ukrainie. Także dzisiaj kultura podtrzymuje Ukraińców. Zawozimy żołnierzom auta, cywilom książki.

Mamy dziś co najmniej siedmiu czy ośmiu wybitnych pisarzy wojskowych, powstaje świetna literatura, poezja, od której wybucha mózg. Niektórych z nich straciliśmy, ale ich głos nadal brzmi. Książki Viktorii Ameliny są w księgarniach całego świata.

Ta wspaniała literatura daje światło pomimo ciemności, radość pomimo bólu. Kultura walczy ze śmiercią i z bólem.

Nadciąga ciemność

Motto pańskiego podcastu brzmi podobnie „Staram się zobaczyć światło poprzez ciemność, pomimo ciemności”.

Wiemy w naszej części Europy, że żyć w środku historii często oznacza żyć w środku tragedii. Jestem generalnie pesymistą. Uważam, że najpierw będzie gorzej, zanim będzie lepiej.

Stawiamy sobie pytanie, czy przetrwamy, czy potrafimy się przeciwstawić cyklowi historycznemu, kiedy wraca ciemność. Światło i mrok, twardość i miękkość też się wymieniają, taki jest ten cykl.

Nie tylko Rosja, także Ameryka jest dziś imperium schyłkowym. A imperia w kryzysie patrzą wstecz – widzą swą złotą erę w przeszłości i próbują odbudować przyszłość jako powrót do przeszłości.

Trump jest rozpaczliwie zabytkowy.

Nie jesteśmy w stanie się wyrwać z tego cyklu. I nie ma w tym niczego tragicznego, ludzie, którzy wierzą w postęp, są ślepi. Wielu moich przyjaciół w zamożnym świecie nie było przygotowanych na powrót zła.

Mieszkańcy wsi, które były pod okupacją, opowiadali nam, że gdy rosyjskie wojska otaczały miejscowości i de facto powtarzały praktyki Hołodomoru, to ludzie przeżywali dzięki przetworom. Pamiętam, jak pytaliśmy naszych rodziców: „po co wam te przetwory – przecież wszystko można kupić w sklepie?”. Oni odpowiadali: „bywa tak, że sklepów nie ma”. I ci ludzie przeżywali, bo byli podświadomie przygotowani na najgorsze.

To paradoks: w bogatszym świecie każdy uważa się za indywiduum, które samo siebie wyraża. I dlatego jesteśmy tacy podzieleni – każdy wierzy, że zna ostateczną prawdę. A prawda jest taka, że jesteśmy bezbronni. Zależymy od innych. Od sklepów, do których ludzie, których nie znamy i nigdy nie poznamy, przywożą żywność.

Wojna bardzo wyraźnie podkreśla tę kruchość jednostki. Ciągle powtarzam swoim dzieciom, że nie znamy imienia osoby, która tej nocy uratowała nam życie. Podobnie, gdy dostajemy od żołnierzy wiadomość, że samochód, który im dostarczyliśmy, uratował komuś życie.

Święto Dziękczynienia jest w czwartek, porozumienia pokojowego nie będzie. Ale czy za pół roku wojna nadal będzie trwać?

Nie wiem. Nie daję prognoz. Musimy po prostu robić to, co trzeba. Musimy wywierać presję na Rosję. Uderzyć w jej gospodarkę naftowo-gazową. Rosja może się załamać wcześniej niż Ukraina. Jak powiedział pewien mądry człowiek, musimy być silniejsi tylko o jeden dzień dłużej. Nie daję prognoz, ale zarówno w Ukrainie, jak i w Europie powinniśmy myśleć tylko o tym, jak uczynić Ukrainę silniejszą.