RPD o ustawie Kamilka: Nie ma zakazu przytulania dzieci. To przerażające, co ludzie wymyślają

Piotr Pacewicz, OKO.press: Takie są efekty Lex Kamilek – oburzają się media. Nauczyciele stoją godzinami w kolejkach po zaświadczenie o niekaralności...

Monika Horna-Cieślak, rzeczniczka praw dziecka: Widać kompletne rozminięcie się między tym, o co chodzi w ustawie, a wyobrażeniami ludzi. Bo przecież nie jest prawdą, że ustawa Kamilka wymaga od wszystkich nauczycielek i nauczycieli zaświadczeń. Wymaga ich jedynie od nowo zatrudnianych. Poza tym zaświadczenie z Krajowego Rejestru Karnego to także wymóg Karty Nauczyciela.

To, co ludzie wymyślają, bywa przerażające

Docierają do nas inne absurdalne pytania. Czy to prawda, że rodzice nie mogą już wchodzić do szkół albo czy nauczycielce WF nie wolno już dotknąć dziecka podczas asekuracji? Albo jak mam uspokoić płaczące dziecko, skoro nie można go przytulić? To wszystko jest rzekomo zapisane w ustawie.

To, co ludzie wymyślają, bywa przerażające. Jako osoby, które zajmują się pomocą dzieciom, słuchamy tego i się zastanawiamy, co się dzieje.

Co się dzieje?

Ma miejsce duża zmiana. Żebyśmy mieli jasność: ustawa Kamilka stawia na profilaktykę w przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci. A jak spojrzymy na system ochrony dzieci w Polsce, a ja się tym zajmuję i pasjonuję od kilkunastu lat, to do tej pory nie stawialiśmy na profilaktykę.

Niedawno miałam spotkanie z ekspertami Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Powiedzieliśmy sobie, że ustawa tworzy mocny fundament dla ochrony dzieci i jest nim właśnie profilaktyka. Rozumiem, że taka zmiana może budzić wątpliwości, rodzą się niejasności, nieporozumienia, ale chciałabym, żeby w centrum debaty zawsze było dziecko.

że z czymś mają kłopot, czegoś nie rozumieją, czegoś im nie wolno itd. I cała narracja pomija to, co jest najważniejsze: zadaniem dorosłych jest zapewnić dziecku bezpieczeństwo.

To jeszcze bardziej uporządkujmy. Ustawa Kamilka, której jest pani współautorką to...

...nowelizacja z lipca 2023 roku ustawy o zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej oraz kilku innych ustaw, uchwalona po śmierci ośmioletniego Kamilka. Chłopiec zmarł 8 maja 2023 roku, zakatowany przez ojczyma. Ta ustawa to nasz hołd dla Kamilka i innych krzywdzonych dzieci.

Kluczowa w tym pakiecie jest nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, której nazwę uzupełniliśmy, dodając słowa: „i ochronie małoletnich”.

Wskazanym wyżej obowiązkiem pracodawcy jest właśnie sprawdzenie niekaralności pracowników.

Widząc te kolejki robiliśmy wielkie oczy

Trzeba teraz sprawdzać, czy nie są notowani za przestępstwa na tle seksualnym?

Kolejne nieporozumienie. Nie teraz! Rejestr sprawców przestępstw na tle seksualnym został wprowadzony ustawą z 2016 roku. Od 1 października 2017 roku, czyli już od siedmiu lat trzeba sprawdzać, czy nie figuruje tam osoba, która ma zacząć wolontariat lub pracę z dziećmi w obszarach wymienionych w ustawie (opieka, leczenie, wychowanie itp.).

I jak słyszę, że ludzie o tym nie wiedzą, to jest mi okropnie przykro, jestem załamana.

Przepis z 2017 roku był martwy?

W dużej mierze. Choć znam miejsca, gdzie posłuchano prawa, to jednak w wielu szkołach zatrudniano osoby, nie sprawdzając, czy figurują w Rejestrze. Nawet ostatnio napisała do mnie koleżanka, która objęła stanowisko dyrektorskie w pewnej szkole i była zszokowana, że tam nikogo nie sprawdzano.

Niestety, na temat przepisów z 2017 roku nie było dyskusji. Nigdy, nikt, nic. Więc może to nawet dobrze, że teraz jest tyle hałasu. Ożywiliśmy martwe prawo.

Nowelizacją z 2023 roku dodaliśmy kolejne zabezpieczenie: trzeba sprawdzić, czy dana osoba nie była karana za znęcanie się nad rodziną i przestępstwa narkotykowe.

Ale czy to dotyczy wszystkich pracujących, czy…

... nie, nie. Cały czas tylko osób zaczynających pracę lub np. wolontaryjną opiekę nad dziećmi. Takie osoby muszą przedstawić zaświadczenie z Krajowego Rejestru Karnego (KRK) o niekaralności w tym zakresie.

Uzupełniliśmy też katalog aktywności w słynnym już art. 21, które wymagają uprzedniej weryfikacji karalności. Do edukacji, wypoczynku i leczenia dodaliśmy porady psychologiczne, rozwój duchowy i sport.

Wróćmy do kolejek. Może dyrektorki szkół uznały, że na wszelki wypadek lepiej sprawdzić wszystkich nauczycieli i nauczycielki, nie tylko tych, które zaczynają pracę.

Widząc te kolejki, robiliśmy wielkie oczy. Jak to? Tyle osób nagle zaczyna pracę z dziećmi? No nie. Została przekazana jakaś nieprawdziwa informacja. Nowych pracowników należy sprawdzać pod kątem KRK od 15 lutego 2024, więc nie rozumiem, dlaczego kolejki pojawiły się akurat 1 września i to w takich ilościach.

Szczerze mówiąc, nie dziwię się dyrektorce, która chce się lepiej zabezpieczyć.

Jeżeli tak chce i uzgodniła to gronem pedagogicznym, a wszyscy wyrazili na to zgodę, na zasadzie dobrowolności, to super. Gdy w naszym Biurze Rzeczniczki Praw Dziecka wprowadzaliśmy standardy ochrony małoletnich, też zaczęła się dyskusja, dlaczego nie są sprawdzane osoby pracujące od lat. I ludzie w biurze uznali, że chcemy wiedzieć, że wszyscy jesteśmy bezpieczni dla dzieci.

Gorzej, jeżeli wspomniana przez pana dyrektorka tak robi, bo jest spanikowana, że wpadnie w kocioł nieistniejących przepisów, nieprawdziwych informacji, na zasadzie nie wiadomo, czego oni ode mnie chcą. Podstawowa reguła: jeśli chcemy pomagać dzieciom, to musimy być racjonalni. Bo to my jesteśmy dorośli.

A może dyrektor szkoły chce chronić swoją ..., wiadomo co, i dlatego działa na wyrost?

Może i tak. Ale ustawa nie jest o chronieniu takiej czy innej części ciała, tylko o chronieniu dzieci.

Zawsze masz podążać za dzieckiem

A te standardy ochrony małoletnich?

Mają być wprowadzone we wszystkich placówkach pracujących z dziećmi. Je także trzeba było opracować do 15 sierpnia 2024. Chodzi o to, żeby wszyscy wiedzieli, kiedy i jak trzeba reagować, gdy widzimy czy podejrzewamy, że dziecku dzieje się krzywda.

W urzędzie RPD obowiązują jakieś szczególne standardy, czy po prostu przestrzegacie listy wymaganych ustawowo?

Pójdźmy do źródła, rozdziału 4b. Proszę spojrzeć, jak wygląda ustawowy zapis o standardach w ustawie Kamilka.

Trzeba określić „zasady zapewniające bezpieczne relacje między małoletnim a personelem placówki, a w szczególności zachowania niedozwolone wobec małoletnich, zasady i procedurę podejmowania interwencji w sytuacji podejrzenia krzywdzenia”. I jeszcze dwa czy trzy podobne ogólniki. Tylko tyle? Nie za mało?

Za mało?!

W tym sensie, że to placówka ma sama ustalić standardy, co już jest wyzwaniem, bo ludzie, mając w głowie jakieś stereotypy, obawy, ktoś widział film, ktoś słyszał historię zakatowanego dziecka...

To nie jest łatwe? Przecież wprowadzanie standardów ochrony małoletnich to oczywiste zadanie placówki, która pracuje z dziećmi, nie tylko dyrektorki czy dyrektora. Bo w takiej instytucji wszyscy jesteśmy zobligowani do tego, żeby chronić dzieci.

Poza tym są świetnie opracowane wytyczne Ministerstwa Sprawiedliwości, jak stworzyć standardy ochrony dzieci w żłobkach, przedszkolach, szkołach, placówkach medycznych, a nawet ośrodkach dla cudzoziemców, hotelach itd. Jest tam wszystko pokazane, krok po kroku. Trzeba jednak dostosować wytyczne do realiów swojej instytucji. Nie kopiować, tylko naprawdę dostosować, racjonalnie do swojego miejsca pracy.

Zadanie jest wymagające. Trzeba np. wyznaczyć pięć osób odpowiedzialnych: za standardy ochrony dzieci, za przyjmowanie zgłoszeń, za prowadzenie interwencji, za udzielanie wsparcia dziecku i jeszcze koordynatora bezpieczeństwa w Internecie.

Masz zapewnić bezpieczną relację: ja, dorosły, i dziecko. Czytasz w wytycznych, że nie wolno dzieci wyzywać, poniżać, nie możesz na nie krzyczeć, masz je szanować. I przekładasz to na realia swojej szkoły,

My na przykład zapisaliśmy, że zanim zaczniemy rozmawiać z dzieckiem, to się przedstawiamy. Pytamy dziecko, jak chciałoby, żeby się do niego zwracać. Zapisaliśmy, kiedy i jak wolno dotykać dzieci. Oczywiście, zwyczajowo przyjęte podanie ręki na przywitanie jest OK. Dobrze, że ustawa zostawia placówkom autonomię, ponieważ inaczej wygląda kontakt dziecka z dorosłym w przedszkolu czy w żłobku, a inaczej w liceum.

Niedawno grupa dzieci zwiedzała biuro RPD. Na koniec podeszła dziewczynka i spytała: czy mogę się do pani przytulić? Oczywiście, skoro dziecko potrzebowało wsparcia. Proszę powiedzieć, czy gdzieś w ustawie Kamilka jest zakaz kontaktu fizycznego z dziećmi? Nie ma takiego zakazu.

Standardy definiują istotę podejścia do dzieci, ale zawsze należy podążać za dzieckiem.

Ale w naszych standardach ustaliliśmy, że jeśli dziewczynka w wieku nastu lat, chce się do ciebie przytulić, to masz obowiązek o tym poinformować. I ja, jako Rzeczniczka Praw Dziecka, muszę wiedzieć, że moja pracowniczka czy pracownik przytulał dziewczynkę. Zgodnie z naszymi standardami pracownik napisał niedawno notatkę służbową: rozmawiałem dzisiaj z X, była w złym stanie, płakała, przytuliłem ją. Sprawa ma dalszy ciąg, bo dostaliśmy w ten sposób również sygnał, że dziecko ma problem, którym trzeba się zająć.

Ustawa nie inspiruje, ale wymaga

Na papierze wytyczne wyglądają klarownie, ale ich realizacja wymaga poważnej zmiany w szkole.

Występowałam na wielu konferencjach dotyczących ochrony dzieci. Bardzo mało zgłaszało się szkół. I teraz największy problem mają placówki oświatowe. Dlaczego? Przecież tam pracują ludzie przygotowani do dbania o potrzeby dzieci.

Może dlatego, że szkoły są przeciążone biurokracją, mają kłopoty kadrowe. A skala jest ogromna, pół miliona nauczycielek i nauczycieli, blisko 50 tys. placówek licząc z przedszkolami.

Planujemy spotkanie z wiceministrą Pauliną Piechną-Więckiewicz, razem z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę jesteśmy gotowi szkolić szkoły, bo jako eksperci jesteśmy wręcz przerażeni, jakie jest niezrozumienie przepisów.

Ludzie się zapętlili w czymś, co ma służyć im i ma służyć dzieciom.

Po studiach prowadziłem z koleżanką zajęcia w przedszkolu. Mieliśmy przygotować przedstawienie, ale okazało się, że dzieciom potrzeba czegoś innego – odreagowania relacji z dorosłymi. One się na nas po prostu rzucały, przewracały i łaziły po nas, tarmosiły, zaśmiewając się z naszych udawanych prób wyrwania się. Nie dałoby się w ustawie jakoś konkretniej zapisać, że nie wiem, wolno z małymi dziećmi wchodzić w bezpieczny kontakt fizyczny...

Nie możemy wprowadzać zapisów, które są autorytarne, dawać recept z góry.

Każde dziecko jest inne, każda sytuacja z dzieckiem jest inna. Inaczej będzie w żłobku, inaczej w liceum. Też mam doświadczenie, że jak jadę do przedszkola, to dzieci się na mnie rzucają. Po powrocie z Głogowa zrobiłam notatkę, że przytulałam dzieci.

Ogólną zasadą jest, żeby nie ukrywać bliższych kontaktów z dziećmi. Dlaczego? Ponieważ do przemocy wobec dzieci fizycznej, psychicznej, czy też seksualnej, najczęściej dochodzi w milczeniu.

Znam wiele przykładów, gdy dzieci były wykorzystywane seksualnie przez pracowników oświaty czy opieki zdrowotnej. Działo się to w czterech ścianach, dowiadywaliśmy się o tym, dopiero gdy dziecko miało próbę samobójczą.

Nikomu, kto pracuje w edukacji, nie powiemy, że nie wolno dziecka dotknąć, przytulić, wziąć na kolana.

Weźcie tę odpowiedzialność za swoje miejsce pracy. Usiądźcie razem i zastanówcie się, jak to powinno wyglądać. Stwórzcie grupę roboczą. Wiem, że to dodatkowy wysiłek, ale dziecko musi być zawsze w centrum.

A jak zaczniecie rozmawiać, to może się okazać, że jakieś granice były przekroczone. Bo np. nauczyciel przekracza słowne granice seksualne, które dotykają dziewczyn. Dzwoni do mnie dyrektorka i pyta, co ma z czymś takim zrobić.

Odpowiadam, że to niewłaściwe zachowanie, a macie gdzieś spisane zasady? No nie. To może wpiszcie sobie, że w waszej szkole nie wolno żartować w sposób poniżający dla dzieci. I wtedy powiecie nauczycielowi: hej, tak nie można. A także dzieci, które doświadczają głupich żartów, będą się miały do czego odwołać, bo standardy muszą być jawne i zrozumiałe dla wszystkich.

„Panie profesorze, u nas tak nie można”...

Ostatnio byłam na spotkaniu z młodzieżą, powiedzieli mi o nauczycielu, który mówi do nich „wypnijcie …”. Pojechałam do tej szkoły od razu na interwencję i spytałam, czy mają standardy i czy mają zapisane, jak mają wyglądać relacje na linii dziecko-dorosły.

Pani wierzy w oddolny proces inspirowany ustawą.

Ustawa tego wymaga, a nie inspiruje. Ale tak: każdy, kto pracował przy ustawie, wie, że to jedyna droga. I jeszcze pamiętajmy, że już przed ustawą Kamilka 4 tys. placówek opracowało własne standardy ochrony małoletnich, dzięki zaangażowaniu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę.

Trwa dyskusja na temat „stref wolnych od rodziców”. Ludzie powtarzają, że ustawa Kamilka je wprowadziła, co jest oczywiście nieprawdą. Zrobiła to jakaś placówka, opracowując własne standardy. I inna szkoła może się tym zainspirować. Jeżeli macie na takie rozwiązanie akceptację rodziców i dzieci, to je wprowadźcie.

Ale odbiór ustawy jest taki, że – cytuję – „to przepisy, które paraliżują naszą pracę, by zapobiec promilowi nieszczęść”.

Proszę mi wskazać przepis, który paraliżuje.

Mówię o odbiorze.

Ktoś napisał taki artykuł. Chętnie bym się spotkała z autorem, żeby mi wskazał przepis, który paraliżuje. Jestem prawniczką, lubię konkrety. Tym, co paraliżuje, jest poczucie strachu i zwyczajna niewiedza.

Na wszelki wypadek sami się sparaliżowali?

I myślenie typu „na wszelki wypadek”.

W ostatnich miesiącach prowadziłam szereg szkoleń, m.in. dla pracowników żłobków, kuratorów oświaty, dyrektorów placówek oświatowych, proszę się zwracać do Rzeczniczki Praw Dziecka, ja naprawdę chętnie przeszkolę. Miałam wiele szkoleń dla księży i sióstr zakonnych, bo Kościół bardzo chce się szkolić.

Tylko jaki pani urząd ma, mówiąc nieładnie, przerób? A tu zawiodła masowa komunikacja. Przydałaby się jakaś infolinia czy punkt konsultacyjny, gdzie szkoły mogłyby posłać swoje standardy.

Standardów ochrony małoletnich dotyczą też webinary organizowane przez Biuro RPD. W najbliższych dniach będzie kolejny. To wydarzenie bezpłatne, otwarte dla wszystkich. Zaproszeni eksperci będą dzielić się wiedzą praktyczną i prawniczą, rozwiewać niejasność. Będzie możliwość zadawania pytań.

Są też materiały informacyjne, choćby na wspomnianej stronie resortu sprawiedliwości, ale pewne rzeczy trzeba po prostu zrobić. Nikt za kogoś nie napisze standardów ochrony małoletnich. Muszą być znane wszystkim rodzicom i dzieciom, każdy i każda w szkolnej społeczności musi wiedzieć, kto został wyznaczony, do kogo możesz przyjść i powiedzieć: martwię się o Izę z Vb. Ta osoba od zgłoszeń powinna zostać przeszkolona.

Miałam wiele telefonów od nauczycielek, że nie wiedzą, co z danym problemem zrobić. Pytałam, czy nie ma pani wsparcia w szkole? No nie mam. No to masz mieć w końcu wsparcie przy pomaganiu dzieciom. O tym jest ta ustawa.

Na ostatnim Sejmie Dzieci i Młodzieży [30 września 2024 – red.] pewna dziewczynka powiedziała: jesteśmy pogubieni i nie wiemy, co jest hejtem, a co tylko żartem. O tym też jest ustawa Kamilka – o określaniu bezpiecznych relacji między samymi dziećmi. Dlaczego dzieci nie mogłyby usiąść i sobie powiedzieć, co jest OK, a jak nie mogą się do siebie zwracać? Szkoła powinna pomóc w takiej rozmowie.

Powtarzały się też głosy, że dziecko chciałoby wiedzieć, do kogo pójść z problemem.

W swojej działalności adwokackiej była pani zawsze po stronie dzieci-ofiar, zresztą programowo nie miała pani innych klientów.

Dlatego tak dobrze wiem, jak potrzebne są standardy ochrony małoletnich. Stałam za matką, która szła do szkoły, wołając, że jej córka została wykorzystana seksualnie przez nauczyciela, a dyrektor nie chciał się z nią spotkać. Pukała od drzwi do drzwi. Teraz osoba w podobnej sytuacji będzie wiedziała, że jest ktoś, kto musi ją przyjąć.

Pamiętam jak w 2012 roku, za rządów PO-PSL, była duża konferencja Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Potem fundacja dostała grant z MEN na wprowadzanie standardów ochrony małoletnich, ale tylko jako tzw. dobrych praktyk. I weszły one w 4 tys. placówek! Teraz wchodzimy na wyższy poziom ochrony dzieci. Taki, który już jest w wielu krajach. Na przykład w Australii czy Nowej Zelandii, żeby pracować z dziećmi, trzeba się zarejestrować w specjalnym systemie i poddać weryfikacji.

Ustawa wprowadza też obowiązek oceny ryzyka ponownego popełnienia przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich. Bo do tej pory było tak, że jak ktoś popełnił czyn seksualny, to nikt nie sprawdzał, jakie jest prawdopodobieństwo, że zrobi to jeszcze raz.

Zbrodnie pod kontrolą

Zmieniają się przepisy wysłuchania dziecka przez sąd. Jest to możliwe tylko raz w toku postępowania. Chyba że dobro dziecka wymaga powtórzenia tej czynności lub taką potrzebę zgłasza samo dziecko. Dziecko ma mieć przed sądem reprezentanta. Jeśli rodzic czy opiekun skrzywdził dziecko, to w procesie ma dziecko reprezentować adwokat albo radca prawny.

W sprawach najbardziej drastycznych wdrażamy procedurę tzw. Serious Case Review, czyli obowiązek analizy najpoważniejszych przypadków przemocy. W każdej takiej sprawie ustalane będzie m.in., dlaczego nie podjęto odpowiednich działań, zanim dziecku stała się krzywda i jakie z tego płyną wnioski.

Przygotowujemy się do wprowadzenia monitoringu losów dziecka. Bo, niestety, zdarzały się sytuacje, w których rodzice mieli wyrok w sądzie w miejscowości X o odebraniu dziecka, ale uciekali do miasta Y i tam ich sytuacja rodzinna była badana od nowa. Kiedy Kamilka znaleźli w Olkuszu, miejscowa policja nie wiedziała, że ta rodzina już była w zainteresowaniu sądu rodzinnego. Teraz taka wiedza będzie dostępna.

a także pomoże zapobiegać kolejnym przestępstwom i dramatom. Jesteśmy to winni temu chłopcu.