Umówmy się na życie z PiS. Bo nie zniknie – ma i będzie miał wyborców [ROZMOWA]

• Przestawianie wyników wyborów do samorządu w kategoriach “kto wygrał” jest zwodnicze. W wyborach lokalnych ludzie wybierają konkretne polityki i rozwiązania, nie tylko partyjne sztandary.

• Wyniki tych wyborów pokazują, że Polska jest pluralistyczna, a nie dualistyczna. Pomarańczowo-niebieskie mapki (Koalicja 15 października i PiS) z wynikami do sejmików są więc mylące.
• Nie było – i nie będzie – huraganu, który zmiótłby PiS. Oni dalej mają mocną pozycję.
• W każdym regionie widać jednak równowagę postaw centrowych, konserwatywnych i liberalno-lewicowych. Bo tacy są wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, których teraz ludzie wybrali. Odchylenia regionalne są, ale nie tak znaczne.
• System polityczny skonstruowany jest jednak tak, że o losie państwa decyduje 2-3 proc. wyborców, którzy przechylają szalę raz na jedną, raz na drugą stronę, To bardzo niebezpieczne.

O wynikach wyborów samorządowych OKO.press rozmawia z dr Heleną Chmielewską-Szlajfer, socjolożką z doświadczeniem w administracji rządowej, ekspertką od mediów i partycypacji obywatelskiej, adiunktką w Akademii Leona Koźmińskiego i visiting felllow w London School of Economics and Political Science.

Helena Chmielewska-Szlajfer jest członkinią stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej, które przed rokiem przedstawiło nowy pomysł na Polskę zdecentralizowaną i samorządową. Taką, w której władza centralna zajmuje się tylko najważniejszymi sprawami państwa. Zaś sprawy ludzi – edukacja, podatki, zdrowie, inwestycje lokalne – są w gestii wzmocnionych i odpartyjnionych samorządów.

A ja się odpartyjnia samorządy? Zdaniem IUS przez wzmocnienie głosu obywateli z wyborów lokalnych. O losach samorządowych województw powinny decydować kolegia wójtów, burmistrzów i prezydentów. Ci reprezentanci lokalnych wspólnot wygrywają wybory nie (tylko) dzięki sztandarom partyjnym, ale dzięki lepszej ofercie rozwiązywania lokalnych problemów. A to istotna różnica.

O pomyśle pisaliśmy tu:

Dwukolorowe mapki to ułuda

Agnieszka Jędrzejczyk, OKO.press: Kiedy jako eksperci ze stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej patrzycie na wyniki samorządowe, to...

Dr Helena Chmielewska-Szlajfer*: To widzimy coś fascynującego. Nie ma polaryzacji, jest rozproszenie sympatii politycznych. To zresztą – wbrew obiegowej opinii – stały element polskiego pejzażu politycznego. Widać to zwłaszcza, kiedy spojrzy się na wyniki wyborów w gminach, a my zbieramy i porównujemy te dane.

Ale na mapkach Polski widzimy wyraźny podział na Polskę pomarańczową (Koalicji 15 października) i niebieską Polskę PiS.

Te mapki są zwodnicze. Są nie tylko skrótem, ale i nadużyciem, ponieważ w istocie nakręcają polaryzację. Każą nam myśleć w kategoriach dwóch kolorów, mimo że Polska ma wiele odcieni politycznych. To świetny przykład tego, że sposób, w jaki obrazowana jest polityka, ma znaczenie dla myślenia o polityce.

Mapki pokazują jednak jedną ważną rzecz. Choć Polska nie jest spolaryzowana, to nasza logika polityczna opiera się na polaryzacji. Tymczasem – jak pokazują tak agregowane wyniki wyborów samorządowych – różnica między demokratami a PiS to dziś kilka procent. Za kilka lat ta lub kolejna quasi-autorytarna formacja przejmie władzę i odwróci wszystkie zmiany, nad którymi teraz trudzą się demokraci.

Polaryzacja: sami sobie to robimy

Przed rokiem Wasze Stowarzyszenie przedstawiło propozycję fundamentalnej zmiany w organizacji państwa: decentralizacji, wzmocnienia samorządów dzięki przekazaniu im podatków z PIT i CIT, części majątku Skarbu Państwa i prawa do stanowienia prawa miejscowego. O polityce regionów decydowałyby samorządowe województwa, centrum zarządzałoby sprawami strategicznymi: polityką zagraniczną, obroną czy rozwojem. A władze województw samorządowych to byliby wybieralni lokalnie wojewodowie, sejmiki i z senatami wojewódzkimi, do których trafialiby wójtowie, burmistrzowie i prezydenci. Same zaś województwa kooperowałyby w ramach Konwentu Województw. Kontrole nad samorządami otrzymałby prezydent, którego kompetencje zostałyby wzmocnione.

Chcieliście w ten sposób instytucjonalnie osłabić polaryzację polityczną. Bo ludzie w Polsce mają różne poglądy, więc oczekiwanie, że „tamci” znikną dzięki dobrze przeprowadzonej kampanii wyborczej, jest szkodliwą iluzją. Trzeba zbudować system, w którym 51 procent nie odbierze praw 49-proc. mniejszości

Przed rokiem taka zmiana wyglądała jednak na zupełne science fiction (“science” – bo wasze propozycje oparliście na dobrze zebranych i przeanalizowanych danych). Ale nawet teraz, po zmianie, która wbrew wszystkiemu zaszła, wizja Polski, w której to nie rząd, a szkoły i rodzice, decydują, jak dzieci mają odrabiać lekcje, wydaje się tylko pięknym marzeniem.

Potraktujmy więc przez chwilę Waszą propozycję jako narzędzie analityczne. Co ono pokazuje?

Pluralizm, a nie dualizm. Pół roku od zwycięstwa Koalicji 15 Października świetnie to widać. Nie było – i nie będzie – huraganu, który zmiótłby PiS. Ta partia dalej ma mocną pozycję.

Tu chodzi o konkret, infrastrukturę, o jakość życia, usługi publiczne – co tak naprawdę czyni pytanie “kto wygrał wybory samorządowe centralnie” bezsensownym.

Sprowadzanie polityki do tego, kto wygrał, ułatwia jej pozorne zrozumienie, ale jednocześnie ją spłyca. Jeśli zaczniemy traktować sprawowanie władzy nie jak królewskie nadanie, ale służbę dla innych, to przestaje być tak ważne, kto wygrał, ale jak ta wybrana grupa współpracuje do osiągnięcia obranych celów.

Co w zasadzie wybieraliśmy?

Ludzie na poziomie lokalnym głosują na tych, którym ufają, nie na zagrywki ideologiczne. Bo też na tym poziomie znacznie wyraźniej widać, jak płyną pieniądze, kto nimi zarządza, na co są wydawane – a na co nie.

Wyborcy głosują w zgodzie ze swoimi potrzebami, a te potrzeby się zmieniają razem ze zmieniającym się kontekstem gospodarczym, społecznym, ale także ich wiekiem. Na poziomie lokalnym kandydaci muszą te zmiany śledzić znacznie uważniej, bo koniec końców oferują konkretne rozwiązania.

Ze spolaryzowanego centrum nie widać, czy da się zagłosować poza domem

Owszem, samorząd podejmuje szczegółowe, konkretne decyzje, ale byłoby naiwnością sądzić, że każdy wyborca ma wyrobiony pogląd w każdej z tych spraw.

To są w ogóle bardzo trudne wybory: cztery karty wyborcze, nazwiska nieznane z sieci i telewizji. I sam próg wejścia wyższy – nie działa prosty system dopisywania się do spisu wyborców jak w wyborach parlamentarnych czy europejskich. Żeby zagłosować w innym miejscu niż formalnie przypisane, trzeba dużo wcześniej udowodnić, że się jest członkinią/członkiem tej społeczności.

Mój student kilka tygodni temu pytał mnie, jak ma głosować w Warszawie, gdzie studiuje, ale nie jest zameldowany. Jestem ciekawa, czy mu się udało. Pod tym względem system nie sprzyja partycypacji obywatelskiej, co jest moim zdaniem błędem.

Spojrzenie z centrum i przedstawianie polityki jako sporu “nas” z “onymi” nie pozwoliło nam zauważyć, że mnóstwo ludzi w Polsce będzie miało ogromne kłopoty, żeby zagłosować. Bo jeśli nie mieszkasz w tej samej miejscowości od lat...

Model IUS, wymuszający patrzenie na to, co dzieje się lokalnie, pewnie pozwoliłby tej pułapki uniknąć. Głosowanie poza miejscem zamieszkania to sytuacja typowa dla ludzi, którzy studiują albo zaczęli nową pracę.

Polska konserwatywno-centrowo-liberalnolewicowa

Ale też to oddolne spojrzenie pozwala zrozumieć nie tylko, dlaczego niektórzy nie mogli głosować, ale jak głosowali ci, co głosować mogli.

Widać, że jedni głosują napędzani wiarą w wielką politykę – wybierają tak, by utwierdzić się w swoich partyjnych decyzjach. Z kolei inni głosują lokalnie, szukając najlepszych rozwiązań dla swoich wspólnot.

Na pomarańczowo-niebieskiej mapce ci drudzy znikają.

Gorzej: nie tylko ich nie widać, oni sami siebie nie widzą.

To proszę opowiedzieć o hipotetycznej mapce IUS.

Byłaby wielobarwna, bo patrzymy od poziomu lokalnego, a nie równamy do dwóch – do tego zacierających faktyczny obraz pluralizmu również w parlamencie krajowym – kolorów z góry. I staramy się uwzględnić wszystkie komitety. Dzielimy wybranych wójtów, burmistrzów i prezydentów z grubsza na trzy grupy:

• prawica (PiS i ich otoczenie, Konfederacja i ich otoczenie, niezależni konserwatyści i Bezpartyjni Samorządowcy z przyległościami)
• centrum (Polska 2050 z sojusznikami, PSL i jego otoczenie, niezależni centryści, prawica KO i osoby im bliskie)
• oraz liberałów i lewicę (lewicowa część KO i sojusznicy, Lewica i jej sojusznicy oraz lewica niezależna).

Jeżeli w ten sposób popatrzy się na decyzje wyborców, obraz polityczny jest zdecydowanie ciekawszy – i prawdziwszy.

Najbardziej pod tym względem wyraziste jest Pomorze Zachodnie, gdzie ok. 60 proc. głosów pada na kandydatów liberalno-lewicowych. Nawet na Podkarpaciu konserwatywni liderzy samorządów reprezentują tylko połowę – druga połowa jest rządzona przez włodarzy centrowych, liberalnych i lewicowych. W Wielkopolsce przeważa centrum (ok. 40 proc.), ale w Małopolsce i na Lubelszczyźnie też!

Ludzie dostają nie to, co wybierali

Tylko co nam z tego, jeżeli w tych sejmikach większość zgarnął PiS.

Bo tak działa obecny system. Dlatego IUS proponuje równoważenie władzy między innymi poprzez ustanowienie Senatów Wojewódzkich, w których głos senatorów, czyli wójtów, burmistrzów i prezydentów miast jest ważony wielkością populacji, jaką reprezentują.

To jest po prostu duże miasto.

Nie. Przyzwyczajono nas do binarności, ale Podkarpacie nie jest monolitem. Ludzie mają różne potrzeby i to doskonale ujawnia się w głosowaniach w sprawach lokalnych.

I druga rzecz: barwy partyjne mylą. Kandydat PiS w Rzeszowie, ubiegając się o urząd prezydenta, przedstawia włączający program. Bo takie są lokalne potrzeby mieszkańców.

Podobnie jak PiS w Warszawie? Tu kandydat Tobiasz Bocheński miał bardzo lewicujące propozycje. Ale obaj ci kandydaci zostaną na binarnej mapce oznaczeni na niebiesko. Jako PiS.

Kiedy spojrzeć przez pryzmat tych potrzeb i lokalnych polityk dotyczących jakości życia, może się okazać, że “progresywny PiS” na ścianie wschodniej jest bliski „konserwatywnym liberałom” na zachodzie Polski. Ale binarny system polityczny skazuje ich na konkurencję, nie na współpracę.

Konkret lepszy dla demokracji

Inaczej niż w wyborach krajowych, na poziomie lokalnym mamy w gruncie rzeczy znacznie bardziej demokratyczny wybór oparty na realnych potrzebach, stąd duże znaczenie lokalnych komitetów bezpartyjnych. Na tym poziomie włodarze są znacznie bliżej mieszkańców. Co za tym idzie, możliwość ich kontroli również jest większa.

Zresztą w IUS postulujemy znaczące realne wzmocnienie kontroli obywatelskiej na poziomie lokalnym, ale też centralnym. Dlaczego kluczowe instytucje w Polsce decydujące o losach obywateli, jak np. Krajowa Rada Sądownictwa czy Rady Polityki Pieniężnej nie miałyby mieć również oddolnego mandatu? Dlatego w ramach swoistego ludowego resetu konstytucyjnego proponujemy, by udział w wyborze członków tych gremiów miały również zgromadzenia wójtów, burmistrzów i prezydentów miast z każdego z województw, z głosem ważonym liczebnością reprezentowanych mieszkańców.

Chodzi o wykorzystanie cechy tych lokalnych decyzji wyborczych do depolaryzacji całej sceny politycznej? Żeby 2-3 proc. wyborców nie decydowało, że cała Polska dostanie się w ręce np. Przemysława Czarnka.

Gdyby mechanizmy głosowania “na konkrety, a nie tylko na partie” z lokalnych wyborów przełożyć na system reprezentacji politycznej województw, to byłyby one bardziej różnorodne, lepiej odpowiadające poglądom wyborców i skłaniające do politycznej współpracy. Wam się marzyło, żeby obok wybranych w województwach sejmików były też senaty wojewódzkie złożone z burmistrzów, wójtów i prezydentów. Te senaty swoim zakorzenieniem w konkretach równoważyłyby polityczne sejmiki. A jednocześnie – dzięki współpracy senatów w ramach konwentu województw – tworzyłyby się więzi między “niebieskimi” liberalnymi konserwatystami ze wschodu i "pomarańczowymi” konserwatywnymi liberałami z zachodu kraju.

Uważamy, że potrzebna jest zmiana ustroju państwa tak, by władza dotycząca codziennych, acz kluczowych spraw, usług publicznych, dotyczących jakości życia, przeszła na poziom lokalny razem z finansowaniem. Ludzie zyskaliby kontrolę nad tym, co się dzieje, a polaryzacja pomarańczowo-niebieska nie byłaby tak istotna i nie wiązałaby się z tak dużym ryzykiem politycznym. Zwiększyłoby to stabilność ustroju – długofalowe decyzje strategiczne, np. dotyczące edukacji, środowiska czy opieki zdrowotnej, nie były zależne od krótkoterminowych wahnięć politycznych.

Przecież już teraz będzie musiał zostać zmieniony system finansowania samorządów. Centralizacja z czasów PiS uczyniła budżety samorządów nieprzewidywalnymi – ze szkodą dla mieszkańców.

Reforma samorządowa nadciąga. Dlaczego się ograniczać?

Rzeczywiście rząd zapowiada takie prace (mówiła o tym prezydentka Gdańska Aleksandra Dulkiewicz), bo PiS pozbawił samorządy samodzielności i przekazywał im pieniądze na wskazane przez siebie cele. Czekami od premiera na przykład.

Rozmowa o finansach samorządów jest nieunikniona. Trzeba będzie na nowo ustalić, jakie środki mogą one dzielić u siebie, na miejscu. Dlaczego więc nie pójść dalej i nie porozmawiać o mogących być następstwem takich reform zmianach ustrojowych, które wzmocnią państwo? Alternatywą jest zostawienie wszystkiego po staremu i czekanie, aż PiS wróci i odkręci wszystko z powrotem na swoją modłę.

Patrzenie na politykę w ten właśnie konkretny, strategiczny i zadaniowy sposób oraz przebudowa w tym celu instytucji sprawiłaby, że spory stałyby się mniej radykalne, polityka nie byłaby tak „rozwibrowana”, a dzięki regionalnej współpracy więzi stałyby się mocniejsze. Doświadczenie pokazuje, że poziome sieciowanie działa lepiej niż dyspozycje z centrum.

Wojskowi umieją się decentralizować

Pomyślałam o Ukrainie. Bo analitycy teraz ciągle powtarzają: obroniła się przed Rosją w pierwszych dniach wojny 2022 r. dzięki udanej decentralizacji. Obrońcy nie musieli czekać na decyzje z centrum, by się organizować do walki.

Ukraińcy zastosowali model zdecentralizowany, ponieważ wcześniej uczestniczyli w szkoleniach NATO. O ile w wojsku ten model jest już przećwiczony, to w naszym myśleniu o polityce wciąż realna decentralizacja nie mieści się w głowie, ponieważ kojarzy się z podziałem, mimo że w Polsce uwielbia się przecież hasło „małych ojczyzn”.

Zapewne “podział dzielnicowy” jest jednym z najbardziej traumatycznych doświadczeń szkolnej nauki historii Polski. Nagle z jednego księcia robi się kilkunastu, nie wiadomo, kto po kim i w ogóle, o co chodzi, a pani będzie z tego pytać. To oczywiście efekt tradycyjnego nauczania historii – jako dziejów władców. Zdecydowanie łatwiej je ogarnąć, kiedy król jest jeden.

I dlatego polityka w barwach partyjnych jest wygodna i łatwa. Przede wszystkim dla partii i dla wyborców – kiedy trzeba wybierać nie tyle konkretne pomysły, ile ogólne idee na szczeblu centralnym.

Do tego w nagrodę oferuje spektakl, Sejmix, komisje śledcze (wybrane sezony).

Polityka na poziomie sejmików takich atrakcji (jeszcze?) nie dostarcza. Ale już np. w gminach czy dzielnicach Warszawy głosuje się na coś, co ma znaczenie – a medialnie jest nudno.

Pierwszą rzeczą, jaką moglibyśmy więc zrobić, to nie pytać, „kto wygrał”, tylko na jakie sprawy postawili wyborcy. Są mierniki, takie jak na przykład OECD Better Life Index. Od 2011 roku pokazuje wskaźniki wpływające na to, że życie jest dobre. Gdybyśmy na politykę patrzyli nie jak na wyścig indywidualnych graczy, ale na cele, które mogą być wspólnie osiągnięte, to zamiast opowieści o Iksińskim, który przegrał lub wygrał, mówilibyśmy, jaki wpływ decyzja wyborców będzie miała np. na zdrowie psychiczne osób w wieku szkolnym. To też jest mierzalne, choć nie zero-jedynkowe.

O aborcji w województwach? Czy to nie przesada?

Według waszej propozycji samorządowe województwa powinny decydować o sprawach dotyczących mieszkańców, więc i o aborcji. To się chyba nie mieści w głowie?

A jak jest teraz? Podkarpacie de facto nie stosuje nawet obecnej drakońskiej ustawy, bo tam szpitalom "sumienie” zakazało wykonywania aborcji w jakiejkolwiek sytuacji. Powiatowe szpitale nadają sobie imię Jana Pawła II i wyłączają się spod powszechnie obowiązującego prawa.

Dlaczego nie zmierzyć się z tym na poziomie lokalnym? Wystarczy wykorzystać i wyegzekwować opinie konsultantów wojewódzkich o tym, że aborcja jest dopuszczalna w wypadku zagrożenia zdrowia kobiety, również psychicznego. Te opinie pochodzą jeszcze z czasów PiS i można je wykorzystać już teraz, nie czekając na losy czterech projektów ustaw, które zresztą prezydent Duda na pewno zawetuje. Zaproponowaliśmy to rozwiązanie już w zeszłym roku:

O Polsce możemy opowiadać sobie inaczej

No dobrze, ale jak w ogóle mielibyśmy relacjonować życie w kraju, w którym ważne decyzje są podejmowane w różny sposób w różnych województwach – bez łączącego wszystkich spektaklu przy Wiejskiej. Czy bylibyśmy w stanie stworzyć jakąś wspólną opowieść dla nas wszystkich?

Wedle pomysłu IUS sprawy kluczowe zawsze byłyby rozstrzygane w centrum – obrona, sprawy międzynarodowe, główne strategie rozwojowe, finanse, sprawiedliwość. Nadal mielibyśmy wspólne polskie bohaterstwo do upamiętniania i skuteczność Polski na arenie międzynarodowej do oceniania. A jeśli chodzi o opowieść o województwach – to już od mediów zależy, czy uda się wyjść poza specjalistyczne i niezrozumiałe relacje przypominające urzędowe okólniki czy rozprawki o dworskich intrygach i bitwach książąt dzielnicowych w XIII wieku.

System, w którym patrzymy na sprawy lokalne jak na modele rozwiązań do wykorzystania i błędów do uniknięcia, tworzy jednak inną, paradoksalnie wspólną właśnie narrację. O wspólnocie tworzonej dzięki usieciowieniu i kontroli decydentów będących blisko, a nie decyzjom narzucanym ze stolicy. Przy większej uwadze mediów moglibyśmy też zacząć zauważać i doceniać, że to, co ważne, nie dzieje się tylko w Warszawie, Krakowie czy Gdańsku, ale w każdej małej miejscowości, w której ludzie podjęli inicjatywę i wyszła im ona – i potencjalnie nam wszystkim – na dobre.

Opowiadanie wyborów lokalnych w sposób zero-jedynkowy i partyjny nas tego pozbawia. Co więcej, takie skrótowe myślenie wprowadza nas wszystkich w błąd – z analiz IUS dotyczących wyborów lokalnych wynika, że Polska nie jest i nigdy nie była duopolem. Jest znacznie ciekawiej i bardziej pluralistycznie, również w pozornie monolitycznych regionach. To praktyczna mądrość obywatelek i obywateli, którzy mają większą sprawczość na poziomie lokalnym. Nie ma powodu, poza krótkofalową polityczną taktyką centrum, by nie dokończyć polskiej reformy samorządowej.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY„ to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.