Sędzia Tuleya o ludziach Ziobry: Wolę myśleć, że lubią pieniądze a nie, że są źli [WYWIAD]

W poniedziałek 5 października tzw. Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym odpowie na zażalenie prokuratury Zbigniewa Ziobry w sprawie odmowy uchylenia immunitetu Igorowi Tulei. Z niepokornym sędzią rozmawiamy o jego słynnych wyrokach, o represjach, które go spotykają i o tym, jak zmieniają się ludzie. Z rzecznikiem dyscyplinarnym Piotrem Schabem na przykład razem studiowali, na szkoleniach spali w jednym pokoju.

A może pan to lubi? Może jest pan fajterem, jak postać w filmach kowbojskich, która walczy w dobrej sprawie? - pytamy o niezłomną postawę sędziego.

"Hm. Nie powiedziałbym, że jestem typem fajtera, ale w dobrej sprawie lubię walczyć. W dobrej sprawie warto walczyć. Natomiast fajterstwo, czego żałuję, nie leży w mojej naturze, myślę, że się urodziłem zupełnie inny. Ale jeśli jestem tu gdzie jestem, to w słusznej sprawie muszę robić to, co robię z przekonaniem i z jakąś tam wiarą" - odpowiada Tuleya.

Poniżej cały wywiad

Piotr Pacewicz, Anna Wójcik, OKO.press: Kiedy narodził się sędzia Tuleya, jakiego znamy?

Igor Tuleya*: Czyli?

Obrońca niezależności sądów, bezkompromisowy krytyk autorytarnych zapędów władz politycznych. Czy przełomowy był styczeń 2013, kiedy skazywał pan kardiologa dr G. za przyjmowanie "wyrazów wdzięczności", ale w uzasadnieniu stwierdzał, że „nocne przesłuchania, zatrzymania – taktyka organów ścigania może budzić przerażenie. Budzi to skojarzenia nawet nie z latami 80., ale z metodami z lat 40. i 50. – czasów najgłębszego stalinizmu”?

Ciężkie chwile przeżywałem już we wrześniu 2007 roku, kiedy za pierwszych rządów PiS rozpoznawałem zażalenie na zatrzymanie przez ABW Janusza Kaczmarka [wcześniej prokuratora generalnego i ministra, skonfliktowanego z partią Kaczyńskiego po prowokacji służb wymierzonej w wicepremiera Andrzeja Leppera - red.]. Uznałem, że zatrzymanie było niezasadne, przyznałem rację skarżącemu. Zaczęło się grillowanie przez ministra sprawiedliwości [Zbigniewa Ziobrę]. Nie zdążył już nic zrobić, bo w październiku 2007 PiS przegrał wybory.

Wyrok w procesie doktora G., był ważny, choć nie wydaje mi się, żebym zrobił coś nadzwyczajnego.

Uczyli mnie na studiach, że jeśli sąd dostrzega uchybienia po stronie organów procesowych, czy organów ścigania, to powinien je wskazywać i piętnować. Gdyby częściej sędziowie wytykali nieprawidłowości w działaniu służb mundurowych, to może nie doszłoby do takiej tragedii, jak śmierć Igora Stachowiaka.

Sprawa dr G. Akcja ABW 2006, wyrok w 2013

Jak można porównać dzisiejszą sytuację sądów z czasami "pierwszego PiS", kiedy orzekał pan w sądzie rejonowym?

Nie ma porównania. Zdarzały się głosy krytyki ze strony polityków władzy czy ministra sprawiedliwości, ale z dzisiejszego punktu widzenia to były pieszczoty, a teraz mamy walenie sędziów pałką po głowach. Ustrój Polski jest stopniowo zmieniany. Jak to nazywa prezes Kaczyński, sądy są ostatnim bastionem - dodałbym wolności i demokracji - i te nasze barykady, rozsiane po całej Polsce, jeszcze bronią praworządności.

I media.

I media.

Ciekaw jestem tego porównania do metod stalinowskich. Władze PiS zawyły z wściekłości, trudno byłoby bardziej ich dotknąć. To była świadoma prowokacja?

Kompletnie o tym wtedy nie myślałem. Mówi się "proces doktora G.", ale tam na ławie oskarżonych za dawanie łapówek zasiadało 20 parę osób, pacjenci i rodziny pacjentów - cały przekrój społeczny: od robotników i rolników po pracowników akademickich. Byli poddawani nocnym przesłuchaniom, straszeni aresztami, to mi się skojarzyło z metodami używanymi przez "organy sprawiedliwości" w komunistycznej przeszłości. Żyjemy w XXI wieku i mam nadzieję, że tortury w stalinowskiej wersji nie wrócą. Nawet cień ówcześnie stosowanych metod - powtórzony w XXI wieku - przestaje być wyłącznie śladem historii i musi być traktowany jako realne zagrożenie dla demokracji. Ale jeśli pojawia się brutalność, czy nadużycie władzy, to trzeba to nazwać i napiętnować, żeby nie przerodziło się w coś gorszego. Także osoby słuchane w charakterze świadków były poddawane przemocy.

Uznając zażalenie Kaczmarka w 2007 roku miał pan 36 lat. Coś było wcześniej? Odebrał pan jakąś lekcję bezkompromisowości? Najpierw chciał pan zostać lekarzem, a nie sędzią.

Tak, ale to z powodu hipochondrii. Jeszcze wcześniej chciałem być piłkarzem (śmiech).

Oczywiście decydując się, by zostać prawnikiem, a później już całkiem świadomie sędzią, przez myśl mi nie przeszło, że będę musiał się mierzyć z takimi sytuacjami jak obecnie. Na aplikacji [trzyletni okres praktyki i szkoleń po zakończeniu studiów prawniczych, zakończony egzaminem - red.] wykładowcy uprzedzali nas, że jesteśmy narażeni na ataki świata przestępczego. To była połowa lat 90., gorący okres, kiedy Wołomin tłukł się z Pruszkowem, strzelali do siebie, podkładali bomby. Zdarzały się ataki na prokuratorów, groźby pod adresem sędziów.

W państwa pytaniu kryje się założenie, że robię coś szczególnego i że bycie sędzią wymaga szczególnych kwalifikacji, powiedzmy moralnych. Nie wydaje mi się.

Trzeba robić to, co się robi. Jeśli chce się wykonywać jakąś pracę dobrze, to trzeba ją robić uczciwie. Nie wyobrażam sobie służby sędziowskiej, jeśli kalkulowałbym, a jakie to konsekwencje mogą mnie spotkać jeśli wydam wyrok, który komuś się nie spodoba. Wyrok musi mieć oparcie w prawie, być uczciwy, zgodny z wewnętrznym przekonaniem sędziego. Krytyka jest wkalkulowana. Tyle, że nie spodziewałem się, że będę się musiał boksować przede wszystkim z ministrem sprawiedliwości i prokuraturą Rzeczpospolitej.

Wbrew martyrologicznemu myśleniu o odwadze, zapytam: a może pan to lubi? Może jest pan fajterem, jak postać w filmach kowbojskich, która walczy w dobrej sprawie?

Hm. Nie powiedziałbym, że jestem typem fajtera, ale w dobrej sprawie lubię walczyć. W dobrej sprawie warto walczyć. Natomiast fajterstwo, czego żałuję, nie leży w mojej naturze, myślę że się urodziłem zupełnie inny. Ale jeśli jestem tu gdzie jestem, to w słusznej sprawie muszę robić to, co robię z przekonaniem i z jakąś tam wiarą.

Igor Tuleya w gmachu Sądu Najwyższego, fot. Piotr Molęcki/Eastnews

Sala kolumnowa grudzień 2016. Rozprawa w grudniu 2017

W gorącym grudniu 2016 posłowie i posłanki PiS na wezwanie Jarosława Kaczyńskiego opuścili salę plenarną blokowaną przez opozycję i z naruszeniem wielu procedur w sali kolumnowej przyjęli budżet na 2017, drugą ustawę dezubekizacyjną i tzw. lex Szyszko zezwalająca na wycinkę drzew. Pan dostał do rozpatrzenia zażalenie opozycji na umorzenie w sierpniu 2017 śledztwa w tej sprawie.

Podobno prokuratura bada, czy sprawa została mi przydzielona w sposób uczciwy, przesłuchuje kogo się tylko da na tę okoliczność, poza mną oczywiście: sekretariat, przewodniczącego, prezesa sądu. To było jeszcze przed obecnym tzw. losowym systemem przydziału spraw, ale to nie znaczy, że przewodniczący kierował się widzi mi się, działał uczciwy losowy system. Pamiętam, jak byłem zaskoczony, że ta sprawa trafiła do mnie. W pierwszej chwili nie byłem zachwycony, bo nie lubię takich fajerwerków, wiąże się z nimi dodatkowy stres, ale podszedłem do sprawy, jak do każdej większej. Było trzydzieści parę tomów akt, przeczytałem je - z tego co pamiętam - ze cztery razy.

Miałem w głowie telewizyjne migawki z Sejmu z grudnia 2016, chaos podczas głosowania, protesty ludzi na ulicach. Ale jak przeczytałem te akta, to byłem zaskoczony, nawet wstrząśnięty. Ale samo posiedzenie sądu było standardowe, nic nie zapowiadało, że trzy lata później prokuratura wniesie o uchylenie mi immunitetu.

W grudniu 2017 nakazał pan prokuraturze wznowienie postępowania. Były jakieś reakcje władz, o których nie wiemy?

Kilka dni po posiedzeniu sądu pojawił się wiceprezes Drajewicz [Dariusz, wiceprezes Sądu Okręgowego w Warszawie ds. Karnych - red.] i podpytywał, dlaczego wydałem takie postanowienie i dlaczego posiedzenie było jawne. Powiedział, że można zrobić mi postępowanie dyscyplinarne, a nawet karne. Ale prezes naszego sądu Joanna Bitner uznała, że nie ma powodów, żeby domagać się ode mnie wyjaśnień, dlaczego tak a nie inaczej prowadziłem posiedzenie, nie mówiąc już o dociekaniu, dlaczego wydałem takie rozstrzygnięcie.

Dopiero w sierpniu 2018 do akcji wkroczyli rzecznicy dyscyplinarni, wezwali mnie do złożenia pisemnego oświadczenia.

Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, czerwiec 2020

W czerwcu 2020 Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego odrzuciła wniosek prokuratura, by odebrać panu sędziowski immunitet. Prokuratura chciałby postawić panu "za salę kolumnową" zarzuty karne. Nie zaskoczyło to pana?

Bardziej zaskakująca była ta uchwała Izby Dyscyplinarnej, niż wniosek prokuratury o uchylenie mi immunitetu. Zarzut, który prokurator próbuje mi postawić jest szyty tak grubymi nićmi, że nawet takie osoby, jak te, które zasiadają w tzw. Izbie Dyscyplinarnej nie były w stanie zrobić nic innego. Przepisy kodeksu postępowania karnego zezwalały mi na zrobienie jawnego posiedzenia. W protokole zostało na szczęście odnotowane stanowisko pani prokurator, która nie oponowała, aby w posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele mediów. To ona prowadziła postępowanie przygotowawcze, które zostało umorzone.

Czyli skąd ten zarzut, że pan zrobił jawne posiedzenie. Jaka tu logika?

Jaka logika, trudno powiedzieć. Ale z treści zarzutu wynika, że miałem przekroczyć swoje uprawnienia w ten sposób, że zezwoliłem przedstawicielom środków masowego przekazu na utrwalanie obrazu i dźwięku podczas tamtego posiedzenia oraz ogłoszenia postanowienia i jego ustnych motywów, w wyniku czego ujawniłem osobom nieuprawnionym bez wymaganego przepisami prawa zezwolenia osoby uprawnionej, wiadomości z postępowania przygotowawczego. Prokuratura powołuje się na kilka przepisów kodeksu karnego: 231 par. 1, w związku z art. 266 par.2 i art. 241 par.1.

Przekładając prawniczy na polski groziłoby panu do trzech lat więzienia za przestępstwo urzędnicze ujawnienia bez zezwolenia poufnych czy zastrzeżonych informacji z postępowania przygotowawczego.

Trudno się nawet do tego ustosunkować. Na pewno nie przekroczyłem swoich uprawnień, bo kodeks postępowania karnego w art. 95b § 1 mówi wyraźnie, że sąd może zrobić posiedzenie jawne.

Poprosiłem o zajęcie stanowiska w kwestii wzięcia udziału dziennikarzy w tym posiedzeniu i żadna ze stron nie oponowała, również pani prokurator. Widocznie uznała, że żadne informacje, które szkodziłyby śledztwu nie mogą zostać ujawnione na jawnym posiedzeniu.

Takie było też uzasadnienie Izby Dyscyplinarnej. "Sąd Najwyższy stwierdza, iż »upublicznienie« przez sędziego przebiegu posiedzenia (..) poprzez zezwolenie przedstawicielom mediów na utrwalenie obrazu i dźwięku, nie wiązało się z jakimkolwiek przekroczeniem uprawnień sędziego wynikających z art. 95b §1 k.p.k.”. W uzasadnieniu uchwały mowa też, że dopuszczeniu mediów nie sprzeciwił się obecny na sali prokurator.

Choć autorem tego orzeczenia jest pan Jacek Wygoda [wcześniej prokurator w IPN - red.], to pod jego uzasadnieniem podpisałby się każdy uczciwy prawnik. Podkreślił, że zgodnie z prawem mogłem dopuścić jawność rozprawy i że to była moja autonomiczna decyzja. Zwłaszcza że sprawa budzi zainteresowanie opinii publicznej. Sam bym tu niczego nie dodał.

Postępowania dyscyplinarne, prowadzone przeciwko panu, dotyczą wypowiedzi, czyli dotykają korzystania z wolności przez sędziego. Ale sprawa karna za wyrok w sprawie "sali kolumnowej" to coś więcej. Co to oznacza dla sędziego?

To oznacza, że u nas sędziowie bywają ścigani za wydawane orzeczenia, co nie mogłoby się zdarzyć w żadnym cywilizowanym i demokratycznym kraju. Jeśli ktoś, na przykład minister sprawiedliwości-prokurator generalny, się z orzeczeniem nie zgadza, to może je zaskarżyć albo w trybie zwykłych środków odwoławczych, albo w trybie nadzwyczajnym. Orzeczenia sędziowskie, wyroki sądów można krytykować, każdy ma do tego prawo, byleby w jakichś cywilizowanych granicach. Jeśli jednak sędziowie, i nie chodzi tylko o mnie, ale przecież takich przypadków jest już dużo, mieliby być ścigani karnie, czy dyscyplinarnie za wydawane orzeczenia, które nie podobają się rządzącym...

No to zmierzamy w stronę Turcji, nic tutaj nowego nie wymyślę. Nie wiem, czy za komuny sędziowie byli ścigani za wydawane orzeczenia. Trzeba byłoby sięgnąć do monografii prof. Adama Strzembosza.

Igor Tuleya odpowiada na pytania dziennikarzy pod siedzibą Sądu Najwyższego w Warszawie / fot. "Iustitia".

Dyscyplinarki 2018-2020

Pana główny kontakt z władzą Zjednoczonej Prawicy to przesłuchania, na które pan jest wzywany przez rzeczników dyscyplinarnych. Czy zdarza się coś jeszcze, np. że ktoś zadzwoni i spyta, czy by pan się pan trochę uspokoił... Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z prokuratorem-ministrem Ziobrą?

Tylko w snach (śmiech). Nie, nigdy. Poza rozmową, którą już opisywałem, z wiceprezesem Drajewiczem, nie zdarzyło mi się także, żeby moi przełożeni czy jacyś politycy próbowali bezpośrednio na mnie naciskać albo przemówić do tzw. rozsądku. Natomiast są prywatne rozmowy z innymi sędziami, czy prokuratorami, którzy sugerują, że może nie trzeba się tak wychylać i dla świętego spokoju warto trochę przystopować.

A nie warto?

Nie. Jeśli mam być sędzią i rzetelnie wykonywać swoją pracę, to nie mogę iść na tak zwane kompromisy i nie mogę się bać.

Ile rozmów odbył pan już z rzecznikami dyscyplinarnymi powołanymi przez Ziobrę w kwietniu 2018?

Dwa razy w charakterze świadka. Przesłuchanie we wrześniu 2018 dotyczyło naszego udziału w Pol'and'Rock, Festiwalu Jurka Owsiaka [OKO.press pisało o tym tutaj]. Drugi raz zostałem wezwany w sprawie pytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości UE pani sędzi Ewy Maciejewskiej [tutaj]. Okazało się jednak, że tak naprawdę przesłuchanie dotyczyło również mojego pytania prejudycjalnego i byłem procesowo w kłopotliwej sytuacji. Z przesłuchania został usunięty mój pełnomocnik, mecenas Jacek Dubois, a poza tym wyczułem, że moja rola świadka w tym postępowaniu, jest tymczasowa, ponieważ mogę stać się obwinionym.

W związku z pana pytaniem do Trybunału Sprawiedliwości UE. O co pan zapytał sąd w Luksemburgu?

Czy zgodny z prawem UE jest taki system odpowiedzialności dyscyplinarnej dla sędziów, w którym sędziowie boją się, że będą poddani karze dyscyplinarnej za wydane orzeczenie? System obejmuje oczywiście Izbę Dyscyplinarną SN (czytaj - tutaj).

Czy miał pan do czynienia z głównym rzecznikiem dyscyplinarnym Piotrem Schabem?

Nie. Pierwsze przesłuchanie w sprawie festiwalu Owsiaka prowadzili jego zastępcy, Przemysław Radzik (tutaj o nim) i Michał Lasota (tutaj). Lasota milczał, obsługiwał kamerę, prowadził przesłuchanie Radzik.

Jaki był ton? Urzędowy, czy trochę taki, jak za komuny, no wiecie, rozumiecie...

Nie, jak najbardziej urzędowy.

Radzik nie straszył?

Nie przypominam sobie. Ale sam bym chętnie obejrzał te nagrania, bo podejrzewam, że nie miałem zbyt heroicznej miny, nawet mi się łydki zatrzęsły. Ale mogę zapewnić, że się nie rozpłakałem, ani nie zemdlałem (śmiech), na tyle starczyło mi odwagi.

We wrześniu 2020 złożył pan skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Zarzuca pan władzom m.in. naruszenie dobrego imienia w związku z prowadzeniem postępowań dyscyplinarnych i wzywaniem pana w charakterze świadka w postępowaniach dyscyplinarnych wobec innych sędziów. Nieoczekiwanie Trybunał sam postawił dodatkowe pytanie o granice wolności wypowiedzi, choć w skardze nie ma zarzutu naruszenia artykułu 10 "O wolności wyrażania opinii" Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (tutaj jej tekst).

Rzeczywiście. Skarga powstała dzięki pracy moich pełnomocników, inicjatorką była Maria Ejchart-Dubois, pomagał Jacek Dubois, im trzeba oddać chwałę.

Sformułowaliśmy zarzut obrazy art. 6, czyli prawa do rzetelnego postępowania sądowego. Postępowania dyscyplinarne, w których uczestniczyłem, nie mają nic wspólnego z uczciwym procesem, bo są w 100 procentach podporządkowane ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu, jednemu z liderów Zjednoczonej Prawicy, czyli krótko mówiąc politykowi partii rządzącej. To on sobie wyznacza rzeczników, czyli oskarżycieli, ustanawia sędziów dyscyplinarnych, to on stworzył Izbę Dyscyplinarną SN i tam siedzą osoby z nim powiązane. Może inicjować postępowania dyscyplinarne, odwoływać się, gdy decyzja mu nie odpowiada, może zrobić wszystko. Postępowania dyscyplinarne są traktowane w sposób instrumentalny, jako bicz na niepokornych sędziów, to wszystko jest dobrze opisane w raporcie „Iustitii” z końca 2019 roku.

Zarzuciłem też władzom obrazę art. 13 Konwencji, który gwarantuje prawo do skutecznego środka odwoławczego. Chodzi o to, że nie miałem żadnej możliwości odwołania się od arbitralnej decyzji rzecznika o wyrzuceniu z przesłuchania mojego pełnomocnika. A jego udział był kluczowy, bo byłem słuchany jako świadek pytań prejudycjalnych sędzi Ewy Maciejewskiej, ale w kolejnym postępowaniu musiałem składać wyjaśnienia, dlaczego sam zadałem pytania prejudycjalne.

Zarzuciłem też obrazę art. 8 Konwencji, który gwarantuje prawo do poszanowania życia rodzinnego i prywatnego. Głównie chodziło o reputację zawodową, bo te postępowania dyscyplinarne i komentarze m.in. polityków obozu rządzącego, po inicjowaniu kolejnych postępowań, podważały moją wiarygodność jako sędziego.

Rzeczywiście nie umieściliśmy obrazy art. 10 Konwencji, dobrze, że Trybunał to uzupełnił. W "dziesiątce" mieści się kilka moich postępowań dyscyplinarnych, w tym sprawa naruszenia wolności wypowiedzi w związku z przesłuchaniami na okoliczność udziału w festiwalu Owsiaka Pol'and'Rock. Byłem także wzywany do składania wyjaśnień w związku z wypowiedziami na temat neo-KRS i ogólnej oceny tzw. reform sądowniczych PiS. Musiałem tłumaczyć się z udziału w spotkaniach obywatelskich w Gdańsku i w Lublinie.

A mówił pan, że był przesłuchiwany tylko dwa razy.

W kolejnych sprawach dyscyplinarnych składałem jedynie wyjaśnienia na piśmie. Na niektóre wezwania odpowiadałem, ale już nie pamiętam, na które tak, a na które nie. Nie byłbym w stanie wykrzesać tyle energii, żeby odpowiadać rzecznikom na wszystkie pytania.

Jakie są granice wolności wypowiedzi sędziego? Niedawno sędzia Dariusz Łubowski w orzeczeniu w sprawie ekstradycji wygłosił płomienną, a zarazem groteskową, krytykę państwa holenderskiego, zarzucając Holendrom łamanie praworządności, a nawet uśmiercanie dzieci przez lekarzy w ramach eutanazji (więcej - tutaj).

Nie jestem przekonany, czy akurat taka krytyka jest dopuszczalna, ale jestem za to pewny, że gdzie, jak gdzie, ale w Holandii praworządność jest przestrzegana. Holendrzy są szczególnie wyczuleni na obronę niezależnych sądów i niezawisłości sędziowskiej. Ich prawnicy na forum europejskim angażują się w obronę praworządności w Polsce i w ogóle w Europie. Jedynie rząd holenderski i jeszcze łotewski uznały, że TSUE powinien odpowiedzieć na to moje pytanie prejudycjalne.

Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, październik 2020

Kafkowska sytuacja. Bierze pan udział w postępowaniu dyscyplinarnym w związku z zadaniem pytania o system odpowiedzialności dyscyplinarnej dla sędziów. Sprawę pańskiego immunitetu rozstrzyga Izba Dyscyplinarna SN, perła w koronie tego systemu. A pan jej wyroków nie uznaje.

Tak właśnie jest. Po orzeczeniu TSUE z kwietnia 2020 (więcej tutaj) sytuacja jest jasna: osoby, które zasiadają w Izbie Dyscyplinarnej nie powinny orzekać, taki środek zabezpieczający zastosował Trybunał Sprawiedliwości UE. Powinny się wstrzymać z rozstrzyganiem kwestii dyscyplinarnych, a tym bardziej z orzekaniem w sprawach immunitetów sędziów. Dlatego, choć nie unikam odpowiedzialności, ani dyscyplinarnej, ani karnej, nie uczestniczę w posiedzeniach tzw. Izby Dyscyplinarnej. Idąc na takie posiedzenie legitymizowałbym bezprawie, na co nie mogę sobie pozwolić.

Nawet jeżeli Jacek Wygoda orzekł w czerwcu zgodnie z prawem i wbrew oczekiwaniom władz?

Na gorąco komentowałem, że raz do roku nawet kij od szczotki wystrzeli. Widać, że moja sprawa jest tak oczywista, że nie da się wydać innego rozstrzygnięcia.

Komentarz o kiju od szczotki wygłosił pan przed gmachem Sądu Najwyższego. Sprawiedliwość wychodzi na ulicę, bo w gmachu sądu już jej nie ma?

Nie całkiem, bo z tego by wynikało, że to ja uosabiam sprawiedliwość, a z tym bym się nie zgodził. Jestem zwykłym sędzią sądu powszechnego. Natomiast rzeczywiście w niektórych pomieszczeniach gmachu Sądu Najwyższego sprawiedliwości nie ma.

Jakie ma pan przeczucia co do decyzji Izby Dyscyplinarnej w poniedziałek 5 października? Izba ma rozpatrzeć zażalenie prokuratury na decyzję Jacka Wygody. Niesprawiedliwa Izba wyda znów sprawiedliwy wyrok?

Trudno powiedzieć. Byłoby klawo, gdyby były zakłady bukmacherskie i można byłoby obstawiać: uchylą immunitet Tulei, czy nie uchylą.

W przypadku pierwszej decyzji Izby masa ludzi przegrałaby w takich zakładach, bo chyba wszyscy - łącznie z panem - sądzili, że straci pan immunitet.

Tak. Najprościej powiem, że mnie to aż tak nie interesuje, bo nie uważam tzw. Izby Dyscyplinarnej za niezależny sąd i nie uważam żeby te osoby powinny 5 października rozstrzygać moją sprawę. Ale co zrobią, nie wiadomo.

A może to taka tortura, że najpierw nie, a teraz tak?

Tzw. Izba Dyscyplinarna w drugiej instancji jak najbardziej może uwzględnić zażalenie prokuratury. Zapowiedziałem - i tego się trzymam - że nawet jak mi uchylą immunitet, to nie uznaję tej decyzji za wydaną przez prawdziwy sąd. Jeśli prokurator mnie wezwie na przesłuchanie w charakterze podejrzanego, to oczywiście się nie stawię. Wówczas powinienem być potraktowany jak każdy obywatel i – jeżeli prokuratura miała tyle odwagi, żeby złożyć absurdalny wniosek o uchylenie immunitetu, to nie powinno jej zabraknąć desperacji i na przesłuchanie będzie musiała doprowadzić mnie siłą.

Pan o tym wszystkim mówi tak na zimno. Mariusz Jałoszewski, który w OKO.press poświęcił panu kilkadziesiąt tekstów poprosił o zadanie pytania: jak długo pan to wytrzyma? I jak pan sobie radzi z napięciem, bo jak się wyraził "wataha się zbliża".

Jak długo, nie wiem. Oczywiście mógłbym powiedzieć, że bardzo długo, aż do końca. Natomiast nie składam się tylko z mózgu, serca i duszy, ale mam bardziej prozaiczne organy, mam nadzieję, że one wytrzymają. Nie czuję się ani złamany, ani przygnębiony. Trochę też my, sędziowie, się uodporniliśmy, bo wojna o praworządność trwa piąty rok.

Jak powiedział poeta, przekroczono granicę i reagujemy już tylko uśmiechem pogardy. Te kolejne testowane na nas szykany, już większego wrażenia nie robią. Ja z natury jestem pesymistą, wszystkie czarne scenariusze, nawet najczarniejsze, przećwiczyłem w głowie. Może nie jestem pogodzony z tym, co się dzieje, ale akceptuję fakt, że jest jak jest i to nie łamie mojego ducha. Ale nie mogę obiecać, że jutro nie umrę.

Czy jako hipochondryk może pan coś powiedzieć więcej o częściach organizmu, które sobie gorzej radzą?

Wszedłem w wiek, gdzie mogę umrzeć na zawał serca, czy dostać wylewu. Tyle wystarczy, jeśli pozwolicie.

Poza tym, że jest pan - nazwijmy to tak - rycerzem wolności sądów, sądzi pan w Sądzie Okręgowym w Warszawie obywateli w różnych sprawach i sprawkach. Podobno ma pan opinię sędziego surowego.

Jestem surowy, kiedy sądzę przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu. Natomiast nie jest tak, że orzeczenie dożywocia przychodzi łatwo i bezrefleksyjnie. Sądzę żywego człowieka, który oddycha, ma emocje, któremu podczas rozprawy muszę patrzeć w oczy. Dożywocie zastąpiło karę śmierci. Orzekając taką karę zabieram nie tylko życie człowiekowi, który siedzi na ławie oskarżonych, ale też w jakiejś części sam umieram.

Jedno wam powiem. Praca sędziego nie kończy się o godz. 16.00. Wszystkie te historie gdzieś odbijają się, pozostają w głowie. Nie da się tego ludzkiego bólu, ale także nadziei, brudu, emocji zostawić w pracy. To nie przechodzi po tygodniu. Wiele spraw do dziś dobrze pamiętam, chociaż zakończyłem je 20 lat temu.

Jak się mają do siebie te dwie role? Jakiś podsądny mówi "O rany, to ten bezkompromisowy Tuleya, on mnie załatwi", a inny: "Wyda sprawiedliwy wyrok, bo to Tuleya".

Na szczęście takie sytuacje nie zdarzają się na sali sądowej. Wbrew temu, co mówią niektórzy politycy, za rządów PiS nie było ani jednego wniosku o wyłączenie mnie jako sędziego. W całej mojej karierze, w ciągu 25 lat, jeden raz w sądzie rejonowym strona złożyła taki wniosek.

Natomiast była niedawno na korytarzu sądowym sytuacja humorystyczna. Zasuwam na rozprawę, a tu akurat prowadzą tzw. stary Pruszków, który ma po latach kolejną sprawę. Parasol, Słowik, Bolo, których kiedyś sądziłem [jako sędzia pomocniczy w sześcioletnim procesie mafii pruszkowskiej - red.], idą w policyjnym konwoju, w więziennych czerwonych ubrankach, kajdany na rękach i nogach.

Jest jeszcze realne życie. Z pana oświadczenia majątkowego wynika, że wziął pan kredyt na mieszkanie i pożyczkę w sądzie na cele mieszkaniowe.

Kredyt na szczęście w złotówkach. W swojej naiwności liczyłem, że będę sędzią aż do emerytury, ale dzisiaj nie mogę być tego pewien. Jeśli zostałbym usunięty z zawodu, to musiałbym natychmiast spłacić pożyczkę mieszkaniową w sądzie, i pewnie nie miałbym jak spłacać kredytu. Musiałbym pozbyć się mieszkania. Ale nie należy przywiązywać się do rzeczy, to mieszkanie zresztą nie jest już takie fajne jak pięć lat temu, kiedy się wprowadzałem. Zapyziałe, zagracone, najwyższy czas coś zmienić w życiu.

Zbudujemy drugą Turcję?

Mówił pan, że zbliżamy się do standardów tureckich. Mam nadzieję, że to był głos pańskiego pesymizmu.

Prawnicy czy sędziowie tureccy, którzy uniknęli pogromu i uciekli przed aresztowaniami, kibicują Polsce. Yavuz Aydin, sędzia, którego zaprosiliśmy na Pol'and' Rock Festiwal na jednym z warsztatów, zwrócił uwagę na analogie. To, co teraz dzieje się u nas, było kilka lat temu w Turcji: i zohydzenia sędziów w mediach publicznych, i hejt w mediach społecznościowych, i reprymendy, i poniżające wypowiedzi polityków. A potem przyszło fizyczne rozprawienie się z niezawisłymi sędziami: wyroki, pobicia, zwolnienia.

A jak by pan ocenił morale polskich sędziów? Jaka część środowiska ulega konformizmowi i skupia się na tym, żeby jakoś przetrwać, a jaka część jest gotowa bronić niezależności?

Większość zachowuje się przyzwoicie. Zdarzają się oczywiście rozstrzygnięcia, które dziwią. Orzeczenie, o którym pani mówiła, gdy sąd nie wydał osoby ściganej przez sąd holenderski w ramach Europejskiego Nakazu Aresztowania, zdziwiło mnie, a uzasadnienie zbulwersowało, bo to mój kolega z wydziału [sędzia Dariusz Łubowski - patrz wyżej] stwierdził, że w Holandii praworządność nie jest przestrzegana. I że ściganie sędziów w Polsce to fakt medialny, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jak go spotkam, to chyba mu wręczę raport „Iustitii”. A może go zaproszę pod Sąd Najwyższy 5 października.

Mówił pan o swoich snach. Śni się panu czasem, że jest w składzie osądzającym Ziobrę, albo Schaba, a oni mówią, że musi się pan wyłączyć, ponieważ będzie stronniczy?

Na szczęście koszmary zdarzają mi się rzadko. Co do rzecznika Piotra Schaba, to nie mógłbym go sądzić, ponieważ znamy się od czasów studenckich. Byliśmy razem na aplikacji, orzekaliśmy w tym samym wydziale i zasiadaliśmy w tych samych składach. Jak były szkolenia, to spaliśmy w jednym pokoju, na szczęście w oddzielnych łóżkach.

Zresztą sędziego Piotra Niedzielaka, który będzie zajmował się moim immunitetem w poniedziałek, też dobrze znam i jestem z nim na ty, ponieważ był moim przewodniczącym w sądzie mokotowskim i spędziliśmy wiele uroczych chwil na spotkaniach bardziej prywatnych. On podobno złożył wniosek o wyłączenie jego osoby, mówię podobno, bo dokumentu nie widziałem, ale wniosek nie został uwzględniony. Prawdopodobnie rzeczywiście złożył, bo jak się wejdzie na kurendę do systemu SN, to jest adnotacja, chyba z 5 sierpnia o jakimś wniosku i że nie został uwzględniony. Mogę Piotrkowi tylko współczuć. A ta historia potwierdza, że Izba Dyscyplinarna jest jednym wielkim cyrkiem.

Jak to jest? Jest dwóch sędziów z tego samego rocznika, lubią się, potem jeden zostaje funkcjonariuszem aparatu władzy i prześladuje tego drugiego, który sprzeciwia się władzy. Decyduje zauroczenie ideologią, chęć kariery? A może osobowość?

Trudne pytanie. Mam nadzieję, że oni to robią dla pieniędzy, a nie dla przyjemności bycia w pozycji władzy, czy dlatego, że mają taką osobowość. Gdyby szło o pieniądze, to byłbym spokojniejszy i bardziej promiennie patrzył na świat, z większą ufnością i pogodą ducha chodziłbym po ulicach.

To nie lepiej było zostać lekarzem?

Nie.

*Igor Tuleya - prawnik, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie. Orzekał w wielu głośnych sprawach, jak np. Janusza Kaczmarka czy doktora Mirosława Garlickiego. Uchylił też kilkadziesiąt stalinowskich wyroków. Za wypowiedzi krytyczne wobec obecnej władzy oraz obronę niezawisłości i wolności sądów w jego sprawie toczy się kilka postępowań przed rzecznikiem dyscyplinarnym sądów powszechnych.